lunes, 11 de enero de 2010

¿Quién quiere ser mujer?

¿Se han dado cuenta de que en las publicidades, las mujeres tenemos miles de problemas que los hombres nunca tienen?

Arrugas, constipación, celulitis, estrías, canas, incontinencia urinaria, inodoros sucios, ropa de los nenes sucia, toneladas de vajilla para lavar y uf, qué fiaca (pero menos mal está el lavavajilla X, no será que nuestro compañero se humille participando en las tareas domésticas), azulejos tan asquerosos que menos mal que está Mr. M. -un hombre, ahí sí- para enseñarnos a ser limpias, porque nosotras somos realmente mugrientas y tontas de remate y necesitamos que un hombre nos diga cómo hacer (¿que lo haga él? noooooo), etc. etc.

Mientras tanto, los hombres en las publicidades, ¿qué hacen? ¿Qué drama les ocurre?

Bueno, un montón de cosas terribles: toman cerveza, se compran coches, hacen trabajos interesantes, pueden tener mujeres jóvenes y hermosas hasta pasados sus 80 años, compran celulares, viajan, puede que alguna vez les duela la cabeza de tanto trabajar, pero enseguida viene su esposa para atenderlos alcanzándoles una aspirina...

Los nenes que vean esos comerciales crecerán con la idea de que les espera una larga vida apasionante, viril, sana y poderosa.

Las nenas, con la idea de que les espera una larga vida problemática con mugre por doquier, dolores de todo tipo y color, incontinencia, canas, grasa, pañales que desbordan, inodoros a los que la caca se queda pegada (el día que se vea a un hombre de rodillas con las manos dentro de un inodoro en un comercial, habremos dado un gran paso adelante)...

Como me lo señaló muy justamente una lectora en un comentario de otra entrada, ¿cómo una niña puede tener ganas de convertirse en mujer viendo en las publicidades lo que le espera?

Después hablan de envidia del falo. ¡Y con razón! ¿Qué persona en su sano juicio puede desear eso que nos presentan en los comerciales, las revistas, la televisión?

Agradezco infinitamente a mi madre el haberme dado una educación feminista (¡¡y sin tele!!) en la que vislumbré que mi futuro no necesariamente tenía que pasar por ser la mucama de mi marido y de mis hijos, sino que podía pasar por comprarme coches (aunque mi madre también es ecologista, ¡con lo cual tampoco me alentó demasiado a tener un coche! :-)), viajar, tomar cerveza (bueno, ¡nunca me alentó a tomar alcohol tampoco!) y tener poder si así lo deseaba.

Resultado: sigo sin tener televisión, sin ser la mucama de mi compañero, sin tener coche y sin tomar cerveza, y tengo un trabajo que me apasiona, me la paso viajando, no gasto fortunas en tintura para el pelo ni en tratamientos contra la celulitis, y estoy muy feliz de ser una adulta feliz.

Así que padres y madres, ¡ALEJEN A SUS HIJXS DEL TELEVISOR! Y denles una educación igualitaria.



Como verán, esa mujer que siempre necesita la ayuda de un hombre, no tiene en casa a un compañero/marido/novio que participe en las tareas domésticas. Ni se plantea que pueda ser él el que la "ayude" (porque claro, el trabajo de limpiar le corresponde a ella, él a lo sumo la podría "ayudar"). Y ¿vieron el estado de la casa? Qué mugrientas estas mujeres... Menos mal que está Mr. Músculo. Ahora sí puede entrar su compañero/marido/novio a rascarse las pelotas y mirar tele tomando cerveza.
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168 comentarios:

Mariel dijo...

Ahh.. no me canso de leerte (no, no es de chupamedias).

Obviamente concuerdo.

Espero que algún día la solución no sea alejar a los chicxs de la tele, sino que los programas/publicidades hayan realmente cambiado. Lamentablemente, también habría que alejarlos de internet -lugar machista como pocos-, donde se perpetuan los estereotipos.

Anónima dijo...

Y eso que Mr. Músculo ni siquiera le ayudó.
Recuerdo que cuando mi hermanita vio (desgraciadamente) esa publicidad, por primera vez, dijo algo como:
-¿Por qué le dijo 'gracias' Si no hizo nada?, sólo fue, le habló a la mujer, le dio el producto y se las tomó. D:

Parece que esa propaganda no sólo es para remarcar que la mujer debe estar toda su vida limpiando asquerocidades por la casa, sino que también le debe estar agradecida a su marido por comprarle el detergente (a menos que haya sido ella la que lo fue a comprar, pero supongo que ellos confían en que su esposo trabajador le dio el dinero :P).

Yo también dejaré de mirar televisión. Cada vez tengo menos esperanzas en esta sociedad :(

FormenteraLady dijo...

Además, esas publicidades te muestran mujeres que siempre están delgadas y perfectas. O sea, pueden trabajar 10 horas por día, ocuparse de los hijos, limpiar el inodoro, cocinar, lavar los platos, ir al supermercado, estar constipadas, ocuparse de que el marido no sea tan pelotudo (porque así los muestran) y aun así no tener ojeras, ni el pelo hecho mierda, ni rollos, ni dejar de sonreír. Porque aparte de hacer todo eso tampoco te tenés que olvidar de mantenerte hermosa, eh.

Irene dijo...

Se te ha olvidado la maldición femenina por excelencia, miles de millones en investigación médica para que las mujeres puedan tomar una píldora que las impida menstruar (y al menos dejen de tomarse la píldora mal, sin descanso para lograr el mismo objetivo). Hace un par de años un ginecólogo aseguraba que la pildorita nueva en cuestión enra la panacea, ni regla, ni síndrome premenstrual, ni siquiera habría que dejar de follar cuatro días al mes porque al pariente le da como cosilla. En fin.

Aquí los hombres, según los anuncios de la tele, sobre todo se quedan calvos y últimamente tienen mogollón de problemas de erección y de eyaculación precoz. Por lo demás la vida les va bien, y dice un anuncio literalmente que "si tu vida sexual va bien lo demás no importa", vamos que puedes cascar el poleo de cáncer de páncreas, pero mientras la diñas la cosa no te dejará jamás de funcionar. Cuestión de capitalismo-consumismo, de nuevo. La publicidad creando nuevos estereotipos.

Por lo demás siempre puedes usar la tele para contra-educación, tal que "la cenicienta era bastante tonta, ¿verdad, cariño? porque hacía todo lo que decían sin protestar", y criar gente contestataria. Claro, que los hijos contestarios son incómodos, porque te cuestionan todo aunque tengan sólo cinco años, y claro, dan más trabajo. Tú que no tienes hijos no lo sabrás, pero las exigencias sociales te obligan a tener hijos obedientes, si no, eres una malísima madre. Los hijos obedientes, sumisos, encajarán luego mucho mejor en el estereotipo que les quieran vender.

Feliz año!!!

R Fuego dijo...

Creo que este lío que se ha armado con los dichos de un cura español merece la atención de tu blog. Hay una campaña y un grupo en Facebook para apoyar acciones legales contra este tipo.

Básicamente, en un discurso de condena al aborto (lo comparó con los crímenes de la Alemania nazi, aunque a favor de ésta última) DIJO QUE SI UNA MUJER ABORTABA, LOS VARONES TENÍAN DERECHO A ABUSAR DE ELLA.

http://todoesdesinformacion.blogspot.com/2010/01/las-abortistas-habria-que-violarlas.html

bastadesexismo dijo...

Irene: no sé si esa píldora será la panacea para todas las mujeres, pero lo es para mí.

Hay que remontarse a los orígenes de la pastilla anticonceptiva para entenderlo. Cuando la crearon, era una pastilla que se tomaba de manera continua, sin pausa. Las mujeres ya no menstruaban.
Pero se dieron cuenta de que algunas mujeres no soportarían el hecho de no menstruar, porque por una razón que realmente va más allá de mi entendimiento, algunas mujeres se sienten menos mujer si no menstruan. Entonces inventaron eso de la pausa de 7 días, para crear una "falsa" menstruación, que, al contrario de cuando no se toma la pastilla, no indica para nada que la mujer no está embarazada. Es más, muchas mujeres que se embarazan tomando la pastilla (por algún olvido) se enteran sólo después de dos o tres meses, porque con la pastilla siguen "menstruando" como si nada (insisto en las comillas: el sangrado que se origina haciendo el descanso NO ES una menstruación, es solamente un sangrado de deprivación, nos hicieron creer durante décadas que era una menstruación pero no lo es).

Entonces, las pastillas que salieron al mercado salieron con la pausa de 7 días (4 en el caso de las de nueva generación) para generar una falsa menstruación para las mujeres a las que les encanta sangrar todos los meses.

Yo, que he padecido toda mi adolescencia de la mierda total de la menstruación (dolores, fiebre, irregularidad, hemorragias), hasta que una ginecóloga a la que agradeceré toda mi vida me hizo tomar la pastilla que me solucionó TODO de un día para el otro, no me identifico con la menstruación ni me siento más mujer ni ninguna de esas cosas.
Más de una vez, porque me iba a tocar "menstruar" durante un viaje en avión, no he hecho la pausa de 7 días, he tomado la otra plaqueta a continuación, y así durante dos o tres meses seguidos, para suprimir esa "menstruación" molesta. Y no pasa NADA. Lo he consultado con uno de los médicos más especializados en contracepción y aparato genital femenino del mundo, que me dijo que se podía hacer perfectamente sin ninguna incidencia sobre la salud (no más que tomando la pastilla haciendo la pausa).

Las pastillas esas que nos presentan como "nuevas", que se toman por continuado, no tienen nada de "nuevas". Simplemente, se dieron cuenta esta vez de que SÍ existe un mercado de mujeres dispuestas a suprimir completamente el sangrado, y sacaron esa fórmula que era la original. Nada más. Puro marketing.

Yo no tomo la pastilla de continuado para poder follar, porque total, aún con la regla no dejo de follar. Ni a mí ni a mi compañero nos molesta. Si a veces tomo la pastilla de corrido sin hacer pausa, es para no tener que sangrar, algo completamente inútil fisiológicamente si ya estás tomando la pastilla. Eso de que "purifica" y no sé qué otra estupidez, es un resabio del discurso de mi abuela.

Anónimo dijo...

Otro tema:

La influencia del sexismo de Disney en las niñas y niños.
http://www.youtube.com/watch?v=I2JlAljglTA

Ricardo

Irene dijo...

Bien, dejando a un lado que los efectos secundarios de la píldora anticonceptiva a largo plazo no se conocen y probablemente nunca se conocerán, más que nada porque no interesa, me gustaría aclarar una cosa.

Lo que a tí te pasa y les pasa (o mejor, nos pasa) a millones de mujeres es una patología, la menstruación no debe doler y si duele es por algo. Espero que antes de recetarte alegremente la píldora para suprimir tus ciclos hormonales te miraran bien. Aunque temo que no fuera así, como no fue así en mi caso.

Lo que yo intento decir es que con ese tipo de discurso (salvando casos como el tuyo en el que la menstruación deja de ser algo normal y se convierte en un suplicio patológico) lo que se hace es "malignizar" de nuevo todo lo femenino:la regla es mala, suprímela. En lugar de: la regla te duele, cúratelo. ¿Me explico? Éste es uno de los problemas más graves de la sociedad machista, las patologías femeninas se ningunean, se minusvaloran, somos unas quejicas y unas blandas y hace poco salió por aquí publicado un estudio que indicaba que las mujeres no son bien atendidas por los sistemas de salud, que no se las hace ni caso y que muchas mueren por falta de atención correcta, porque se las considera unas lloronas ¡en el primer mundo!

Y otra cosa, a mí personalmente, tener la regla me fastidia bastante, por cuestiones ya de comodidad y nunca me he sentido más mujer que cuando no la he tenido. Pero si alguien viene a decirme que la píldora anticonceptiva es liberadora sexualemente hablando me río en sus barbas tan ricamente.

Por cierto, me ha chocado bastante que pareces estar a favor de las mujeres que cobran por gestar en sus úteros los hijos de otros, que he leído por ahí en uno de tus comentarios (como te fuieste de vacaciones yo me dí vacaciones de tu blog, y no lo he visto hasta hoy, jeje). Corrígeme si me equivoco.

bastadesexismo dijo...

Irene: lo que tengo es ovarios poliquísticos. Significa que mis ovarios sobre-trabajan, produciendo kistes, algo así. Los síntomas son dolores atroces, reglas hemorrágicas, irregularidades, etc. Por suerte, me tocó la versión light, es decir que no tengo otros síntomas como obesidad, diabetes o hirsurtismo.
El tema es que por eso tengo más peligro de padecer cáncer de ovarios y de endometrio.

La pastilla anticonceptiva, al suprimir la ovulación, hace que los ovarios estén en "reposo", y a largo plazo, reduce el riesgo de padecer esos cánceres.

Cuando me hablan de los riesgos a largo plazo de la pastilla, yo me río bastante, porque en mi caso, es puro beneficio.
Eso por un lado.

Por el otro: justamente, las ginecólogas que vi tardaron mucho en diagnosticarme eso que tengo. Nadie me daba solución, excepto tomarme remedios contra el dolor que no me hacían ningún efecto. Y para lo que tengo, el mejor remedio es justamente la pastilla anticonceptiva. Por suerte, a los 17 o 18 di con una ginecóloga competente que me la recetó, y desde entonces mi vida cambió.

Por el resto, estoy de acuerdo, a las mujeres no las atienden bien, y además los tratamientos no contemplan para nada que el organismo de las mujeres funciona de manera distinta que el de los hombres.
Por ejemplo muchos médicos ignoran cuáles son los síntomas de un infarto en las mujeres, distintos de los de los hombres, y no se lo diagnostican a tiempo.

Sobre el alquiler o préstamo de vientre: creo que has leído en diagonal. Me parece haber dicho que no tenía todavía una opinión formada al respecto, simplemente es una realidad que existe y que no podemos ignorar. Una realidad que demuestra que madre no necesariamente es la que ha cargado al feto 9 meses ni la que ha parido.

Irene dijo...

Vale, pues para el SOP lo mejor es embarazarse y dar teta :P. De esta manera los ovarios descansan de forma natural, dejan de producir estrógenos y se disminuye el riesgo de cáncer de ovario y mama sin aumentar el riesgo de accidentes cardiovasculares que es uno de los efectos conocidos de la píldora y el resto de cosas que hace la pastillita (no recuerdo si aumentaba el riesgo de cáncer de mama o de útero). Más :P. Es por fastidiarte un poco XD. Conocí una chica en el año 2004 que esperaba su segundo hijo y cuando le preguntaban los tocólogos por le fecha de su última regla decía enero de 2000, quince días antes de embarazarse de su primer hijo. Es que dió mucha teta.

Y oh! te acabo de pillar en un parrafo esencialmente esencialista:
"los tratamientos no contemplan para nada que el organismo de las mujeres funciona de manera distinta que el de los hombres."

Muchos más :P

En cuanto a los vientres de alquiler, no te lo pienses. Si partes de la base de que la reproducción humana es reproducción sexual y por tanto forma parte de la sexualidad de todo ser humano, los vientres de alquiler son la peor forma de explotación sexual existente.

bastadesexismo dijo...

Sí, sí, claro, me voy a embarazar y dar teta durante 30 años. Un hijo por año hasta la menopausia, y a olvidarse del SOP, ¿no?
Jaja.

La pastilla aumenta los riesgos de accidentes cardiovasculares si fumás, si tenés problemas de tensión, si hay antecedentes de trombosis en tu familia. No es mi caso.
El riesgo de aumento de cáncer de mama, del que tanto se ha hablado, es realmente ínfimo en comparación con los beneficios que trae la pastilla. Lo sé porque me he documentado muuuucho y he visto a muuuchas ginecólogas y patólogas mamarias, después de tener un benigno fibroadenoma, pero una ginecóloga imbécil me dijo que si seguía tomando la pastilla, me iba a morir seguro por un cáncer de mama.
Consulté, leí, me documenté, y llegué a la conclusión de que el aumento del riesgo es tan ínfimo que se puede ignorar (y en mi caso, los beneficios de la pastilla justifican completamente que la siga tomando). Lo que sí lo aumentaba mucho eran los tratamientos de reemplazo hormonal (THS) que se daban a las mujeres menopáusicas hasta hace unos años.

Sobre el esencialismo, te equivocás! :-) Solamente hablo de biología, y nunca negué que existieran diferencias puramente biológicas. Lo que niego es que esas diferencias influyan necesariamente y por igual en todas las personas en la personalidad, las capacidades, etc.

Sobre lo último: ¿qué pasa cuando se trata de un préstamo y no hay absolutamente ningún intercambio de dinero?
Igual me parece un tema bastante complicado como para hablarlo así.

R Fuego dijo...

Para que algo pueda ser vendido, comprado, o prestado, primero tiene que ser cosificado.

Cosificar el útero de las mujeres es exactamente lo que hacen lxs antiabortistas.

Una mujer puede alquilar su útero "libremente" de la misma manera en que una prostituta alquila "libremente" su cuerpo. Pero ese acto de libertad formal (que no generalmente se da con coerción, especialmente económica) sólo es posible cuando culturalmente está impuesta la cosificación y mercantilización del cuerpo de la mujer.

Irene dijo...

Sabía que la idea te iba a encantar XD, aunque tampoco hay que exagerar, mujer, probablemente con un embarazo y una buena lactancia según las recomendaciones de la OMS algo te mejorase la cosa. A una compi mía de curro se lo recomendó el ginecólogo, que antes de medicarse si pensaba tener hijos que era buen momento para intentarlo. Ahora que igual si le coges el gustillo y decides estar embarazada hasta la menopausia ten en cuenta que uno por año, con una buena lactancia, es dificilillo, eh, que la lactancia normalmente inhibe un tiempo el ciclo hormonal. Lo digo para que no te agobies si no te salen las cuentas :P

En tu caso es obvio que padeces una enfermedad, o síndrome, o patología o como quieras llamarlo y por tanto cuando uno está enfermo valora el balance beneficio/riesgo de la medicación y en función de eso decide. Pero como todo medicamento la píldora no es inocua y por tanto no debería ser publicitada alegremente y mucho menos como signo de liberación femenina. En realidad suspender el ciclo hormonal es un ascazo con consecuencias desconocidas. Exactamente igual que tratar de prolongarlo artificialmente después de la menopausia, sólo es otro síntoma más de opresión machista.

Dices: "Solamente hablo de biología, y nunca negué que existieran diferencias puramente biológicas. Lo que niego es que esas diferencias influyan necesariamente y por igual en todas las personas en la personalidad, las capacidades, etc."

Debes ser la única persona en el mundo mundial capaz de separar lo biológico de lo cultural en seres humanos. Reduces. Reduces. Reduces todo al neocórtex, que es dónde se aloja principalmente la construcción cultural. Y te olvidas de que el neocórtex también es un órgano biológico y que por tanto se rige por las leyes biológicas, igualito que los ovarios, y que depende no sólo del ambiente externo - lo que sería la cultura - sino de los genes y del ambiente interno - lo que serían las hormonas y los neurotransmisores. Sí, los seres humanos nacen con el neocórtex sin formar, sin apenas conexiones neuronales, pero la formación de esas conexiones no sólo depende de la tele que vea un bebé de tres meses (que es nada porque no se entera) sino sobre todo de los compuestos químicos que actúen sobre su sistema.

Un pequeño apunte biológico. Todos los seres vivos tienen sistemas de respuesta al estrés, mediados por hormonas y neurotransmisores. Los mamíferos además tienen otro sistema, el del placer. Los dos sistemas son en principio antagónicos. El sistema de estrés está mediado por hormonas adrenérgicas, adrenalina, noradrenalina y otras como el cortisol. El cortisol además regula el metabolismo de la glucosa. La adrenalina es antagonista de la oxitocina. La oxitocina es la hormona "del placer". Es además un neurotransmisor por lo que también influye en la construcción de conexiones neuronales. Dale a un niño mucho estrés, mucho cortisol y lo harás agresivo, dale mucha oxitocina y lo harás amable. ¿Sabes que el llanto en bebés genera grandes cantidades de cortisol? ¿Sabes que a las niñas se las consuela más que a los niños? ¿Sabes que en general a los varones se los desteta antes? Me refiero a culturas que todavía lactan principalmente. ¿Sabes cual es la hormona que regula el reflejo de eyección de leche y que por tanto se incluye en la dieta de los lactantes a tutiplen? La oxitocina.

Ya ves, que no es tan tontería.

En cuanto a lo último de los vientres de alquiler, sinceramente dudo que jamás exista un colectivo significativo de mujeres tan tan altruistas como para "prestar" su cuerpo, embarazarse, quedarse sin esmalte dental, padecer lordosis lumbar, celulitis, pechos caídos, estrías, dolores múltiples, episiotomías, cesáreas, epidurales y vejaciones varias y exponerse incluso a morir en un parto para regalarle el hijo a un amigo. Sinceramente a mí me parecerían locas o probablemente muy desinformadas. No digo que no existan, digo que será un número ínfimo. Todo lo demás será siempre bajo coacción de algún tipo, económica o emocional, como siempre.

Irene dijo...

Estaba yo meditando..

Dice R Fuego: "Una mujer puede alquilar su útero "libremente" de la misma manera en que una prostituta alquila "libremente" su cuerpo."

Y yo puntualizo, cuando una mujer se queda preñada no sólo se queda preñado su útero, sino toda ella. A fin de cuentas la conclusión es la misma de siempre, la mujer como objeto sexual en todos los aspectos de la palabra sexual. Más de lo mismo.

¿Es ético? te preguntas tú, con lo que supongo que te refieres a que si es moralmente aceptable y ¿ves?, yo en eso no me meto. La moral es una cosa privada de cada uno y tanto es así que para mí sería moralmente poco aceptable abortar y sin embargo es moralmente absolutamente inaceptable prohibir el aborto o no despenalizarlo. Ya ves. A mí ya te digo que me parecerían racionalmente muy locas o muy bobas, pero es opinión personal basada en mis prejuicios.

bastadesexismo dijo...

Ah, ya me imaginaba que ibas a venir con el cuentito de que si tenés un hijo, se te van todos tus problemas menstruales. Esa es otra mentira para incitar a las mujeres a tener hijos. Es una mentira grande como una casa. Tener hijos NO CURA el síndrome de ovarios poliquísticos, es una ridiculez. La mayoría de las mujeres que conozco que tenían dolores menstruales muy fuertes antes de sus partos los siguieron teniendo después. Quizás funcione con las que tenían algún dolorcito pre-menstrual.

Sobre la píldora, cuando decís que no es un signo de liberación femenina, probablemente digas eso porque sos de mi generación, la que siempre tuvo acceso a la pastilla y a mil métodos anticonceptivos. Las mujeres de la generación de mi madre concuerdan en decir que fue realmente una liberación sexual para las mujeres. Antes, tener sexo, para una mujer, significaba SIEMPRE correr el riesgo de quedar embarazada. Nada de tener sexo desenfrenado como los hombres (si una tenía ganas de eso, claro). No había acceso a los preservativos como ahora tampoco, y aparte el preservativo depende de la buena voluntad del hombre.
Con la pastilla, por primera vez en la historia de la humanidad las mujeres tomaban en mano su fertilidad, controlaban su aparato reproductor solitas y podían tener sexo al igual que los hombres (yo durante dos años tuve muuuchas experiencias, no lo podría haber tenido sin la combinación pastilla+preservativo).
La píldora es uno de los grandes inventos de la historia de la humanidad: por fin las mujeres podían separar la sexualidad de la reproducción. Una liberación y una revolución.

En cuanto al alquiler de vientres, supongo que tenés razón, sí.

PD: qué linda descripción que hacés de un embarazo y un parto!! ¿No era que era lo más hermoso del mundo? :-D

Irene dijo...

¿Cuando he dicho yo que un embarazo y un parto sean lo más hermoso del mundo? Yo he dicho que son parte de tu vida sexual, lo que implicaría que todo el mundo debería estar obligado a hacértelos pasar de la manera más hermosa posible, atendiendo a tus capacidades naturales, no que sean hermosos per se. De hecho mis dos partos han sido espantosos, con el primero hasta padecí síndrome de estrés postraumático.

Y tampoco he dicho que siendo madre se te vayan todos tus problemas menstruales. Qué bobada, hija. Pero si lo que tienes es una sobreproducción de estrógenos la manera natural de eliminar los estrógenos es embarazarse y lactar. Y luego ya cada cuerpo responde de una manera, aunque también depende de cómo sea la experiencia de hermosa, porque al fin y al cabo las hormonas del ciclo sexual se controlan no sólo en los ovarios sino también y principalmente en el cerebro.

En cuanto a la píldora, claro, fue un gran invento, al menos simbólicamente te da el poder, pero tiene en mi opinión un coste muy alto comparado con el poder que te da gratis el NO: no usas condón, pues NO hay fiesta. De nuevo en mi opinión el mayor logro del machismo es que las mujeres no somos conscientes de que nuestra mayor reivindicación debería ser el ser capaces de recuperar el respeto por nosotras mismas, incluyendo el respeto por nuestros cuerpos, y exigirselo a los hombres. Así que no, no veo a la píldora como liberadora, porque no te da armas para ejercer el poder de decir NO. Sólo te da capacidad para usar subterfugios. Se me ha liado mucho la frase, pero básicamente todo es una cuestión de puro respeto, ni nosotras mismas nos lo tenemos. (Ya sabes que hablo en general y no personalizo ni en tí ni en nadie ;)

Irene dijo...

Y se me olvidaba. El poder para usar subterfugios que además de agredir de alguna forma a tu cuerpo lo que realmente hacen es eximir al varón de toda responsabilidad en el tema reproductivo y dejarla únicamente en tus manos. Muy liberador, ¡para ellos!

bastadesexismo dijo...

Para variar, no estoy de acuerdo con vos :-))
Primero, recuperar el respeto por nosotras no es encontrar argumentos para el "no". Es hacer respetar el "no" aunque no tengamos ningún argumento.

Luego, eso de "si no te ponés el condón no hay fiesta", presupone que la fiesta del sexo la va a disfrutar solamente el varón, y que el no tener sexo es un castigo solamente para él.
Ojo que estamos hablando solamente de contracepción. En la época de la aparición de la píldora, no se hablaba ni de HIV ni de HPV y la gente ya no se moría de sífilis.
Tener el control absoluto sobre nuestro aparato reproductor, sin tener que pasar por una negociación con el varón, SÍ fue una liberación.
Sin hablar del hecho de que en esa época, el condón tampoco era de uso común. O sea que era la píldora, o nada.

Sobre lo otro: el embarazo elimina los estrógenos únicamente DURANTE el embarazo. Luego, las hormonas vuelven a su nivel habitual. O sea que para suprimir el SOP, habría que estar embarazada todo el tiempo, como lo decía antes.
Lo que hace la píldora es justamente hacer creer al cuerpo que está embarazado, con lo cual ya no hay ovulación (como durante el embarazo).
Entre estar embarazada todo el tiempo, y encontrar un método para que mi cuerpo crea que lo estoy, ¡prefiero la segunda opción!
Pero eso de decir que después del embarazo desaparecen los problemas relacionados con la menstruación, es mentira.
Una sola vez encontré una explicación racional: una mujer sincera reconoció que si le dolía menos la menstruación después de tener a su bebé, era porque EN COMPARACIÓN con los dolores del parto, los dolores menstruales le parecían más leves. Pero en sí, el dolor era el mismo que antes.
¡Creo que me quedaré con la píldora, que hasta ahora la toleré muy bien!

Anónimo dijo...

Me encanta que esta mujer te está sugiriendo de forma pasivo-agresiva que lo mejor que podés hacer en vez de tomarte pastillitas es dejarte de joder y tener bebés, cuando mil veces mencionaste que NO querías embarazarte para nada.

Qué divina. Y encima te lo disfraza como un simple comentario al pasar, o "tip", en lugar de la refregada condescendiente por tu cara de cómo los embarazos te van a arreglar la vida.

Pero dejame de joder.


Muy buena la entrada, por cierto.

Irene dijo...

"Me encanta que esta mujer te está sugiriendo de forma pasivo-agresiva que lo mejor que podés hacer en vez de tomarte pastillitas es dejarte de joder y tener bebés"

WTF???!!!!

¿Mantener una charla irónico-festiva sobre los niveles estrogénicos es sugerirle a basta que procree? Joder con los lectores de pensamiento. Para empezar, sr.anónimo, soy perfectamente consciente de que la mayoría de las mujeres con SOP tienen bastantes problemas para quedarse embarazadas, de hecho a muchas se lo diagnostican después de que quieran embarazarse, no puedan y no sepan porqué. Así que dios me libre de sugerirle a basta nada, básicamente estaba bromeando con ella porque sé que no quiere tener bebés. Y mire usted, yo de agresiva tengo bastante pero de pasiva muy poco, así que si me diera la gana sugerirle a basta lo que fuera se lo sugeriría directamente. Si después me manda a la mierda pues ya es problema mío. Podría usted emitir opiniones personales suyas propias en lugar de tratar de interpretar las palabras de otros, aunque claro, para eso hay que tenerlas. Decir "muy buena entrada" queda muy bien, pero aporta nada. ¿ve lo pasiva que soy? Pues hala, a cascarla.

Irene dijo...

"recuperar el respeto por nosotras no es encontrar argumentos para el "no""

Yo no he hablado de argumentos, basta, he hablado de armas. No es lo mismo, no es lo mismo. Armas para hacerte respetar son la autoestima, el conocimiento del propio cuerpo, el amor propio y sí, es posible que también la capacidad de fastidiarte sin "la fiesta del sexo" si la fiesta del sexo lo que va a conseguir es que te metas en líos muy gordos. Respeto hacia tí, porque un embarazo no deseado, termine como termine, te va a afectar de un modo u otro, principalmente a tí y no tanto, o nada, al hombre que se niega a ponerse el condón. Mientras nosotras no nos respetemos a nosotras mismas, mientras las adolescentes sigan acostándose con sus novios sin protección porque las coaccionan con dejarlas o las chantajean diciendo que es que con condón no les gusta tanto o cualquier otra cosa, ellos no nos van a respetar primero. Eso parte de nosotras.

Basta, una hermana de mi abuela se murió en plena época de la píldora de sífilis, porque su marido que era un putero se la contagió y no se lo dijo. Él se fue al médico y se curó y ella, cuando quisieron darse cuenta-se le pasó la vergüenza-el médico la hizo caso, llegó tarde. Morirse de sífilis no es agradable, te jode el sistema nervioso. Sífilis ha habido toda la vida, y la existencia de antibióticos no siempre ha sido suficiente: muchas mujeres no pueden acceder a ellos ni ahora ni en los sesenta. Y claro, te repito que la píldora en su época fue toda una revolución, pero en su época, ahora ya no, yo hablo de ahora.

En cuanto a los estrógenos...la prolactina responsable de la lactancia elimina los ciclos hormonales y es un método contraceptivo natural. Su problema como anticonceptivo es que no es eficaz porque no sabes cuando se acaba la protección y por eso no se debe utilizar como único medio para no quedarse embarazada. Ya te digo que conocí una chica que estuvo entre los dos embarazos y las dos lactancias más de siete años sin tener la regla.

A mí se me quitaron los dolores menstruales y se perfectamente que es porque ha cambiado la relación que tengo con mi cuerpo. Claro que yo no tengo SOP, lo mío era dismenorrea idiopática (vamos que ni puta idea ni interés tuvo ningún médico en descubrir porqué me dolían a mí las reglas hasta incapacitarme), pero claro, es sólo mi caso y mi explicación probablemente no te parezca racional, aunque creéme que el proceso lo ha sido, racional y mucho.

Irene dijo...

Por cierto que me choca que emplees el término negociación. No, los temas reproductivos con el varón no se negocian, y no se negocian porque la que pone el muerto eres tú, porque no se parte de una situación de igualdad, la igualdad en este tema es imposible. Si traga bien y si no que se la casque con dos piedras. ¿Que esa actitud te deja momentaneamente sin sexo? Pues vaya problema, si lo que buscas es simple sexo, tíos hay a patadas.

Anónimo dijo...

"probablemente con un embarazo y una buena lactancia según las recomendaciones de la OMS algo te mejorase la cosa"

"si lo que tienes es una sobreproducción de estrógenos la manera natural de eliminar los estrógenos es embarazarse y lactar"

"pues para el SOP lo mejor es embarazarse y dar teta :P"


Tenés razón, la verdad no sé cómo se me ocurrió que le estabas sugiriendo de forma pasivo-agresiva que su mejor opción es un embarazo. Lo debo haber inventado.

Digo yo, y si fuera infértil, también le hablarías de las maravillas del embarazo? A qué mierda vienen los comentarios sobre cómo un embarazo y la lactancia (que también mencionó no querer hacer) le arreglarían su salud, si no es para hacer ostentación de lo maravilloso que es parir?

"Bromear" sobre cómo alguien que no quiere tener hijos debería tenerlos (encima para mejorar su salud) es una estupidez, y es increíblemente condescendiente e insultante. Suficiente tiene uno de su familia, sus amigos, su entorno, incluso sus parejas a veces, como para que venga cualquiera a encima hacer chistecitos.

Geli dijo...

La televisión es un asco en muchos sentidos, no puedo verla un rato sin sentir que los responsables de programación subestiman asquerosamente nuestra inteligencia.

Me parece interesante el tema de la píldora anticonceptiva, yo tampoco la veo como una liberación femenina, y si hubo una "liberación sexual femenina" para mi es algo MUY relativo. Quiero decir, la mujer en su momento fue libre de entregar su cuerpo al gusto del hombre que no quería usar preservativo.

Una verdadera liberación hubiera sido que las mujeres pudieran negarse a tener relaciones sin preservativo y sin tener que medicarse con algo que muchas veces no es beneficioso.
Eso sin negar que para muchas mujeres resultan buenas y sin reacciones secundarias, para otras tantas no es así, y me incluyo.
En una época tomé píldoras anticonceptivas por mis dolores menstruales y también para desligarme del uso del preservativo. Los dolores menstruales se me fueron, sí, pero aparecieron otros: dolor de cabeza, contracturas, pesadez en las piernas, somnolencia (me costaba muchísimo estudiar, por ejemplo), y lo peor: tenía la líbido por el piso. Como efecto anticonceptivo era buenísimo: no tenía ganas de tocar a mi pareja ni con un palito. Al cabo de un tiempo tuve que volver al preservativo, que dicho sea de paso, es el único método (por ahora) que se utiliza sobre el cuerpo del hombre... Claro, las mujeres siempre podemos jodernos con cosas en nuestro organismo! y encima somos afortunadas porque nos dijeron que eso nos "libera"... Para mi es una patraña.
No olvidemos que la píldora no es el único camino para una mujer que quiere tener sexo con diferentes parejas. Así que no entiendo que es lo liberador.

Para mi la píldora es otro verso machista disfrazado de feminismo, algo asi como "yo no quiero usar forro, atiborrate vos de hormonas aunque te hagan mal así yo disfruto"

En el fondo atribuirles a las píldoras que las mujeres puedan disfrutar su sexualidad sin complicarse con hijos es asumir también que los hijos son responsabilidad de las mujeres. Todo beneficio para ellos.

Bueno, y lo de tener hijos para curarse los dolores menstruales... Ni en pedo. Prefiero sufrir dos días al mes que sufrir toda la jodida vida xD Eso suponiendo que realmente se curaran los dolores después de parir.

Saludos!

Irene dijo...

Vaya por dios, al menos yo reconozco que leo en oblicuo. Se saltó usted en pleno el comentario de basta sobre que se iba a embarazar y dar teta durante 30 años. Se ve que lo de la falta de comprensión lectora no sólo es cosa de la ESO de aquí, si es que usted es de allí, cosa que sinceramente, me la pela. Si ni siquiera es usted capaz de entender el significado de los smileys o como se escriba la cosa, apaga y vámonos. Como intérprete no vale una mierda, dedíquese a otra cosa, hágase un favor.

Además, no sé porqué demonios tienen ustedes que erigirse en adalides defensores de la libertad de basta. Eso sí me parece condescendiente e insultante. ¿O es que creen que ella solita no es capaz de callarme la boca?

Tía, diles de una vez que eres capaz y que además te importa una mierda lo que te digan, que a tí las presiones te resbalan, que eres suficientemente adulta y asertiva como para que nadie te haga dudar, joer. Qué plastas.

Lamento que tenga usted una mala situación familiar. Arregleselo que así tendrá menos condicionantes a la hora de entender lo que lee.

Irene dijo...

Es que la píldora es eso, un medicamento, con efectos secundarios y debería ser tratada como tal. Por eso nadie inventa la píldora masculina, como si la testosterona fuera kriptonita, no te jode. Mientras que un condon es una gomita inocua que no hace daño a nadie. Pero claro, así total ellos no tienen que ocuparse ni de eso, que es que "les corta el rollo" como dicen por aquí.

bastadesexismo dijo...

Lo único que les pido es que dejen de insultarse.

Geli: en la época en que salió la píldora, los preservativos eran carísimos y no estaban tan difundidos como ahora.
Una mujer que tenía sexo corría SIEMPRE el riesgo de quedar embarazada. Como consecuencia, muchas NO tenían sexo, así de simple.

La píldora fue el primer elemento en desligar realmente la sexualidad de la reproducción, y eso SÍ fue una revolución. Nosotras tenemos dificultades en verlo porque no vivimos esa época y no nos damos cuenta de lo que significa tener sexo con el miedo constante a quedar embarazada. Pensamos: "que el tipo use forro, y listo".
Sí, cuando el forro es fácil de conseguir, claro. Pero no era el caso en los años 50 y 60.

Claro que a largo plazo, no es la panacea, pero la píldora contribuyó mucho a cambiar las mentalidades, a aceptar que las mujeres pudieran tener una sexualidad tan desenfrenada como los hombres. Fue un cambio radical.

Irene dijo...

Pero basta, los condones se inventaron mucho antes. Siglos atrás la gente usaba preservativos de tripas de animales, claro no eran tan eficaces como los de ahora, pero la píldora de los sesenta también era mucho más perjudicial que las actuales. Lo que habría que preguntarse es porqué ese interés en que desligar la sexualidad de la reproducción tuviera que tener un coste tan alto en la salud de la mujer, cuando mejorar el condón hubiera sido mucho más fácil y barato. Sin olvidar que las ETS eran y siguen siendo marca de vergüenza para muchas mujeres, que las estigmatizaban y que muchas morían y aún mueren por una falta de higiene sexual que se arregla obligando, sí, obligando al tipo a ponerse una goma.

Geli dijo...

Claro, pudo haber sido una revolución en su momento (aún considerando que en aquella época la cantidad de hormonas de las píldoras era muy superior a la actual, y los efectos secundarios no deben haber sido nada bonitos). Pero no fue una revolución únicamente femenina. También podría haber sido revolucionario que surgiera una píldora másculina (que ya esta en investigación, y calculan saldrá dentro de 10 años ¬¬) Pero claro, en esa época, ¿qué hombre hubiera querido tomar una píldora que le cause algún transtorno hormonal? Era más fácil jugar con el cuerpo de las mujeres, a las que se les decía un par de mentiritas, y se la mandaban a guardar. Como hoy, que gran parte de los médicos te mira como loca cuando les decis que la píldora te baja la líbido. Te mandan al psicólogo... Cuando ya hay estudios que sugieren una relación entre píldora y baja líbido (si gustan lo busco)

Por eso lo de la liberación sexual lo veo como algo relativo, aún la de aquella época, aún asumiendo que hubo cambios importantes. Igual no tengo intenciones de convertirte a mi postura :P es solo mi punto de vista.

Saludos!

Irene dijo...

Por cierto, que allí no sé, pero aquí los preservativos siguen siendo muchísimo más caros que la píldora. Y me imagino que incluso la postcoital será aún más barata comparativamente. Así que hala, ya tenemos otra para jodernos, que fijo que sale algún sesudo "feminista" de pacotilla pontificando sobre el avance liberador que es poder medicarse para no tener que abortar (porque tu chico sólo lo hace si es con "marcha atrás" que es lo que va a pasar). ¡Y un huevo! Si lo que hace falta es que los tipos por una vez empiecen a responsabilizarse de lo que hacen con sus cacharros, que cada día los tenemos más mimados, más infantiles y más caraduras.

Irene dijo...

Pues a mí la píldora también me dejaba la libido por los suelos. Así también garantizo yo una tasa de éxitos de casi el 100%, juas. Además de dejarme un cuerpo de jota, retención de líquidos, náuseas, vómitos, malestar general, sensibilidad horrible en el pecho, dolor de tetas y unos dolores de cabeza tales que hasta el sonido de mi respiración me molestaba, acompañados de una estupenda fotofobia que hacía que me tuviera que encerrar a oscuras durante horas. Genial. Por cierto que cuando le comenté al médico lo de mis dolores de cabeza y le pregunté si serían de la píldora me dijo "no, mujer, que va a ser de eso, tú tómate un paracetamol" "ya oiga, es que un paracetamol no me hace nada" "pues tómate dos, wapa, y vuelve dentro de seis meses, a menos que te embaraces que entonces vuelves antes" "Oiga, que yo solita no me voy a embarazar" "Muy bien, wapa, siguiente". Conversación literal.

Por cierto, que la píldora tampoco cura el SOP. El SOP de momento no lo cura nada.

Mariel dijo...

Bueno, ya que se armó todo un debate sobre el tema de la bendita píldora, dejo mi opinión también.

Yo coincido con basta. La píldora fue una revolución en su momento. Y de las más importantes respecto a la liberación femenina, incluso me animaría a compararla con el voto, pero es una opinión subjetiva. También coincido con Irene, es URGENTE que haya un método anticonceptivo hormonal masculino -incluso hablé de eso en mi blog, un día que estaba especialmente crítica-. Y no, seguramente hace 50, 60 o 70 años, si hubiese salido primero la píldora masculina, ningún hombre la hubiese usado. En eso estamos de acuerdo.

Tomo pastillas desde hace más de un año y medio. ¿El motivo? Simple, tengo pareja estable y, basicamente, no me gusta el forro -hablando mal y pronto-. Además, soy una mina bastante autoritaria que busca tener siempre el control -tema para el psicólogo, si- y prefiero controlar mi sexualidad y mi fertilidad yo, antes que la controle el hombre. No sé, yo lo veo así. El preservativo es todo un tema, que cuándo se lo pone, que apurate, que esto, que lo otro. La píldora me da una libertad y una comodidad que no cambio por nada. Demás está aclarar que no tengo efectos secundarios, al menos por ahora. El líbido se me estabilizó en un nivel que me es terriblemente beneficioso, y constante durante el mes (no como antes que andaba de a picos). Soy racional, así que le agradezco a la pastillita controlar mis emociones de los cambios hormonales.

En fin, no voy a seguir hablando de mi vida. A lo que voy es que cada mujer tiene su propia experiencia. La que quiera usar la píldora, que la use; la que no, que use preservativo. Creo que lo importante acá no es imponernos entre nosotras qué deberíamos o no usar y asustarnos con las contraindicaciones (sí, incuyendo el riesgo de muerte que se menciona en los prospectos). Sino que cada una elija el método que quiera, por voluntad propia. Como lo hice yo, ya que mi pareja JAMÁS mencionó algo de que tome la pastilla (fue mi idea), e incluso no termina de estar de acuerdo, dado los efectos secundarios. Pero es mi decisión, y debería ser así en cada caso en particular.

Anónimo dijo...

Es desagradable que las publicidades solo muestren mujeres limpiando inodoros, pero es el reflejo de la realidad ¿cuantos hombres limpian? ¿alguien conoce una familia que tenga mucamo?

Estoy contenta de ser mujer, no me gustaría la presión social que siempre existió sobre el hombre: ser un triunfador. Si no gana mucho dinero, es un inútil. Si no puede pagar las cuentas, la familia lo mira como a un fracasado.
Si es un pibe y las chicas no lo miran, vive acomplejado. Si es verano, andan con corbata y manga larga. Creo que lejos, llevan la peor parte. Y si a algún bancario se le ocurre ir a trabajar en sandalias (como tranquilamente hace la cajera) lo echan.

En cuanto al tema píldora, no las uso, pero no se ha inventado otra cosa más segura hasta ahora. Y si bien algunas dicen "que se cuiden ellos", la carga del embarazo la lleva la mujer. Por lo tanto, es la mujer quien debe cuidar su cuerpo y no esperar que el otro la cuide.

Eleanor

Impedimento de Contacto dijo...

Estimadas Feministas,

Pregunta:

Porque si quieren tanto la igualdad de sexos no apoyan la tenencia compartida?

No seria mas justo que después del divorcio los hijos sean criados por igual.

Veo que muchas prefieren cobrar el dinero sin rendición de cuentas.
Asi somos todos feministas, no?

Nos encantaria un post hablando de la tenencia compartida.

bastadesexismo dijo...

Estimado Impedimento de Contacto,

Muchas entradas mías hablan del tema, y defienden la tenencia compartida.

Antes de generalizar y criticar a "las feministas" (no sé de quién habla cuando dice eso), debería informarse.

Saludos.

R Fuego dijo...

Eleanor:

Es verdad lo que decís del modelo de masculinidad impuesto. Pero dos males no hacen un bien.

Muy pobre sería el feminismo que exigiera que las mujeres tuvieran acceso al mismo tipo de alienación del de los varones (que Lara Croft y similares sean puestos como modelos de "mujer al nivel de los hombres" lo dice todo).

Pero muy pobre es también el argumento que reniega del feminismo poniendo esto como excusa.

Yo soy un varón que reniego de los roles y comportamientos que este sistema quiere imponer a mi masculinidad. En la tarea de encontrar y construir una masculinidad liberada de las imposiciones patriarcales no sólo tengo en la vereda de enfrente a los varones machistas, sino también a las mujeres machistas, que dicen "el hombre debe ser esto, esto y esto".

Entonces, yo también digo "basta de sexismo", no sólo porque se cometan muchas injusticias contra las mujeres, sino porque la masculinidad machista es el peor enemigo de los varones. Es el modelo machista de masculinidad el que está detrás de los accidentes de tránsito, las enfermedades cardiovasculares, las sobredosis, las masacres civiles y las guerras de bandas. El machismo no sólo significa injusticia para las mujeres, sino muerte, violencia y miseria intelectual/emocional para los varones.

Yo también miro la situación de mi género y veo víctimas, no sólo victimarios. Desde chicos se nos impone un mundo de violencia en el que se nos obliga a desarrollar la agresividad para ser considerados hombres y no ser humillados. Nuestros propios padres (y a veces nuestras madres) se encargan de iniciarnos en ese mundo, porque para much*s mpadres es más humillante tener un hijo que sufre bulling en vez de un hijo que ejerce bulling.

Entonces, si a las niñas no les enseñan a defenderse por sí mismas, a los varones nos enseñan a estar en una tensión violenta constante para "no dejarnos humillar" y para defender nuestro "territorio" de otros varones ("territorio" que incluye a nuestras hermanas y a nuestros hermanos menores).

Los estudios de género de los varones están recién empezando, pero no es difícil que cada varón con "consciencia de género" encuentre muchos ejemplos sobre cómo este sistema patriarcal les perjudica, incluso si a primera vista parecemos privilegiados en comparación con las mujeres.

Entonces para mí ser feminista o anti-sexista no es una cuestión puramente altruista en beneficio de las mujeres, también es una cuestión vital para mis hermanos de género y para que yo viva una vida plena, lo más libre posible de alienación.

Saludos.

Irene dijo...

Mariel, yo no creo que sea urgente inventar la píldora anticonceptiva masculina. A menos que sirviera para tratar alguna patología masculina relacionada con las hormonas, claro. Las píldoras anticonceptivas interfieren con el sistema endocrino, y el sistema endocrino lo controla todo, no sólo el sexo, también el seso. Tú eres la prueba de ello, la píldora modifica tus emociones. Bien, yo no tomaría nada que modificase mis emociones a menos que mis emociones fuesen patológicas y me lo recetase un psiquiatra, claro que esto es una opinión personal, y por eso tampoco deseo que los hombres tomen un medicamento que modifique sus emociones, a menos, de nuevo, que éstas sean patológicas.

R Fuego: "Desde chicos se nos impone un mundo de violencia en el que se nos obliga a desarrollar la agresividad para ser considerados hombres y no ser humillados."

¿Tienes hijos?

La crianza moderna, la que hace parir a las mujeres en medio de terribles humillaciones, la que pone horarios a las tomas de los bebés, impide a las madres dar el pecho, obliga a los padres a sacarlos de la habitación a los tres meses, utiliza métodos de adiestramiento conductista para que no molesten por la noche, para que se coman la comida, para que dejen de hacer pis en el pañal, la que obliga a los bebés de cuatro meses a tener horarios escolares más largos que el horario de oficina de sus padres...esa crianza moderna, favorece la agresividad, pero no sólo en los niños, también en las niñas. Las niñas ya son todas como Lara Croft. Lo que pasa es que además "los niños no lloran".

¿Y a quién beneficia? Como le dije a bastadesexismo, esto ya ha dejado de ser una cuestión de guerra de sexos, es mucho más.

Saludos

Irene dijo...

Estimado Impedimento de Contacto.

Como yo, que soy feminista, no quiero la igualdad de sexos, básicamente porque es no una utopía, sino un imposible, pues no estoy a favor de la tenencia compartida, así, como una generalidad. A ver si dejamos de una vez de ser adultistas y empezamos a pensar en nuestros hijos, y que vivan con el progenitor que mejor se encargue de ellos.

Irene dijo...

Bueno, debería puntualizar. La crianza moderna lo que hace es generar individuos agresivos o sumisos, dependiendo de sus circunstancias. Lo cual viene de miedo para según quién.

bastadesexismo dijo...

Yo alucino cuando leo que no hay que imponer horarios a lxs niñxs. Esa cultura del niño-rey, haciendo de ellxs unos seres caprichosos, todopoderosos dentro de la familia, a lxs que hay que atender ni bien lloran, sin que sientan NUNCA ninguna frustración, me saca de quicio.
He visto el resultado en muchos chicos, a los que la madre daba la teta ni bien abrían la boca para llorar. Esos chicos no saben que tienen que esperar para obtener lo que quieren, lo tienen todo servido, son pequeños tiranos.
Los padres se convierten en esclavos de sus hijos, cuando deberían ser los hijos los que se adapten a la vida de sus padres, y no el contrario.
Qué extraña idea la de pensar que los padres deben modificar su vida entera cuando aparece un hijo... Es exactamente lo que promueven las fanáticas de la teta: teta a demanda, que el niño o la niña nunca sientan frustración, obedecerles, estar a su servicio. ¿Es realmente una ganancia?

Irene dijo...

Bastadesexismo:

"deberían ser los hijos los que se adapten a la vida de sus padres, y no el contrario."

Los bebés no tienen capacidad para adaptarse a nada, los adultos en cambio sí. Los bebés sólo poseen capacidad para tratar de satisfacer sus necesidades biológicas. Los adultos, supuestamente, poseen algo que se llama uso de razón. Los bebés no.

"Qué extraña idea la de pensar que los padres deben modificar su vida entera cuando aparece un hijo..."

Los hijos no aparecen. Los hijos se tienen y no son obligatorios. Lo extraño es tener un hijo y pensar que ni te va a cambiar la vida y que el niño está obligado a hacer lo que a tí te convenga en todo momento ¿por qué? ¿es que es de tu propiedad? Vaya, eso sí que es totalmente patriarcal.

"teta a demanda, que el niño o la niña nunca sientan frustración, obedecerles, estar a su servicio. ¿Es realmente una ganancia?"

Teta o biberón. El biberón también se da a demanda. No alimentar o atender a un bebé cuando lo reclama interfiere en su mecanismo biológico de adaptación al estrés, como te digo, generando individuos agresivos o sumisos. No alimentar a un bebé cuando lo necesita interfiere además en su metabolismo y en su sistema inmune.


¿Impedir que se sientan frustrados? Los niños pequeños están frustrados contínuamente, porque sus limitaciones así se lo imponen. Y no hay nada que un padre pueda hacer para evitar que sus hijos sufran antes o después, por más que quiera.

Confundes crianza con educación y educación con adiestramiento. Te recuerdo, de nuevo, que tener hijos no es obligatorio. El que quiera adiestrar bichos se puede comprar un perro y asunto arreglado (bueno, tendrá que lidiar con los defensores de los animales, seguramente).

bastadesexismo dijo...

Qué manera de caricaturizar... Imponer horarios a los niños para que no se vuelvan tiranos no es "adiestrar".
Mi madre me dio la teta a demanda el primer mes, después me impuso un horario, y no siento que haya sufrido por eso.
Al contrario, lo que veo alrededor mío es que los niños a los que se da todo a demanda ni bien abren la boca se convierten en pequeños monstruos que no saben esperar y pretenden que les sirvan todo en bandeja.

Irene dijo...

Vaya, ¿Por qué tienen siempre que salir a relucir las madres de una?

A mí también me impusieron horarios y tampoco tengo constancia de haber sufrido por eso. Claro, una de las ventajas de sufrir estrés es que el estrés es neurotóxico y se carga las neuronas del hipocampo, que es donde se gestiona la memoria. Afortunadamente tampoco me acuerdo de cuando me salieron los dientes, y a juzgar por cómo se ponen mis cachorras, es estresante a más no poder. Resulta que casualmente soy pelín agresiva XD. Pero bah, seguro que fue porque ví mucho Comando G en la tele :P

Tu madre, como la mía lo hizo bien, porque hizo lo que le decía el pediatra que tenía que hacer. También nos introdujeron el gluten a los cuatro meses. Es que aquellos pediatras eran todavía más zotes que los de ahora. Lo que pasa es que en los setenta no había tanta técnica y los pediatras más que nada se dedicaron a experimentar, así, al tuntún, sin ninguna base científica de ningún tipo. No digo que la ciencia ahora tenga el conocimiento absoluto, no, digo que en los setenta la ciencia no tenía ningún tipo de conocimiento de nada.

Y no, los bebés que no comen con horarios no se convierten en tiranos. Por esa regla de tres lo mejor para educar a un pueblo entero es matarlo un poco de hambre, pero no del todo, no vaya a ser que les de por exigir cosas. ¿O es que se permite tratar a los niños de manera diferente que a los adultos? ¿Es que tienen menos derechos o qué?

Los bebés que comen con horarios sin embargo se convierte con mayor probabilidad estadística en obesos y diabéticos. Las bases moleculares del sistema hormonal que controla los ciclos de alimentación-ayuno ya son del dominio público. Y por eso los pediatras de ahora recomiendan dar el biberón a demanda.

"lo que veo alrededor mío es que los niños a los que se da todo a demanda"

Pues tendrás que definir ese "Todo". De hecho ¿Cómo sabes tú que les dan "todo"? ¿Es que vives con ellos? Eso sí que es caricaturizar. Ya te digo yo que "todo" no les dan, más que nada porque es imposible.

Y sí, lo siento, pero los métodos conductistas, que son los que más comúnmente se emplean para establecer disciplina y horarios rígidos, sobre todo en el tema hambre y en el tema sueño, en niños muy pequeños, son métodos de adiestramiento. Todo el mundo lo sabe. Los mismos métodos vienen en cualquier libro sobre cachorros de perro. Y no se usan con adultos, porque con los adultos no funcionan. Y con los adultos no funcionan porque los niños muy pequeños son seres humanos esencialmente biológicos.

bastadesexismo dijo...

No sé de qué pediatras hablás, en mi pequeña infancia vivíamos en medio de Africa y muchos consejos sobre crianza mi madre (y mi padre, porque no tuvo a sus hijas sola) no recibió. Lo hizo como mejor le parecía, y a juzgar por el resultado, no estuvo tan mal.
Y si tener un hijo es volverse esclava de él, con más razón no quiero tener. Ese método de crianza del que hablás es válido para amas de casa desocupadas que no tienen nada que hacer de su vida excepto dar la teta y limpiar mocos.
Para todas las madres y los padres que trabajan y quieren progresar en su trabajo y su desarrollo personal como ser humano, ser esclava del bebé no es una opción.

Irene dijo...

En Suecia sí, vaya, que atender a un bebé en Suecia no impide progresar en el trabajo y desarrollarse personalmente. :P

Ah, y cuando das teta limpias muchos menos mocos.

¿Tu madre vivió en África toda la vida?

Vaya, que ya sabes que la maternidad se construye culturalmente, lo que equivale a decir que ninguna madre (ni ningún padre) actúa libremente cuando cría a sus hijos. Todos condicionados, un ascazo. Y claro, todos hacemos lo que nos parece lo mejor, lo que pasa es que lo que nos parece lo mejor no siempre es lo mejor para todos.

Contestáme a una cosa, tú que valoras tanto la independencia y tal:

¿Qué individuo es más independiente, el que ha aprendido a pedir lo que necesita o el que ha aprendido a esperar a que otro le de o no le de lo que necesita arbitrariamente?

bastadesexismo dijo...

Ciertamente no aquel al que le dieron teta ni bien lloraba, sea por hambre o porque le dolía el dedito del pie.

Irene dijo...

Eso no es contestar.

¿O sí?. Piensas que es más independiente el que depende del arbirtrio de otro para satisfacer sus necesidades. O piensas que calmar el hambre o el dolor no es una necesidad.

Qué feo.

No me creo que pienses eso. Piénsalo mejor.

bastadesexismo dijo...

Irene, tu tonito condescendiente es bastante molesto.
Nunca me vas a convencer de que es mejor atender al hijo como si fuera un rey y ceder a sus caprichos para hacer de él alguien independiente.
No tenemos la misma idea de educación, nada más.
Vos sos feliz haciendo de tus hijos el centro de tu vida, bien por vos, yo si tuviera hijos se tendrían que adaptar a MI modo de vivir y no aceptaría que venga nadie a darme lecciones sobre educación, mucho menos para decirme que tengo que modificar mi vida entera para ellos.

Irene dijo...

No era un tonito condescendiente y lamento que lo hayas interpretado así.

Y de nuevo confundes términos. Confundes necesidad con capricho. Los seres humanos cuando nacen no tienen caprichos, sólo necesidades, porque los caprichos son fruto de la razón y los seres humanos cuando nacen no son seres racionales.

Es después, cuando crecemos, cuando aprendemos que satisfaciendo nuestros caprichos podemos de alguna forma utilizar esa satisfacción para enterrar las necesidades no cubiertas. Lo que a muchos les viene también muy bien.

Y te vuelvo a pedir que lo pienses, y de nuevo no lo hago en tono condescendiente. Te invito a reflexionar, nada más. Y sólo si quieres, claro.

Mariel dijo...

"Mariel, yo no creo que sea urgente inventar la píldora anticonceptiva masculina. [...]"

Error mio de leer rápido los comentarios. Lamento la confusión.

Sobre el resto, da igual. Son opiniones y experiencias de cada unx.

Saludos!

R Fuego dijo...

Aporto a la discusión.

Soy papá de una nena-bebé de un año.

Basta: no es que l*s bebés sean reyes. Es que no pueden satisfacer sus necesidades más básicas por sí mism*s y llorar es la única manera que tienen de comunicar una necesidad.

La teta o el biberón, en los primeros meses, tienen que dársele a demanda. Tienes que entender que en los primeros meses de vida, el ser humano es un animalito que sólo hace dos cosas: comer y dormir.

Es hasta que adquieren el hábito de sueño de quienes les crían (o sea, sí terminan adaptándose) que también empiezan a acomodar sus horarios de comida.

Criar bebés no es una esclavitud. Esclavitud es cuando tú eres propiedad de otra persona. Simplemente lo que pasa es que, por la indefensión del bebé humano (el ser humano es uno de los animales más indefensos en su nacimiento), sus necesidades deben ser prioritarias. Por ejemplo, alimentar al bebé hambriento por la noche es más importante que las horas de sueño de uno.

Pero como dijo Irene, tener hijos es -o debería ser- una elección de vida. Desde el momento en que decides convertirte en mpadre, elijes todo lo que viene con ello. Priorizar el bienestar de ese pequeño ser humano y protegerle y guiarle para que se convierta en un ser humano desarrollado que, eventualmente, podrá valerse por sí mismo, significa, en muchos casos, postergar necesidades y deseos propios.

La toma de leche a demanda de los recién nacidos no es un capricho: es una necesidad vital. No hay que confundir el llanto de un bebé pequeño con las rabietas caprichosas de un niño que ya no es bebé.

Si cuando tú hablas de niños-reyes te refieres a niños de 3 años para arriba que ya tienen un cierto uso de razón y están acostumbrados a que les complazcan todos sus caprichos, pues ahí lo que tenés que hacer es mirar a quienes les crían. Hasta que se adquiere el pensamiento formal, la mente de los niños operan en base a objetos y experiencias concretas. Si son manipuladores, es porque lo han aprendido de primera mano de quienes les rodean.

Irene: estoy interesado en saber cuáles son los métodos conductistas de los que hablas.

PD: soy un convencido de que ni la ciencia ni la industria capitalistas tienen interés en optimizar la crianza de los nuevos seres humanos, justamente porque en la actual división social del trabajo ésta queda asignada a las mujeres y al hogar. Así como están las cosas, donde el trabajo doméstico y de crianza es considerado un trabajo privado y no un trabajo social sin el cual no podría existir la civilización. Sólo cuando el interés de hacer este trabajo más eficiente coincide con el interés comercial, ha habido algún avance. Pero los electrodomésticos generalmente han contribuido a rodear la esclavitud de la "ama de casa" de aparatos más que reducir su jornada (impaga).

Romina dijo...

Hola, les dejo una cosa que leí en un blog de yahoo!, al que entré porque me llamó la atención el título. No tiene que ver con la entrada ni con la actual discusión, pero creo que podria interesarles leer la visión que tienen los hombres latinoamericanos. Un beso, les dejo el link:

http://www.yahoo-entreamigas.com/Gina-Diaz-Tapiero/2010/01/lo-que-aman-y-odian-los-hombres-de-las-mujeres/comment-page-4/#comments

Irene dijo...

Hola R Fuego.

Los métodos conductistas para entrenar bebés de los que hablo principalmente son métodos destinados al tema sueño. En genérico se denominan aproximaciones "Cry it Out" y consisten, como su nombre indica, en dejar llorar al niño para que aprenda, teóricamente, que se tiene que dormir. El método empieza a aplicarse a los seis meses, aunque sus defensores aseguran que se puede hacer mucho antes, vaya, cuando uno quiera. Su mayor defensor (que no inventor porque éste método lo inventó cualquier abuela) en EEUU es el Dr. Ferber y el método allí se llama ferberization. En España por nuestra parte tenemos también un método patrio, el del Dr. Estivill y su bestseller ¡Duérmete, niño!. El Dr. Estivill ha escrito también libros en los que el eje principal es la comida (¡A comer!) y el juego (¡A jugar!). Próximamente se espera que publique un nuevo método denominado ¡A respirar! dedicado a los padres de los niños que padecen bronquiolitis de repetición, ya que estos niños causan a sus padres casi tanta angustia como los niños que no duermen, no comen o no juegan (esto último es broma). Como no teníamos suficiente recientemente apareció en nuestras pantallas la Supernanny, una psicóloga que se encarga de modificar conductas molestas de nuestros pequeños en vivo y en directo retransmitidas por la tele, en un canal que además se autocalifica de progre. Supernanny utiliza casi siempre disciplina positiva y en este sentido no está mal, aunque nunca jamás trata de averiguar las causas de un comportamiento inadecuado, con lo que su "terapia", por llamarla de alguna manera, se queda bastante coja. Y digo casi siempre. En el último programa que ví, una niña de unos cuatro años se negaba a comer nada que no estuviera triturado, así que, para que aprendiera que tenía que comer como los mayores, supernanny la animaba a hacer galletas, ir a la compra...y por si no era suficiente pues la dejaba sin comer el tiempo que hiciera falta. Cuando la niña tras un día y pico sin probar bocado vomita a la vuelta del cole, supernanny informa a la mamá de que lo ha hecho adrede para llamar la atención y que ella ni caso, que ante todo firmeza. Por supuesto la mamá claudica. Por supuesto la niña siguió sin comer otra cosa que no fueran purés, básicamente porque tenía un hermanito de unos meses al que le embutían los purés como si fuera un pato destinado a convertirse en paté.

La ciencia capitalista no tiene interés en optimizar la crianza ahora, precisamente debido a que la crianza moderna implica gastar mucho dinero en gadgets para bebés. Conozco gente que se compra intercomunicadores viviendo en pisos de 50 metros cuadrados, en casas en las que el vecino de 10 pisos más arriba se tira un pedo y tú, en el bajo, lo oyes como si hubiera sido tu pariente. Eso de que las mujeres que crían hijos no trabajan fuera de casa es un invento bien moderno, de los 50, más o menos. Hablando en plata, mi bisabuela tuvo 11 hijos y curraba como una burra en el campo. Pero, las familias antes eran diferentes, existían redes sociales y la crianza era más fácil, porque el ser humano nace, como tú dices, muy muy indefenso y las crianzas son largas y duras y la especie humana solo existe porque las crianzas siempre han sido un trabajo grupal. Criar un bebé tú solita aunque seas ama de casa es dificilísimo, vaya, que básicamente tienes que dejar de ser incluso ama de casa. La ciencia dice que un bebé no puede subsistir sin una figura maternante y también dice que la figura maternante óptima es la madre, porque la madre puede lactar. Sin embargo la ciencia no dice de ninguna manera que las mujeres tengan que criar a los bebés en soledad y en la intimidad de su hogar. Actualmente las mujeres estamos en la calle, pero los niños siguen en casa: ese es el principal problema. Pero eso es lo que interesa.

Saludos.

bastadesexismo dijo...

A ver, no soy una desalmada total, sé muy bien que en los primeros años de vida, los bebés son poco más que animalitos que lo único que hacen es comer, dormir y cagar (te olvidaste de ese maravilloso detalle, R Fuego!! :-))
Pero precisamente porque no son solamente animalitos y también son seres humanos es que digo que la alimentación a demanda no se tiene que extender demasiado para no darles malos hábitos.

Y sí, después de los primeros meses, si acudís y le das la teta o el biberón ni bien se largan a llorar, aunque no sea de hambre, contribuye a hacer de ellos niños malcriados.
Porque un bebé no solamente llora de hambre. Y muy rápidamente, aprendre que con su llanto, puede conseguir lo que sea. No es solamente a partir de los 3 años que tienen caprichos y rabietas, eso aparece muchísimo antes.
Y yo creo que si durante meses y meses satisfacés a tu bebé ni bien llora, él no es ningún tonto, aprenderá que su llanto es poderoso, con su llanto tiene poder y con su llanto te tiene agarrado/a de los huevos o de los ovarios, y se pondrá a llorar cada vez que quiera conseguir algo. Y vos, para no crearle una frustración (ojito que los niños son considerados ahora cositas frágiles que NUNCA JAMÁS tienen que sentir frustración, pobrecitos...), llegarás con tu teta o tu biberón para calmarlo.

Y que "la ciencia" (como si fuera un ente autónomo y libre de prejuicios) diga que la figura maternante óptima es la madre porque amamanta, la verdad, me tiene sin cuidado. "La ciencia" dice todo y su contrario según las épocas, y "la ciencia" está fuertemente influenciada y arraigada en su tiempo. Todavía no hemos sido capaces de considerar a las personas homosexuales como personas normales, y visiblemente "la ciencia" menos que menos.

Decir que las mujeres son las personas más aptas para ocuparse de un bebé (que es lo mismo que hablar de "figura maternante", sólo que más políticamente correcto, me imagino) significa decir que dos hombres no son aptos para hacerlo, y echa toda la carga sobre las mujeres en los primeros meses de vida de la criatura, para variar, que es cuando el trabajo es más pesado, más engorroso, y sin ningún tipo de descanso.

Los hombres aparecen cuando todo el trabajo pesado está hecho, para "separar" a la madre de su bebé (porque claro, después de estar 2 años pegada al bebé, esta imbécil no se quiere separar de él, menos mal que están los hombres para imponer la ley) y jugar al fútbol con ellos los domingos por la tarde (si son varones, y si son nenas... pues que se siga encargando la madre).

Qué cómoda que es la crianza que proponés, Irene. Cómoda para los hombres, claro.
Porque eso de decir que la crianza debería ser colectiva, es algo que no existe en la actualidad. Yo estoy completamente de acuerdo, pero andá a explicarle a una madre o a un padre que tenés algo que decir en la crianza de sus hijos. Es una de las primeras causas de arranque de ojos en el mundo ! :-D

La realidad es que si decís que la figura maternante óptima es la madre, pues le toca a ella dejar de trabajar, no se va a encargar la colectividad.
En cuanto a que tu bisabuela trabajaba en el campo y tenía 11 hijos, estoy completamente de acuerdo, mi bisabuela hizo lo mismo, y todas las mujeres de mi familia también, pero en esa época no se consideraba a los niños como seres privilegiados a los que había que atender como si fueran los reyes del mundo, muchas veces se criaban solos y la mortalidad infantil era mucho más elevada que ahora.

Irene dijo...

A ver, por partes.

"la alimentación a demanda no se tiene que extender demasiado para no darles malos hábitos."

Pero alma de cántaro!!! ¿Tú te crees que yo a mis hijas les hago las lentejas cuando se les antojan? Pues no, cuando los niños comen comida de adultos comen a las horas en que comen los adultos. Y los niños pueden empezar a comer comida de adultos mucho antes de lo que se cree. Mi hija mayor comía macarrones con carne antes del año, tan feliz. La pequeña se come directamente lo que le eches desde que tenía seis meses. La etapa más pesada es el segundo trimestre, cuando le estás introduciendo alimentos distintos de la leche y tienes que ir poco a poco por lo de las alergias. Ejque eres más exagerá, pareces andaluza. :P

"Y sí, después de los primeros meses, si acudís y le das la teta o el biberón ni bien se largan a llorar, aunque no sea de hambre, contribuye a hacer de ellos niños malcriados.
Porque un bebé no solamente llora de hambre."

Bueno, el llanto es en principio una conducta innata, así que no es una conducta aprendida. Ellos lloran porque es casi su única forma de comunicarse hasta que no aprenden a hablar. Y claro, también lloran de dolor, de aburrimiento, de cansancio...todo eso son situaciones biológicamente estresantes que no saben manejar. Y por eso siempre se debe consolar a un bebé que llora. ¿Con teta? Pues bueno, las madres que damos teta enseguida descubrimos que la teta funciona casi siempre. Es porque tiene sustancias relajantes, para ambos. No sé si conoces el término "succión no nutritiva", es el fundamento del chupete. ¿Con biberón? No creo que sea una práctica habitual, de hecho las madres que dan biberón en general lo hacen con horarios rígidos y sólo he conocido a una que lo hiciera a demanda, así que no lo dan aunque el bebé llore de hambre. Lo que hacen es ponerles el chupete. Es que es incomodísimo, es uno de los motivos por los que doy teta, es fácil, rápido y gratuito. Y no, no hay ningún estudio ni serio ni no serio que relacione la alimentación con los niños malcriados, como no hay ningún estudio que relacione los chupetes con esto mismo, lo que sí hay son estudios que relacionan la alimentación con la obesidad, la diabetes y las enfermedades coronarias.

Sinceramente yo creo que hay que consolar (o intentarlo) siempre a alguien que está sufriendo, aunque no sea un bebé, pero claro, es mi forma de ver las cosas.

"Y yo creo que si durante meses y meses satisfacés a tu bebé ni bien llora, él no es ningún tonto, aprenderá que su llanto es poderoso, con su llanto tiene poder y con su llanto te tiene agarrado/a de los huevos o de los ovarios, y se pondrá a llorar cada vez que quiera conseguir algo. Y vos, para no crearle una frustración (ojito que los niños son considerados ahora cositas frágiles que NUNCA JAMÁS tienen que sentir frustración, pobrecitos...), llegarás con tu teta o tu biberón para calmarlo."

O con el chupete, ¿no?. Bueno, yo creo que si no se satisfacen las necesidades básicas de alguien que es absolutamente dependiente de tí lo que haces es generar un individuo perpetuamente indefenso. Claro, lo chungo es distinguir una necesidad de un capricho, pero igual casi siempre es bastante fácil. No veo cómo un niño que llora porque no se quiere poner los zapatos (típico tema de rabietas) va a aprender que consigue no ponerse los zapatos llorando porque si llora le das teta, le pones el chupete o le consuelas o tratas de calmarlo de algún otro modo. Esa asociación es chunga, chunga.

Irene dijo...

"Decir que las mujeres son las personas más aptas para ocuparse de un bebé (que es lo mismo que hablar de "figura maternante", sólo que más políticamente correcto, me imagino) significa decir que dos hombres no son aptos para hacerlo"

Mmmmmm. No. Decir que alguien, por ejemplo que sé yo, Phelps, es mejor nadador que yo, no significa que yo no sepa nadar, sólo significa que él nada mejor que yo. ¿Y bien?

"echa toda la carga sobre las mujeres en los primeros meses de vida de la criatura"

Pues tampoco. Claro, la carga de amamantar a un bebé recae en la madre, pero anda que no hay cosas que hacer cuando nace un bebé. Para empezar hay mucha más ropa que lavar (ensucian un montón). Un buen momento para que papi se haga amigo íntimo de la lavadora si es que no lo es ya.

"Los hombres aparecen cuando todo el trabajo pesado está hecho"

Bueno, yo no podría estar con un hombre que apareciera y desapareciera como si fuera un conejo de mago. Criar a un bebé no es tan pesado, de hecho si das teta puedes incluso pasarte la cuarentena tirada en la cama. Lo pesado es criar a un bebé y tener que seguir haciendo todo lo demás. Si papá desaparece lo mejor es hacerlo desaparecer PARA SIEMPRE. XD.

"Porque eso de decir que la crianza debería ser colectiva, es algo que no existe en la actualidad. Yo estoy completamente de acuerdo".

Pues esa es la base de mis reivindicaciones. Me alegro que estés de acuerdo en mi lema fundamental, lo demás es todo decorado.

"andá a explicarle a una madre o a un padre que tenés algo que decir en la crianza de sus hijos. Es una de las primeras causas de arranque de ojos en el mundo ! :-D

:D. Haz la prueba. Cuando una amiga o pariente tuya de a luz y esté criando, ofrécele toda tu ayuda, ve a su casa y llévale el pan y la comida ya hecha, hazle la colada y un café y aprovecha cuando no esté durmiendo para poner a parir a su queridísimo esposo, lo poco que se implica y lo imbécil que se ha vuelto (si es que esto ocurre, claro). Verás como no te arranca los ojos. Si acaso a besos. El problema es que al menos aquí nos han vendido la historia de la superwoman, que da de sí como una goma y ni le salen estrías, siempre eficiente en todo, limpísima y arregladísima, y claro que los hombres en general han salido ganando, pero es porque nosotras SOMOS TONTAS, no se nos ha enseñado a ser asertivas y a pedir y obtener lo que necesitamos, se nos ha enseñado a ser sumisas y abnegadas y nosotras hacemos lo mismo con nuestros hijos cuando les negamos necesidades básicas. Bueno, conozco muchas mujeres que practican una crianza como la mía, alejada del modelo comercial, que han decidido no ser superwomans y pasan de limpiar la casa, saben pedir ayuda y lo hacen y ¿sabes lo que dicen las fanáticas de la teta? Que dar teta empondera.

"muchas veces se criaban solos" No, los bebés no se crían solos, si dejas a un bebé solo se te muere en breve.

"la mortalidad infantil era mucho más elevada que ahora". Ya, habría mucho que discutir sobre la mortalidad infantil. Yo sinceramente creo que en épocas prehistóricas, en el paleolítico, cuando no había cunas, los niños eran considerados seres privilegiados a los que había que salvaguardar y por eso el hombre es ahora lo que es, porque gracias a eso la especie animal más inútil de la naturaleza con la cría más inútil de la naturaleza ha sobrevivido y lo ha colonizado todo. Y no es para nada por motivos altruistas.

Irene dijo...

Dije trimestre cuando es semestre. Rectifico. La etapa más pesada es el segundo semestre.

R Fuego dijo...

Estoy de acuerdo con los comentarios de Irene. Puede haber pensamientos muy lógicos por sí mismos, pero sin respaldo empírico simplemente no tienen peso.

Es posible que los bebés aprendan, por repetición, que su llanto les sirve para resolver sus necesidades (y no caprichos, pues cuando se es bebé no existen los deseos, los deseos surgen con la diferenciación del self emocional y cuando se es bebé apenas estamos constituyendo nuestro self sensorio-físico). Pero de ahí a la manipulación consciente de quienes les crían, a ejercer poder (!) sobre ell*s... Esto es simplemente creer que un bebé es "como un niño pero más pequeño". Suena lógico, pero no resiste a la menor experiencia.

Cada quien tiene sus preferencias y no tiene la obligación de justificarlas, menos con un razonamiento objetivo. Si tú no quieres tener bebés, es porque no lo quieres para tu vida, no por esos argumentos que nos estás dando (que cualquier persona que ha críado/cría bebés te puede decir que son falsos). Esos argumentos no son objetivos, no se corresponden a la experiencia, son argumentos lógicos, pero con una lógica autonomizada de la experiencia.

La alimentación a demanda es sólo para los primeros meses. Ell*s mism*s se van adaptando. Y más cuando empiezan a comer lo mismo que l*s adult*s. La mía (1 año) ya no pide teta a cualquier hora, ya tiene "la de la mañana", "la de la tarde", y "la de la noche". Y las comidas de ella son las nuestras. No tuvimos que recurrir a ningún adiestramiento ni a ningún "límite". De hecho, si a veces intentamos lo de dejarla llorar (con la convicción de "hay que pararle ese capricho"), jamás resultó, y consultando con otr*s m/padres nos dijeron lo mismo, y nos dieron otros consejos.

No hay un interés verdadero de la comunidad científica en la crianza de seres humanos, y por eso todo el conocimiento sobre cómo criar niñ*s aparece muy desperdigado, con grandes dosis de subjetividad, y encima mezclado con prejuicios culturales y personales (y cada tanto, con en el rubro de autoayuda, aparece algún chanta con un libro o un método "revolucionario"). El método más utilizado para transmitir estos conocimientos sigue siendo la tradición oral. Y eso que la crianza es un trabajo social sin el cual no podría existir la civilización.

Irene dijo...

"No hay un interés verdadero de la comunidad científica en la crianza de seres humanos,"

Bueno, depende. Muchos de los mejores estudios sobre composición de leche humana están hechos por marcas de alimentación infantil. Claro que ellas intentan usarlos para su beneficio, y casi siempre lo consiguen porque la cultura de la teta se ha perdido, al menos aquí.

Lo mejor para rebatir al doctor Estivil es precisamente tirar de estudios científicos totalmente asépticos de neurobiología y neurodesarrollo. Irónico, porque Estivil es neurólogo. Pero es cierto, están desperdigados y hay que currárselo mucho.

El problema es que si realmente se abordase la cuestión de la crianza humana desde un punto de vista integral, ordenado y tal y aquello se agrupase en un libro, el libro diría: un bebé necesita muy poco, no compre usted nada. Fin.

¿Has leído Bésame mucho?

Anónimo dijo...

Quien dice que al bebé hay que dejarlo llorar para que no se acostumbre a que sus caprichos sean satisfechos...se ve que no tuvo de vecino a un bebé llorón. Cuando el bebé llora, la madre o el padre deben correr a atenderlo, y si eso les parece demasiada carga, pues que no tengan hijos. Yo no tengo por qué tolerar el llanto del bebé de mi vecino.

Y lo que dice Irene es cierto, nuestras bisabuelas tenian 11 hijos (de los cuales 6 se morían en la primera infancia), pero había redes sociales, contención. La familia ayudaba, los abuelos, la tía soltera, los hermanos más grandes cuidaban a los más chicos.

No me parece natural que dos personas absolutamente solas, sin ayuda alguna, se hagan cargo de un bebé y encima una de ellas o los dos, tengan que trabajar afuera. Así terminan: con hijos criados por el televisor o en la calle, con complejos de haber sido malos padres, con infartos o totalmente estresados, haciendo mal su trabajo, etc.
En otros países, hay ayuda por parte del Estado, jardines maternales. Aqui no hay nada, y quien no cuenta con una abuela con ganas de ayudar...está perdido.

Eleanor

Anónimo dijo...

Ja, me interesó el tema, aprovecho para escribir porque mi bebé de 1 mes se durmió (en la teta por supuesto)y las dos más grandes se fueron cos su sbuela a la pileta.
A mis hijas las amamanté a demanda, y siempre, mientras fueron bebes corrí a atender sus necesidades, hoy no son ni caprichosas ni malcriadas, tiene algún berrinche como cualquier chico sano.
Pero sos educadas, saben esperar, les va muy bien en la escuela, etc.
Ah, Eleanor deberías ser vecina mía, porque siempre tengo en cuenta que no hagan nada que pueda molestar a otro, ni en casa, ni en el super ni en el colectivo.
Lo que quiero decir es que si un niño es caprichoso o insoportable, no se debe a que no lo dejaron llorar de bebé, creo quie tiene más que ver con lo que uno le enseña ya de más grande, hay chiquitos que hasta los 2 años no entienden la palabra NO, pero eso no quiere decir "hacé lo que quieras porque total no me entendés" en todo caso es mayor trabajo para los padres que debemos insistir y repetir que tal cosa no se hace 250000 veces, hasta que alguna vez te entienden.
En fin, no sé si se entendió lo que quise decir, estoy muy cansada y se me mezclan los pensamientos y las palabras, aprovecho que puedo y me voy a dormir un rato, total mi marido me dejó hecho el almuerzo antes de irse a trabajar :)
LULI

R Fuego dijo...

Hola Irene, perdón por no responder antes. No, no leí ese libro del que hablas, aunque lo busqué por "el internet", como dicen ustedes: http://www.crianzanatural.com/prod/prod88.html

Parece interesante. De hecho, todo esa web lo parece, ya la tomaré como referencia.

Me sumo al reclamo de la tarea colectiva de criar a una persona. Ya desde hace tiempo, en base a mi propia experiencia, vengo diciéndome que criar un hijo es DEMASIADO trabajo para dos personas.

Sin embargo, actualmente, de forma correspondiente a los procesos de atomización social que vivimos, la familia extendida ha dado paso a la familia nuclear. Esto tiene la ventaja de que l*s responsables direct*s del niñ* tengan el control indiscutido de todas las decisiones sobre la crianza. Pero tiene la desventaja de una experiencia social más limitada para el niñ* y un desgaste mayor de quienes les crían (lo cual realimenta lo primero).

Creo que lo óptimo para el niñ* sería una familia extendida pero sin todas las tradicionales patriarcales que ésta portaba. Sin embargo, ¿cómo hacemos eso?

Romina dijo...

bastadesexismo, dejar llorar a un niño no es independizarlo, es someterlo. Bien lo decís, acostumbrarlo a la frustación. Pero seguro que merece más respeto un amigo que te viene a tocar el timbre, o un pariente que invitás a comer. ¿Dejás a tu amigo quince minutos con el dedo pegado al timbre para que aprenda a esperarte? ¿Si tu pariente está invitado a las 21 no lo atendés hasta las 22 para que aprenda que se come a la hora que a vos te parece?
De corazón me parece muy respetable que no quieras tener un hijo si crees que es demasiado sacrificio alimentarlo cuando tiene hambre o acunarlo cuando tiene sueño. Ojalá todos pensaran igual.
La verdad no entiendo la ventaja de criar individuos frustrados. Los bebés se ponen a llorar para conseguir algo porque no tienen otra manera de pedirlo. Mi hijo de 21 meses no llora cada vez que quiere comer: dice "leche, pan, banana, papa, arroz, carne, etc. etc.", ¿vos conocés alguno de dos o tres meses con esa capacidad?
Si las mismas ideas de no satisfacción que se pretende aplicar a los niños se mencionaran públicamente para las mujeres, sería escándalo de muchos, empezando por este blog.
De acuerdo con Irene, nadie se cría solo. Es cierto, la mortalidad infantil era más elevada. Pero te puedo asegurar que si alguno sobrevivió no fue porque una loba generosa les dio la teta, seguro que una o varias personas se ocuparon de él.
Tampoco creo que las mujeres deban abandonar toda invidualidad para criar a sus hijos atendiendo a sus necesidades y con respeto. Decir que eso vale para amas de casa y desocupadas, es irrespetuoso con esas mujeres, equivale a "crian a sus hijos porque no tienen nada mejor que hacer". Eso me suena muy, muy sexista y despreciativo del trabajo doméstico y reproductivo.
R. Fuego, la familia extendida y sin tradiciones patriarcales suena utópica, pero vale la pena buscarla. Creo que yo tengo una que se parece bastante a eso...
Saludos

Romina dijo...

Perdón, había olvidado que si el bebé es un animalito que come, duerme y caga, seguramente cuando llora será que tiene hambre, sueño o se ha caga. En ese caso, dale de comer, ayudalo a dormir o cambiale el pañal. Cualquier otra propuesta es contraria a los derechos humanos fundamentales.
¿Ese animalito tan salaje es capaz de manipulación emocional, extorsión, etc.? no parecen compatibles ambas definiciones de bebé.
Saludos nuevamente,

bastadesexismo dijo...

Romina: a un adulto no lo dejaría esperando, simplemente porque a un adulto no tengo que criarlo ni enseñarle nada. A un niño, y con más razón si es mío, sí. Y lo que digo no lo digo solamente yo, hay toda una corriente de educación que dice lo mismo, así que no lo digo desde la perspectiva de alguien que no quiere hijos, sino desde la perspectiva de una persona que, al contrario, pensó mucho en temas de educación y en cómo le gustaría criar a sus hijos si los tuviera. Cosa que no todas las personas que tienen hijos pueden decir. La inmensa mayoría de la gente, a la hora de educarlos, prefiere ponerlos delante del televisor y desentenderse del tema.

Desde el principio dije que no hablaba de los primeros meses de vida. Tres, cuatro, seis meses, no sé a partir de qué edad los niños empiezan a hacer berrinches. Pero sé que empiezan muy temprano. Y que acudir a darles la teta o el biberón ni bien abren la boca para chillar, a partir de cierta edad, no me parece un buen método educativo, como nos quieren hacer creer algunas personas (que hablan de teta a demanda durante dos años).

Y el bebé, muy rápidamente aprende a manejar su llanto para conseguir otra cosa que comida, dormir o que le cambien los pañales.

De nuevo, no hablo de bebés muy pequeños. Pero he visto a madres correr a dar la teta a su hijo de 8 o 9 meses ni bien lloraba (o darle el chupete, da lo mismo), sin siquiera saber por qué lloraba, y desvivirse por cumplir con todos sus caprichos al instante para que dejen de llorar inmediatamente. Hoy en día, son niños de 8, 9, 10 años, malcriados, acostumbrados a que les den todo ni bien lo piden, y que no entienden la palabra "esperar" o "merecer".

R Fuego dijo...

basta, ¿y todo lo que dijimos Irene y yo anteriormente?

bastadesexismo dijo...

Lo he leído, y estoy de acuerdo para bebés pequeños, pero no cuando empiezan a crecer y a entender que su llanto es una manera de conseguir lo que quieren. No sé a qué edad se producirá eso, si a los tres, a los seis meses o más tarde.
Yo he sido amamantada a demanda los primeros tres meses, y luego me adapté a los horarios de mi familia, y no me siento ni mejor ni peor por ello.
Recientemente hablaba con una familia cuyos dos padres trabajaban, que tuvieron a tres hijas, dos de las cuales mellizas, y la madre me contaba que eso de la teta a demanda estaba muy bien, pero que las mujeres no somos esclavas, que ella tenía que trabajar, que le encantaba su trabajo (es bioquímica), y que sus hijas comían cuando ella podía darles de comer y punto, que la maternidad no tenía por qué ser algo sacrificado y esclavizante como lo es dar teta a demanda durante no sé cuánto tiempo.

Hoy en día, sus tres hijas son tres mujeres divinas, equilibradas, alegres, siempre positivas, que estudiaron carreras que les encantan, trabajan, y se ven perfectamente saludables, tanto física como psicológicamente.
No creo que hayan sufrido terriblemente por no tener una teta en la boca cada vez que se ponían a llorar.

Lo que ustedes dicen es uno de los métodos de educación, pero no me van a hacer creer que es LA verdad absoluta acerca de la crianza. Probablemente su método de crianza provoque otros traumas, otros dramas, otras cosas no deseadas en sus hijos. Ninguna educación, ninguna crianza es perfecta.

R Fuego dijo...

No era la intención hacerte creer ninguna verdad absoluta, simplemente desmontar algunos prejuicios tuyos.

En tus mensajes se ve que no sabés con seguridad a qué edad los niños pueden empezar realmente a utilizar su llanto y sus rabietas de manera manipuladora con quienes les rodean. Simplemente lo viste así desde afuera, lo has visto como algo que no quieres vivir, y no has investigado el significado del llanto y de la rabieta. Por eso tenés un enfoque conductista de la cuestión que, como ya explicó Irene mejor que yo, es erróneo.

Para comprender realmente los llantos y las rabietas el conductismo es insuficiente: hay que verlo desde la psicología del comportamiento.

Te paso un artículo sobre el tema:
http://www.crianzanatural.com/art/art82.html

Obviamente, esta es una forma de entender el asunto. Encontrarás también bastante artículos que apoyen el punto de vista conductista que basan la respuesta a la rabieta en sistemas de castigo y recompensa como los que vos proponés.

bastadesexismo dijo...

Estuve leyendo algo de tu link, y francamente, me parece lo menos feminista del mundo. Cuando habla de padres, en realidad siempre habla de la madre (es ella la que se tiene que despertar a la noche, ella la que tiene que dormir con su bebé... ¿el padre? Parece que no existe).

Y básicamente, lo que leo es que a partir del momento en que tenés un bebé, olvidate de tener 5 minutos sin él: tenés que dormir con él, darle de comer cuando él lo diga, llevarlo constantemente en brazos, olvidarte de tu propia salud física (cargar a un bebé constantemente debe dejarte la espalda hecha trizas) y mental, vivir por, para, con ese bebé olvidándote de tu propia vida.

Yo sigo pensando que es mucho mejor tener padres felices con su vida, con vida propia, que trabajen, den un ejemplo de desenvolvimiento personal, profesional, equilibrado, antes que personas abnegadas, sacrificadas, que van a estar las 24 horas con el hijo, cargándolo en brazos las 24 horas, dándole la teta cada dos minutos y durmiendo con él para que no llore ni una sola vez.
Vamos, que ahora parece que llorar es lo peor que le puede pasar a un niño y que si llora se va a convertir en una persona infeliz de por vida.

bastadesexismo dijo...

Un ejemplo:
"el lugar del bebé no es la cuna ni la sillita ni el cochecito, sino el regazo humano. Esto es cierto durante el primer año de vida y los dos primeros meses de forma casi exclusiva (de ahí la antigua famosa cuarentena de las recién paridas). Más tarde, los regazos de otros cuerpos del entorno pueden ser sustitutivos durante algún rato."

Pero sí, claro. Dos meses cargando al niño las 24 horas, y ojo, eh, tiene que ser la madre. El padre en eso no sirve. Es un inútil. Él, mientras tanto, va a trabajar, a jugar al fútbol, a tener vida social, a seguir libre de sus movimientos sin tener que cargar al bebé, que para eso está la madre, y cada tanto, porque es muy bueno, "le" pasa la aspiradora y "le" prepara el almuerzo, mientras ella se muere del aburrimiento con su bebé en brazos.
Y por favor no me digan que con un bebé las mujeres no se aburren, porque cuando hablo con amigas que recién tuvieron un hijo y me hablan con franqueza porque saben que a mí me pueden decir cosas sin que me vaya a escandalizar de las malas madres que son, reconocen que un recién nacido es lo más aburrido que hay en la vida, y sueñan con poder salir y hacer otras cosas que estar en casa mirando como duerme y caga.

Y qué generosos: más allá de los dos meses, durante los 10 meses siguientes, puede ser el regazo de otras personas "durante algún rato". ¡Durante algún rato!
O sea, entre el mes 2 y el mes 10, se le da permiso a la madre para alejarse de su hijo "durante algún rato" y tener vida propia sin tener al apéndice fagocitante de su hijo pegado al cuerpo.
En definitiva, el embarazo no dura 9 meses, sino 21.
¿El padre? Naaaa, de a ratos nomás carga al bebé, el resto del tiempo sigue con su vida profesional, social, personal, como si nada.

Buenísimo el link, R Fuego, efectivamente... Ya mismo me pongo a parir.
Si querés sacar las ganas de tener hijos a las mujeres apasionadas por su trabajo, mandales este sitio, va a ser muy efectivo.

R Fuego dijo...

basta, veo que es un tema que por alguna razón te saca y no lo podés discutir racionalmente. Y no creo que tenga que ver con el sexismo.

No sé, cuando quieras discutirlo con calma avisame.

bastadesexismo dijo...

R Fuego, me asombra de vos que uses los mismos argumentos que los que dicen que me cabreo contra el machismo porque me pasó algo y no puedo pensar racionalmente. No porque esté en desacuerdo con vos es que no pienso racionalmente.

El tema de la crianza tal como la pregonás no tiene que ver con el sexismo, efectivamente. Pero en el link que pusiste, dice que son las madres las que tienen que estar dos meses cargando al hijo, y en la mayoría de los artículos que he leído de ese sitio, se dirigen a las mujeres para hablar de colecho, pañales o cualquier otra actividad que tiene que ver con los bebés y que cualquier hombre que no sufra de ninguna capacidad puede hacer perfectamente (no hablo de amamantamiento, que es lo único que no pueden hacer ellos, sino de todo el resto).

Ejemplo en el artículo que habla de las ventajas de usar pañales descartables: "7. Diversión para las madres
La gran mayoría de las madres que usa pañales de tela para sus hijos adoran comprar nuevos diseños o estampados."
¿Los padres? Ausentes.
Y eso es sexismo de acá a la China. Me cuesta tomar en serio un sitio sobre crianza que hace de las madres el centro del bebé, y del padre un mero acompañante.

Otra cosa que me chocó bastante, y que ahí no tiene que ver con sexismo, es el consejo de hacer dormir al hijo con sus padres hasta los 5 años. ¡Me parece un delirio total! O sea, durante 5 años, la pareja se puede olvidar de tener vida de pareja, justamente. Nada de sexo por la noche, o a tener sexo delante del hijo o la hija... Cero intimidad durante cinco años. ¡La mejor manera de promover el divorcio!
Ni loca tengo un hijo en esas condiciones.

Y me parece bastante delirante insinuar que si no quiero hacer todo eso que decís o que dice el sitio, entonces mejor no tener hijos. O sea, es todo eso, ¡o nada!
La postura de esa persona de la que hablaba antes, que me contaba que en ningún momento sacrificó su carrera para tener a sus hijas, y que no ve la mater-paternidad como un sacrificio en el que se tenga que hacer girar toooooda la vida alrededor del bebé, me parece mucho más alentadora, mucho más equilibrada, y mucho más acorde a la vida que a mí me gustaría llevar, en la que, sí, mi vida profesional, mi desenvolvimiento personal, sería tan importante como la crianza de mi hijo o hija.

Decirme, como lo hacen Irene y vos, que digo lo que digo sobre crianza porque no los quiero tener, es hacer de su método de crianza una verdad absoluta e irrefutable.

Una manera de darme ganas de tener hijos es justamente dejar de verlo como un sacrificio en que tenga que hacer girar tooooda mi vida alrededor de otro ser. Mis padres nunca lo hicieron, siguieron adelante con su vida, sus proyectos, mi hermana y yo nos hemos adaptado a una vida nómada, irregular, y solo tengo recuerdos hermosos de mi infancia, y nb creo ser más infeliz ni más feliz que otra persona.

bastadesexismo dijo...

"cualquier hombre que no sufra de ninguna DIScapacidad", por supuesto.

bastadesexismo dijo...

Otro ejemplo:

http://www.crianzanatural.com/art/art13.html

Todo enfocado en la madre. Algunas veces sueltan un "los padres" o "el portador" (que de repente es masculino), pero por default habla de la madre.
¿El padre? Ausente.

¿Los problemas de espalda de la madre por estar 9 meses cargando la panza y luego no sé cuántos meses llevando el hijo a cuestas vaya donde vaya?

Todavía no leí nada al respecto.

Y me gustó lo del instinto maternal que tiene que ser estimulado... Si es instinto, no necesita ser estimulado. Y si se lo pierde a los 20 minutos de no estimularlo, vaya instinto poderoso...

Y por último, me encanta cómo tienen una respuesta para todo. Te explican durante no sé cuántos textos que los hijos portados lloran menos, y luego te dicen: "Si, a pesar de llevar a tu bebe, éste llora mucho, no creas que has fallado como madre [nótese el "madre"], piensa que tal vez lloraría más si no lo llevaras."

O sea, si no funciona, pensá que tal vez funcionaría aún menos si no lo hicieras, o sea que en realidad, ¡¡sí funciona!!

Irene dijo...

Anda, coño, pero si seguíais aquí, pillines y yo perdida por ahí con mi neumonía.

A ver, alguna cosilla que se me ocurre: los beneficios de cargar al bebé los descubrió un colombiano ¿en los setenta? aunque los imperialistas ingleses perpetuamente se quieren atribuir el mérito. Fue por casualidad: en su unidad de neonatología no había suficientes incubadoras, así que, ante el temor de que se le muriesen los niños por falta de calor, decidió que alguien los cargaría 24 horas al día, piel con piel. Su sorpresa fue cuando confirmó mediante la observación que los niños así tratados se recuperaban antes, engordaban más rápido, se enfermaban menos y morían menos que los que estaban en incubadoras. Nació así el Método Madre Canguro, porque las principales voluntarias fueron las madres. Esto es ciencia basada en la observación, la ciencia básica, la imparcial.

Creéme basta, he visto muchos monitores de saturación de oxígeno y de frecuencia cardiorespiratoria subir y estabilizarse por el simple hecho de poner el niño en contacto directo con un ser humano. ¿Cuando lo que es bueno para un prematuro o un bebé enfermo deja de ser bueno para un ser humano más grande o más sano? ¿A los dos meses? ¿A los seis? ¿A los tres años? ¿Quién se atreve a decirlo?

El lenguaje de todas las páginas e informaciones en cualquier medio sobre crianza casi siempre se refiere a las madres, sí. Aunque si uno busca bien, siempre hay un disclaimer por ahí que dice que, salvo raras excepciones, se hace por convención social. ¿Te parece sexista? Bueno, a mí me lo parecería si fuera un hombre, absolutamente discriminatorio :P

Sigo leyendo que seguro que encuentro más.

Si os interesa el tema del estrés y la crianza hay un libro que se llama "La ciencia de ser padres" en español de Margot Sutherland, donde se abordan estos temas a partir de estudios de neurobiología. Cuando lo compré andaba muy metida en el tema porque estaba discutiendo acaloradamente con un amigo sobre el método estivil y me pareció que profundizaba poco, pero en general no está mal. Para abordar la crianza desde un punto de vista puramente racional hace falta un ligero conocimiento de la biología del asunto, entonces las cosas se te aclaran bastante.

Besotes

Irene dijo...

Ey, yo no digo que digas lo que dices sobre la crianza porque no quieres tener hijos.

Digo que dices lo que dices sobre la crianza porque no los tienes. :P

Dices:

"O sea, durante 5 años, la pareja se puede olvidar de tener vida de pareja, justamente. Nada de sexo por la noche, o a tener sexo delante del hijo o la hija... Cero intimidad durante cinco años. ¡La mejor manera de promover el divorcio!"

Jejeje. Comentario típico.

Claro, eres tan feminista que no lees el Cosmopolitan. "La crianza: tiempo para reinventar tu vida sexual" se podría titular el articulito :P

Dices que tus amigas se aburren, que están deseando largarse y que eso es porque sienten que estar con su hijo es un rollo. Bueno, tendrías que preguntarte sobre que cimientos están tus amigas construyendo su maternidad, porque son tus amigas, más que nada, y parecen infelices.

Cuando una feminista radikal como yo se convierte en madre puede llegar a suceder que descubra que la crianza del desapego, la crianza rígida, la crianza convencional es, ha sido y será en sus diversas manifestaciones el cimiento, el pilar del patriarcado, con su clímax aquí y ahora, en el mundo desarrollado del siglo XXI. Y eso sí que te obliga a un proceso de deconstrucción brutal, largo y doloroso.

bastadesexismo dijo...

Qué manera de culpabilizar a las mujeres que tienen hijos pero no consideran que tenerlos te lleva necesariamente al súmmum de la felicidad!

No dije que mis amigas fueran infelices ni desearan largarse. Dije que les parecía aburrido estar las 24 horas con su hijo.

O sea, para vos, hay que querer sacrificar toda tu vida, o directamente no querer hijos porque no los querés como deberías si no lo hacés.

Lo lamento, pero se puede tener hijos, y considerar que su compañía no es lo más gratificante del mundo, y no estar queriendo estar las 24 horas con ellos. Esa imagen de la madre abnegada y que ama a sus hijos incondicionalmente pase lo que pase, y no tiene nunca ganas de mandarlos a la mierda o estrolarlos contra la pared (es una imagen, claro!), no me la creo ni un poquito.
Estar las 24 horas con un ser que lo único que hace es dormir, cagar y babearse puede llegar a ser aburridísimo, por más amor que sentamos por ese ser.

Y francamente, no, no me imaginaría estar 5 años con mi hijo o mi hija en la habitación conyugal. Me parece completamente delirante y promiscuo.

No niego las ventajas del contacto humano para los recién nacidos prematuros. Niego que la única crianza aceptable sea aquella que hace de las mujeres esclavas de sus hijos so pena de decir de ellas que si no están dispuestas a hacerlo, entonces no deberían tenerlos, son malas madres y no sé qué otra cosa más.

Irene dijo...

¿Culpabilizar?

Ciertamente no he podido ni seguir leyendo. A ver, de dónde sacas tú que yo culpo a las madres que no se sienten felices de ser madres. ¿De qué las culpo? ¿de ser malas madres?

Chica, de verdad, creo que te autosugestionas o algo y lees cosas que los demás no decimos.

A ver, ¿por qué demonios están tus amigas metidas solas en sus casas aburridas mirando como duerme el bebé cagón 24 horas al día? ¿Por qué sueñan con salir de casa y poder hacer cosas? O sea, ¿por qué no van salen de casa y hacen cosas? Ni que tener un bebé fuese como estar tetrapléjico. Por mi parte el tiempo que estuve de baja con mis hijas fue el tiempo en el que mayor libertad tuve, sin horarios, sin jefe, sin que nadie me preguntara, haciéndo lo que me daba la gana cuando me daba la gana.

Irene dijo...

"O sea, para vos, hay que querer sacrificar toda tu vida"

No. Sacrificar es una palabra muy fea. Yo soy muy egoísta, no siento que haya sacrificado nada. He cambiado unas cosas por otras, pero no ha sido ningún sacrificio.

"o directamente no querer hijos porque no los querés como deberías si no lo hacés."

No, sólo digo que si tienes hijos no esperes que todo siga igual, que nada cambie. Lo que más cambiará probablemente serás tú.

Bueno, que tú no vas a tenerlos y ya te dije hace tiempo que en mi opinión (aunque entiendo que mi opinión te importe un bledo) haces bien, no por ellos, por tí.

bastadesexismo dijo...

Una de las amigas que me contó eso trabaja en su casa. Olvidate. Imposible concentrarse cuando hay que dar la teta cada dos horas y atender al bebé.
Si querés, te puedo hacer la lista de las cosas que no podés hacer con un bebé:
- ir al cine
- ir al teatro
- salir a tomar algo a la noche
- ir al gimnasio o a correr o a hacer alguna actividad física imposible de hacer con un bebé colgado del cuello
- ir a trabajar o trabajar en tu casa
- hacer salidas normales con tus amigos o tus amigas (yo en lo personal, cuando una amiga que tiene un bebé me propone salir con ella, me lo pienso 17 veces, porque sé que va a ser una salida aburridísima en que sólo se va a hablar del bebé, de cómo caga o toma la leche, y vamos a ser interrumpida por sus llantos)
- etc. etc.

Esa amiga me decía que después de 15 días de ir al parque con su hijo, se daba cuenta de que ir al parque es una actividad aburridísima, y soñaba con el día en que pudiera salir sin su hijo, cosa que le era imposible porque no tiene familia, su compañero trabaja todo el día y no tienen dinero para pagar a una niñera.

Claro, si lo cuenta a alguien como vos, recibirá como respuesta que se lo hubiera pensado antes de tener un hijo. Entonces no se lo cuenta a nadie más que a mí, porque sabe que no la voy a juzgar, y no creo que ama menos a su hijo porque considera que llevarlo todos los días al parque es una actividad aburrida.

Y hay un mundo entre pretender que nada cambie, y pretender que todo cambie.
Yo no digo que nada vaya a cambiar cuando tenés un hijo. Digo que es el hijo el que tiene que adaptarse al mundo en que nace, y no el mundo el que tiene que adaptarse a ese nuevo ser. Y que no tenés por qué modificar toooooda tu vida cuando nace un bebé si no lo querés hacer, y no por eso tu hijo va a ser infeliz y traumado.

Si vos querés hacerlo y hacer de tu hijo el centro de tu existencia, bien por vos. Pero decir que eso es lo que tienen que hacer todas las mujeres (no los hombres) cuando tienen hijos porque sino, tienen que preguntarse sobre qué cimiento construyen su maternidad (insinuando que no es un cimiento muy sólido que digamos), es una manera de decir que sólo TU forma de ver las cosas es la que vale, y que cualquier otra opción es dañina para los niños.

Romina dijo...

"a un adulto no lo dejaría esperando, simplemente porque a un adulto no tengo que criarlo ni enseñarle nada."

a un adulto no le harías eso porque no toleraría semejante falta de respeto. El bebé está tan indefenso, te quiere y necesita tanto que por más que lo hayas TORTURADO dejándolo que se las arregle solo con su llanto vaya saber cuántas horas al día, si lo tomás en tus brazos cinco minutos se dormirá tranquilo o te sonreirá. Cuando es uy pequeño, claro. Luego habrá aprendido que es una molestia, que le haces caso si a ti se te antoja, y que tus caprichos valen, pero las necesidades de él no.
Tampoco hay que creerse que "a demanda" es cada cinco minutos, y a demanda se da también el biberón. Y si trabajo y dejo a i hijo en una guardería, como de hecho hago, espero que allí también lo atiendan cuando necesita algo. No es una sunto sólo de la madre, ni de los padres. Si supiera que los abuelos o la maestra jardinera no piensan hacerle caso ya mismo me estoy buscando otro luegar y persona donde dejar a mi hijo cuando no puedo cuidarlo.
Y si alimentar y abrazar a tu hijo es una tortura, no tengas hijos, es un derecho de lo más respetable. Pâvlov es juzgadísimo por lo que hacía con los perros, y hoy está lleno de seguidores de algunos sujetos que proponen hacer lo mismo con las personas -digo as personas porque cuando decís bebé so niños parece que no son sujetos de derecho-.
¿Se le puede enseñar a comer lo que vos quieras y cuando quieras? Podés leer "A comer! Método Estivill para enseñar a comer", de Montse Domenech. Eso es bien opuesto a la página que te pasó R. Fuego -y no existe nadie que pueda estar de acuerdo con todo lo que se publica en una web-. Veamos que racional te parece dejar a un chico cuatro o cinco días sin comer hasta que se coma a la hora y en el tiempo que vos decís la cantidad y variedad de comida que a vos se te ocurre. Digo, que también hay otras posturas, claro. Acá nadie abló de verdades absolutas, ahí tenés otras posturas y después me decis qué te parecen.
De acuerdo con Irene, si pretendés que luego de tener hijos tus horas de sueño, tus ratos de descanso, las peliculas que mirás, la vida sexual, no van a cambiar en nada, es una expectativa nada realista.
Todo lo nuevo implica algún cambio, un nuevo trabajo, una nueva pareja, por qué cuando llega un hijo no tiene que cambiar nada y ser el más débil el que se adapte.
¿Cuando entras a un nuevo trabajo le decis a tu jefe que se adapte él a tus horarios, o te adaptás vos?
Al bebé se lo somete porque es debil, y por eso mismo es posible hacerlo.
Saludos, Romina

Irene dijo...

Vaya!!! Así que no se puede trabajar con un bebé en casa!!! ¿Cómo me las estaré apañando yo que llevo cinco años trabajando en casa con dos bebés?

¿Por qué no se puede ir al cine? El bebé entra gratis.

Hombre, entiendo que no se pueda ir a una discoteca o a un local lleno de humo con un bebé, por cuestiones de salud mas que nada (aunque aquí los bares están llenos de bebés) pero ¿por qué no se puede salir a tomar algo de noche?

¿No se puede correr con un bebé? ¿Y eso? A mí el ejercicio me gusta bastante poco, pero si hasta debe haber gimnasios especializados en gimnasia con bebés. Seguro que los yankis que para esto del negocio son unos aguilillas ya lo han inventao.

La verdad es que sí, que ir al parque con un bebé de 15 días es un coñazo, aunque bueno, siempre se puede una llevar un libro y aprovechar ese rato para tomar el sol.

"Claro, si lo cuenta a alguien como vos, recibirá como respuesta que se lo hubiera pensado antes de tener un hijo. " Seguro, es algo que no me canso de decirle a la gente, que se lo hubiera pensado antes de hacer esto o aquello. jajaja. Anda, mujer, si no me conoces.

"Entonces no se lo cuenta a nadie más que a mí, porque sabe que no la voy a juzgar, y no creo que ama menos a su hijo porque considera que llevarlo todos los días al parque es una actividad aburrida."

Hombre, yo si fuera ella me guardaría muy mucho de decirte que estoy contentísima con mi maternidad, no fuese a ser que te creyeras que te estoy tratando de convencer de una forma pasivo-agresiva y me pegaras o algo. Es broma.

Tú no sabes que frente a la maternidad las madres adoptamos multitud de poses, una de las cuales es hacernos las madres abnegadas y sacrificadas que sufren mucho con su maternidad y reniegan de sus hijos. Ser gruñona viene con el pack. Créeme, lo veo a diario en el colegio. Eso sí, dile a alguna de esas madres gruñonas que les cambias a su hijo por la hipoteca y verás XD. Atrévete aunque sea a decirles que sus hijos están un poquito maleducados, a darles la razón cuando gruñan porque dan mucha guerra y verás. Eso sí que es motivo para que te arranquen los ojos.

bastadesexismo dijo...

"Digo que dices lo que dices sobre la crianza porque no los tienes."

No, lo digo porque después de pensarlo mucho, y sobre todo después de tener ejemplos alrededor mío de las dos teorías de educación, me he percatado de que los niños más equilibrados, más obedientes y disciplinados (parece que hoy en día hablar de niño obediente o disciplinado es una mala palabra...), que comen más frutas y verduras (y sí, obligarlos a comer lo que sus padres deciden que tienen que comer también tiene que ver con hacerles comer cosas más sanas, Romina), más sanos física y psicológicamente, son precisamente los hijos de las personas que no han acudido a ellos ni bien lloraban, que han impuesto reglas claras desde el principio.

Lo lamento, Romina, pero la familia no es una democracia. Esa idea moderna en la que todas y todos, niños y adultos, tienen el mismo derecho a decidir, me parece asombrosa. Un niño es un MENOR, no un adulto que puede tomar sus propias decisiones!

Y NUNCA dije que hay que dejar a un niño sin comer durante cinco días (y realmente dudo que alguien lo diga seriamente). Pero he visto cómo una madre cagó de manera absoluta la alimentación de su hijo porque se negaba a comer frutas y verduras, y cedía a todos sus caprichos porque algo tenía que comer. Resultado: a los 11 años, este niño no te come una verdura ni de casualidad, y se alimenta a panchos, milanesas, hamburguesas y papas fritas.

"Y si alimentar y abrazar a tu hijo es una tortura, no tengas hijos"

Ahí va, de nuevo. Nunca dije que fuera una tortura. Dije que se puede perfectamente querer tener hijos sin querer cargarlos en brazos las 24 horas durante dos años, no querer amamantarlos a demanda durante dos años, y eso no significa no quererlos o amarlos menos.

"¿Cuando entras a un nuevo trabajo le decis a tu jefe que se adapte él a tus horarios, o te adaptás vos?"
Precisamente, me adapto yo, y me parece normal. Entro en un mundo ya formado, no voy a pretender que se cambie todo por mí.
No se trata de que el bebé sea más débil, se trata de que ese bebé llega en la vida de una familia constituida por adultos, que tienen sus preferencias, su manera de vivir, y que decir que la única manera de criar a un hijo es tenerlo en brazos durante dos años, dormir con él durante cinco, y modificar TODA (insisto en el "toda", no niego, repito, que haya algunos cambios) tu vida, tus horarios, tus costumbres, me parece completamente delirante y surrealista.

Tu bebé no va a ser más feliz porque le des un biberón o porque no duermas con él cinco años seguidos, ¡por dios! ¿Qué delirio es ése?

Irene dijo...

"después de tener ejemplos alrededor mío de las dos teorías de educación, me he percatado de que los niños más equilibrados, más obedientes y disciplinados (parece que hoy en día hablar de niño obediente o disciplinado es una mala palabra...), que comen más frutas y verduras (y sí, obligarlos a comer lo que sus padres deciden que tienen que comer también tiene que ver con hacerles comer cosas más sanas, Romina), más sanos física y psicológicamente, son precisamente los hijos de las personas que no han acudido a ellos ni bien lloraban, que han impuesto reglas claras desde el principio."·

Perdona, pero me tengo que descojonar. ¿Más equilibrados y sanos psicológicamente en base a qué baremos y estudios psicológicos? ¿A pasar un rato con ellos una vez cada 15 días? Jojojojojo.

Más obedientes sí, seguro, al menos en apariencia. Ya dije que los métodos conductistas generan individuos sumisos. A mí la gente sumisa no me gusta, o son apáticos capaces de quemar a cinco millones de judíos porque lo dice el jefe o están esperando a clavártela por la espalda. Me dan mala espina. Prefiero la gente que actúa correctamente por responsabilidad y empatía hacia los demás, no porque lo dice la autoridad. Los psicólogos también aseguran que las familias muy autoritarias generan individuos depresivos, sumisos o exageradamente agresivos. El cimiento del patriarcado es la familia patriarcal. Una obviedad como una casa. No entiendo cómo no lo ves.

Irene dijo...

Lo siento, basta, pero ninguna organización pediátrica te va a decir jamás que hay que obligar a los niños a comer. Y si lo haces probablemente lo hagas porque lo quieras mucho, pero querer mucho a alguien no siempre es sinónimo de hacer las cosas bien.

R Fuego dijo...

Basta:

No es justo que porque cuestione la racionalidad con la que encarás el tema de la crianza me pongas en la misma bolsa con los y las idiotas que dicen feminista = histérica, despechada, etc.

Simplemente te remarco tu falta de racionalidad en este tema porque se nota la diferencia con la forma que has encarado otros temas, en los que has reflexionado con pasión, pero con un centro. No es este el caso. Acá estás queriendo justificar una preferencia tuya (no tener hij*s porque alterarían tu estilo de vida) con generalizaciones incorrectas a partir de ejemplos aislados y con cosas que se te ocurren que, perdoname que lo diga, pero se nota en ellas la falta de experiencia (e incluso de ponerte en los zapatos de quien tiene la experiencia). Generalmente todas tus argumentaciones tienen un método, aquí has pegado bandazos entre la ideología conductista, defender una posición contrastándola con su otro extremo (por el que nadie abogó), e interpretaciones propias sobre experiencias de terceros.

Tu forma de debatir es que si tu posición es cuestionada asumís que l*s demás defendemos la posición absolutamente contraria. Por ejemplo, si cuestionamos el enfoque conductista por autoritario e inhumano, vos nos acusás de permisivismo. Si cuestionamos el autoritarismo de l*s mpadres, vos nos decís "¿y cómo un menor va a tener igual capacidad de decisión que un adulto?". Si criticamos tu concepción de que es el bebé quien debe adaptarse a la vida que llevan l*s adult*s y no al revés, vos nos decís que somos partidari*s de la esclavitud mpaternal... Así es muy difícil debatir, porque se van acumulando montañas y montañas de malentendidos.

Por otra parte, sobre el artículo que pegué. Yo esperaba que leyeras más allá de esa superficialidad de que siempre se menciona a la madre. Esta es una convención y es perfectamente criticable que esta convención puede ser fruto de prejuicios sexistas o de adaptacionismo al actual estado de cosas. Pero la importancia de ese artículo (que fue el que pegué, no el que recomendaba dormir con l*s hij*s hasta que tuvieran 5 años) era que profundizaba en por qué existen las rabietas y, por lo tanto, proponía respuestas adultas a las rabietas que utilizaban ese conocimiento. El conductismo ni se gasta en preguntarse el por qué de los comportamientos, simplemente recurre a prejuicios (el niño tiene rabietas porque es caprichoso, porque no ha aprendido límites, etc.) y propone medidas dignas de adiestramiento de animales que terminan "funcionando". Pero no en el sentido de que el niño aprende a superar las contradicciones que le frustraban y le empujaban a la rabieta, sino que incorpora la represión en los términos que ya describieron Romina e Irene: aprende que sus necesidades no son importantes y termina siendo una persona sumisa (¡o violenta!).

En suma: lo que te estamos diciendo Irene, Romina y yo es que tu opinión sobre cómo es y cómo debe ser la crianza está llena de prejuicios que, de forma aislada, te pueden sonar muy feministas, pero en la realidad efectiva terminan favoreciendo la crianza de individuos funcionales al patriarcado.

Nadie te quiere imponer ningún sistema de crianza "absoluto": te estamos ofreciendo el conocimiento que tenemos desde nuestra propia experiencia como mpadres y el conocimiento de investigaciones científicas para que saques tus conclusiones. Hasta ahora no has evaluado racionalmente todo esto, sino que lo has asociado e identificado con posiciones que nosotr*s no compartimos.

Anónimo dijo...

Alguien que no esté dispuesta a dejar de lado su vida propia al tener un hijo, no debería tenerlos jamás. Si el gimnasio es tan importante, si dormir bien es lo fundamental, si ir al teatro es de vida o muerte, entonces la decisión correcta es no tener hijos. Pero si los tenes y te fastidia ir al parque con ellos...pobres chicos. Son cinco años de tu vida que ya no te pertenecen, les pertenecen a ellos.

En lo que no estoy de acuerdo con Irene es en lo del cine: no podes ir al cine con un bebé. No importa si entran gratis, no tenes derecho a fastidiar al resto de la gente. Me pasó de ir a una trasnoche y una pareja de desubicados estaba con un bebé que comenzó a berrear. Tuvieron que levantarse e irse.

Criar un hijo, en lo posible, debe ser una tarea compartida por toda la familia. Pero VOLUNTARIA. Si de entrada los padres y suegros se sabe que no tienen tiempo, o ganas, o trabajan, entonces a no quejarse si no colaboran. Hay que pensar mucho con quienes se puede contar antes de embarazarse. Y tener en cuenta que la familia solo son los abuelos, y algun tío voluntarioso. El resto, es de palo.

Eleanor

Romina dijo...

"Tu bebé no va a ser más feliz porque le des un biberón o porque no duermas con él cinco años seguidos, ¡por dios! ¿Qué delirio es ése?"

Bueno, yo no dije NADA de eso, ni siquiera habé de más o menos felices porque me parecería absurdo medir la felicidad.
E insisto en qu econ el bebé se puede hacer todo eso que algunos proponen porque es el más débil.
Tampoco que hay una sola forma de criar y qu es amamantar a demanda durante dos años es la única forma de amar a tu hijo.
En cuanto a lo de cuatro o cinco días sin comer, buscá el Foro de la Supernanny, y fijate que hay un capítulo donde lo ace, una madre que cuenta que hizo lo mismo, y el libro que te cito lo propone. Dice que con ese método nadie "pierde peso patológicamente", pero la madre del foro cuenta que su hijo perdió cuatro kilos -si perder cuatro kilos en pocos días a los cinco años no es un problema, madre mía qué será lo que sí-.
¿Así que obedientes y disciplinados? Yo no tengo una hija, aunque me gustaría tenerla alguna vez, y una hija educada en el feminismo -como quisiera que fuera la mía, si la tuviera- no seria sumisa y obediente. El doloroso costo de que tus hijos tengan una mirada crítica de la sociedad, es que también tendrán la capacidad de criticarte a vos.
Reitero una y mil veces, un niño no oído, que siempre debe someterse, es definitivamente más cómodo como hijo, pero también más idiota como persona -aunque como adulto, por supuesto, puede cambiar, no soy amiga de los determinismos, por eso jamás diría: " mi mamá hizo tal cosa conmigo y aquí me ves, soy ingeniero naval".
Saludos, Romina

bastadesexismo dijo...

Irene: en el cine o en el teatro, te piden que apagues tu teléfono celular. ¿Por qué? Para no molestar a los demás espectadores. Un bebé no tiene nada que hacer en una sala de cine o de teatro.
Y por favor, dame las direcciones de los gimnasios de Buenos Aires donde se puede ir con un bebé.

R Fuego, te equivocás. Acá no estoy tomando la postura de alguien que quiere justificar su no deseo de tener hijos porque modificaría su estilo de vida. Vos también me malinterpretás.

No estoy diciendo que tener hijos no modifica tu vida y tus prioridades. Hay que ser realmente idiota para decir eso. O irresponsable.
Lo que digo es que tener un bebé no tiene por qué modificar tu vida entera como lo pregona el sitio cuyo link me pasaste.

El artículo sobre las rabietas, estoy completamente de acuerdo con lo que dice. De hecho la posición de la amiga de la que hablo (no la que me dijo que se aburría en el parque con su bebé, sino la otra que educó a sus hijos sin acudir a ellos ni bien abrían la boca) es bastante similar a la que dice el texto (sobre las rabietas específicamente).
Pero vos me das el link de un sitio, y es natural que vaya a ver lo que dice el resto del sitio. Y ahí me encontré con cosas cada vez más delirantes (no dejar al bebé en un cochecito nunca, tenerlo en brazos siempre, dormir con él o ella cinco años seguidos, etc. etc.), y no sé con qué estás de acuerdo y con qué no. Vos me diste el link, no puedo suponer que no suscribís a todo lo que dice ahí.

Y la respuesta que consigo acá es: "si no estás de acuerdo con modificar TODA tu vida ENTERA, entonces mejor no los tengas".

Lo que digo es: no, no es necesario modificar TODA tu vida cuando tenés un bebé, no es necesario cargarlo durante un año, no es necesario dormir con él cinco años, no es necesario amamantar durante dos años (raro que nunca hablen de los problemas de caries en los niños amamantados tanto tiempo).
[sigue]

bastadesexismo dijo...

...
Sigo pensando que es el bebé el que se tiene que adaptar al mundo en el que nace, y no el mundo el que tiene que modificarse en su totalidad para la llegada del bebé. Sino, habría que recomendar a los padres que se muden al campo cuando nace el bebé porque la contaminación ambiental es nociva para un recién nacido...

Mis padres eran nómades, al mes y medio me embarcaron en un avión, derechito para África, me adapté a la vida de ellos, tuve malaria a los seis meses, me adapté a los cambios horarios, ni en pedo mi madre me amamantó dos años (tres meses fueron suficientes para su modo de vida, ambos trabajaban afuera, uno por la mañana, la otra por la tarde), ni en pedo mis padres me tuvieron en su cama durante cinco años, ni en pedo me cargaron en su regazo durante un año, y me siento perfectamente equilibrada.

Según Eleanor, no tendrían que haber tenido hijos, porque ahí donde estaban, no estaban ni las abuelas ni los abuelos ni las tías ni los tíos ni nadie. Lo hicieron ellos dos solitos.

Y no, decir que me parece que es el bebé el que tiene que adaptarse al mundo en el que nace no lo digo porque no querría modificar NADA de mi vida si los tuviera. Lo que sí es que no me gustaría modificar TODO.

Si digo que quiero seguir trabajando como si nada después de tener a un bebé, me dicen que soy víctima del patriarcado. Como si el trabajo fuera necesariamente algo engorroso y funcional del patriarcado.
Yo amo mi trabajo, me apasiona, y no, no me gustaría estar dos años mirando crecer a mi hijo o mi hija y dedicarme a cambiar pañales en lugar de trabajar. Y cuando digo eso, me responden: "entonces mejor que no los tengas, porque si para vos ocuparte de tu hijo durante dos años es un sacrificio, quiere decir que no lo querés".

Por último, Romina e Irene: ¿por qué cuando digo "disciplinados y obedientes", me vienen con que son sumisos?
Los niños de los que hablo son disciplinados, sí, bien educados, tienen berrinches de cualquier chico de su edad pero no son insoportables, y tienen también una capacidad para la reflexión (propia), la rebeldía y el cuestionamiento de lo preestablecido fenomenal. Es increíble que hoy en día, se considere que ser obediente es ser sumiso y es algo negativo. ¡Con razón hay tantxs niñxs mal criadxs por ahí!
Mis padres fueron firmes (no autoritarios), me criaron con la idea de que cuando papá y mamá dicen algo, se les hace caso, y no me considero una persona sumisa para nada (creo que se puede notar, ¿no?).

R Fuego dijo...

Basta:

No creo que nadie haya dicho que tengas que modificar tu vida entera por tener hij*s. Lo que sí dijeron es que si no estás dispuesta a modificar nada de tu vida entonces mejor no l*s tengas. No es una cuestión de 0% o 100% en todas las áreas de tu vida. Es una cuestión de un porcentaje variable en cada área de tu vida. Va a modificar un poco tu vida laboral, algo tu vida sexual, bastante tu vida de pareja, bastante tu sueño, etc.

Sobre el sitio: yo puse un link de un artículo que había leído. No leí todos los artículos de ese sitio. Vos me decís "Vos me diste el link, no puedo suponer que no suscribís a todo lo que dice ahí". Lo correcto hubiera sido "no puedo suponer que suscribís a todo lo que dice ahí".

Sobre la crianza y el patriarcado, nadie te ha dicho (y van..) que por no interrumpir tu carrera luego de ser madre seas víctima del patriarcado. Lo que sí te hemos dicho es que con los métodos conductistas y autoritarios de crianza que te parecen buenos (o que no te parecen malos) lo que se logra es la crianza de individuos funcionales al patriarcado.

En cuanto a l*s niñ*s obedientes. La obediencia por sí misma no es una buena cualidad. Lo decisivo es el criterio según el cual se decide qué, a quién, y cuándo se obedece. Al principio, mientras el niño desarrolla ese criterio, no queda otra que una obediencia basada en la confianza en quien imparte la orden. Porque eso de "haceme caso porque soy tu padre/madre" es parte del patriarcado.

Lo que hay de común en todos estos puntos es que seguís defendiendo tu postura oponiéndola a una postura totalmente contraria.

Lady Persefone dijo...

Hola... leí el artículo de las rabietas y en la teoría tiene lógica, pero en la vida real no pasan esas cosas, una va por la calle y ve que a los nenes y nenas que los dejan hacer lo que se les cante, están pataleando en la vereda, pegándole a la madre (porque siempre es la madre) y dándole escupitajos.
A mi no me parece que así se crean seres autónomos, sino seres egocéntricos, que despues cuando crecen siguen manteniendo ese nivel.
Cuando yo tenga un/a hij@ me gustaría que sea un ser independiente y con autonomía, pero también que respete a la gente de alrededor, que no crea que es el centro del universo.

bastadesexismo dijo...

Precisamente a eso voy, Lady Persefone. La amiga que le dio la teta a demanda a su hijo durante un año y lo agarraba en sus brazos y le daba lo que quería ni bien ponía cara de que se iba a poner a llorar, por cualquier motivo (para comer, sí, pero también para que le den tal juego o para que le den coca en lugar de agua o cualquier otro motivo), hizo de él (y hablo sólo de ella porque el padre fue ausente) un ser que a los cuatro años le decía "puta" y le escupía. Y ella, por no llevarle la contra, porque no hay que hacer de los niños seres obedientes y sumisos sino dejarles que se expresen, bla bla bla, pues le decía: "Eso está mal, no hay que hablar así a mamá, ¿a vos te gustaría que te hable así? A ver, ¿cómo podemos resolver esto?", y el crío se le reía en la cara y le seguía diciendo "puta".

Yo creo que los límites hay que ponerlos muy temprano, y no hablo ni de autoritarismo, ni de violencia física, ni nada por el estilo. Poner límites no es ser autoritario.
Ese niño pedía a gritos que le pusieran límites, era evidente.
Hacer del bebé el centro del universo y atender cada una de sus demandas (más allá de las básicas) no me sigue pareciendo la mejor manera de criarlo.

Anónimo dijo...

Bastade, hay personas que se arreglan solas, sin ayuda. Son más fuertes, mas capaces que otras. Tal vez ese haya sido el caso de tus padres. O tal vez les haya pesado mucho la maternidad/paternidad, y eso vos lo viviste y es lo que te provoca un rechazo tan grande a tener hijos. No quiero jugar a ser psicóloga, pero cuando uno ve en la casa que la crianza de los hijos es una carga pesada, al crecer puede rechazar esa carga para si mismo.

Llevar a un bebé a un lugar donde puede tener malaria, perdoname pero me parece una gran irresponsabilidad. Podes contarlo porque estas viva, tuviste suerte. No iría al Africa ni siendo adulta, menos llevaría a una criatura.

Son cinco años, no es ceder toda tu vida. Cinco años de dedicación al hijo, y eso no es malcriarlo. Algunos confunden dedicación con dejarlo decir palabrotas o pegarle a la madre (creo que todos lo vimos en la calle). Ser firme pero explicar las cosas. Cuando tenía 4 años, dije la palabra "puta". No se la dije a mi vieja, porque ni sabía que significaba, solo la dije. Me dió vuelta la cara de un tortazo, sin explicaciones de que significaba y por qué no debía decirla. Lo siento, no puedo estar de acuerdo con esa manera de criar a un hijo, al chico se le explica y si no lo entiende, entonces si, pasamos a otra etapa. Pero no eso de "esto no se hace porque lo digo yo".

Eleanor

Irene dijo...

Basta, ¿por qué equiparas obediencia con disciplina? No son lo mismo. Una persona puede ser muy disciplinada y muy desobediente. La obediencia requiere que abandones tu espíritu crítico. La disciplina no. Yo soy en muchas facetas muy disciplinada (en otras no tanto, según cómo me interese) y sin embargo soy básicamente desobediente, y tú tienes pinta de ser parecida. No quiero para mis hijas lo que no quiero para mí. Y la disciplina basada en la obediencia se consigue sometiendo al individuo para que abandone su criterio o, si se hace desde muy prontito, para que ni siquiera lo tenga. La disciplina también se puede basar en la responsabilidad, pero para ser responsable hay que ser más o menos libre y libertad es antónimo de obediencia.

Conozco bien la web de crianza natural, aunque no comparta algunas cosas sí que estoy de acuerdo en muchas otras, principalmente en el hecho de que criar a los hijos de ese modo y aunque tú no te lo creas, modifica mucho menos tu vida, tus horarios, tus rutinas, que criar a los hijos al estilo que tú propones. Porque es flexible, al contrario de lo que tú propones, que es rígido.

Un ejemplo muy claro.

¿Por qué amamantar interfiere menos con tu vida? Porque puedes hacerlo allá donde estés, porque no necesitas depender del microondas, de la electricidad o del biberón esterilizado, porque si cuando el niño llora de hambre te sacas la teta te ahorras un rato de tenerlo berreando incordiando a todos los presentes incluída a tí, porque no te obliga a estar en casa pendiente del reloj a ver si le toca ya comer y por tanto te permite hacer lo que te de la gana cuando te de la gana y como te de la gana ¿que tienes que llevar a tu bebé contigo? pues vaya ¿y qué? si se va a pasar el rato dormido. _También llevas bolso y en ocasiones pesa mucho más.

¿los bebés molestan? Bien, a mí me molestan la mayoría de las personas que veo por la calle y no me queda más remedio que aguantarme. Los niños también son personas y tu estilo de crianza, que a tí te puede parecer muy feminista no lo es y no solo no es feminista, es adultista. El adultismo es la peor forma de discriminación porque sus víctimas son en valor absoluto los seres humanos más débiles.

Irene dijo...

¿Y quién está hablando aquí de no poner límites? Eso es imposible.

R Fuego dijo...

Es que es totalmente arbitraria la relación que están haciendo entre dar la teta a demanda, atender el llanto, etc. y esas actitudes violentas que están describiendo.

Están asumiendo que ese chico le dice "puta" a la mamá porque ella no le "puso los puntos" cuando era bebé!!!

Deberían comprobar esa relación en vez de darla por sentado como están haciendo. Hay muchos otros factores que pueden incidir para que un chico termine tratando así a su madre. Por ejemplo (pequeño detalle, ¿no?) el maltrato a la mujer que impera en la sociedad y en la familia.

R Fuego dijo...

Además, eso de "Yo creo que los límites hay que ponerlos muy temprano" demuestra que se sigue sosteniendo la concepción victoriana de que el ser humano, antes de recibir educación, es una bestia, y que el propósito de la educación es dominar a ese lado oscuro.

L*s niñ*s son esponjas. Para enseñarles a tratar bien al prójimo, deben experimentarlo en su vida cotidiana, como testigos y como partícipes. Con los métodos autoritarios más que aprender a respetar al prójimo aprenden a faltarle el respeto o a dejarse faltar el respeto.

Irene dijo...

Ya. ¿Cómo se puede aprender a respetar al prójimo si ni tu prójimo más cercano te respeta a tí en lo más mínimo? Aparte de que para un niño de cuatro años la palabra puta no significa absolutamente nada. Tal vez después de la reacción de su madre descubra que "puta" es algo malo, pero así, a priori, ni puta idea tiene de lo que significa "puta". Las connotaciones morales del lenguaje se adquieren más tarde, para empezar muchos niños de cuatro años ni siquiera hablan bien. En la clase de mi hija, de cinco y seis años, están en plena fase marrón "caca-culo-pedo-pis" y ni siquiera tienen mucha idea de porqué es malo decir caca, sólo saben que es malo y lo dicen porque les hace gracia. Vamos que a mí mi hija mañana viene y me dice que "eres un pedo" y me lo tomo como lo que es: nada.

Creo que Basta debería empezar por tratar de definir cuales son las necesidades básicas de un humano pequeño y cómo éstas se modifican con la edad, si es que lo hacen. En aquella discusión que tuve con mi amigo sobre el método estivil yo no hacía más que preguntarle "a ver, ¿por qué llora el niño?" y él no hacía más que responderme "para que venga mamá", lo que obviamente no responde a mi pregunta. La sola idea de que un bebé de ocho meses esté tratando de manipular a un adulto de casi 40 años mediante el llanto me produce espasmos de risa. Qué adulto más tonto tendría que ser, imposible que fuera el padre biológico de un niño taaaaan listo, los genes son los genes al fin y al cabo XD.

bastadesexismo dijo...

A ver, a ver, recentremos el debate, porque nos estamos yendo a cualquier lugar.
Aclaro que NUNCA JAMÁS he promovido una manera autoritaria de crianza. Eso de darle un chirlo a alguien para que sepa que no se dice "puta", sin darle ninguna explicación, es un delirio que NO COMPARTO.
Primero, porque siempre he estado en contra de los castigos físicos, aunque sea una nalgada anecdótica. Enseñar a los chicos a los golpes no es enseñar.
Y segundo, porque estoy convencida de que a lxs chicxs hay que explicarles las cosas para que entiendan por qué está bien o está mal.

R Fuego, yo creo que los bebés son pequeños animales, claro que sí. De hecho, si abandonás a un bebé y es criado por animales, actuará como esos animales, y por más que luego sea rescatado por humanxs, nunca adquirirá el habla ni tendrá las capacidades para vivir en comunidad. Somos seres humanos porque somos criados como seres humanos, porque vivimos en una sociedad humana, no porque vengamos ya con una moral o hábitos innatos. Un bebé no tiene noción del bien o del mal, hay que explicárselo para que lo entienda. De hecho, lxs niñxs hacen maldades tremendas entre ellxs, y tiene que haber un adulto para explicarle que lo que hizo está mal para que lo entienda. Sino, lo volverá a hacer.
[sigue]

bastadesexismo dijo...

...
Irene, sigo sin ver en qué está mal obedecer. Que lxs chicxs entiendan que cuando mamá o papá dice algo, hay que hacerle caso, ¿es realmente un atropello a sus derechos? Yo no hablo de obedecer ciegamente como una máquina, pero tienen que entender que papá y mamá tienen más autoridad que ellxs para decidir, claro que sí. De nuevo, una familia no es una democracia. Lxs niñxs no tienen el mismo derecho a decidir sobre su vida que lxs adultxs, precisamente porque todavía no tienen criterio. Lxs padres están para darles ese criterio, que adquirirán a medida que pasen los años.
Pero mientras tanto, papá y mamá tienen la última palabra, es así. Decir que eso es autoritarismo... qué sé yo...

Irene: por favor no hables de lo que ignorás por completo. Decir "puta" y escupir a su madre (y no solamente a su madre, a otras personas también) son sólo anécdotas de lo que hizo ese chico hasta sus 8 o 9 años. Ahora tiene 11 años y está un poquitito más tranquilo (aunque sigue sin entender el "no") porque mi amiga se puso en pareja, y su pareja es mucho más firme que ella en eso de poner límites. Te puedo asegurar que cuando insultaba a su madre o a otras personas (no solamente "puta", sino cualquier insulto que se le ocurriera, sin hablar de las patadas y los golpes que daba a su alrededor), sabía perfectamente lo que hacía. Quizás no sabía exactamente qué significa "puta", pero sabía que es algo que no se dice, que molesta, que no hay que hacer.
Constantemente, buscaba que le pusieran límites, y no los encontraba, entonces iba más allá todavía.

R Fuego, en efecto, no puedo asegurar al 100% que haya una relación directa entre atender cada uno de sus llantos cuando era bebé y su actitud luego. Pero sí puedo decir que esa actitud ya no rebelde sino desagradable, violenta, la tuvo de muy, muy chiquito. Francamente no fue difícil asociar la actitud de ella ante sus llantos (no hablo solamente de los llantos por hambre) con el hecho de que el niño aprendiera desde muy temprano que con sus llantos lo podía conseguir todo, justamente.

Su madre, con tal de que no chillara, lo atendía antes mismo de que abriera la boca, como si fuera un rey tiránico.

Y sí, claro que sí que lxs niñxs, desde muy pequeños, tratan de conseguir lo que quieren, como sea. Lxs adultxs deben estar ahí justamente para poner límites, hacerles entender que no lo pueden conseguir todo, a enseñarles a ser pacientes o a merecer algo para conseguirlo. Fue increíble la rapidez con la que el niño del que hablo se dio cuenta de que llorando, lo podía conseguir TODO de su madre. TODO. Nunca aprendió a respetar el "no", porque nunca lo recibió, porque su madre tenía esa idea de que hay que atender a lxs niñxs enseguida cuando lloran. Después de los primeros meses, cuando vi que ella seguía atendiéndolo al toque, me empecé a preocupar por lo que estaba haciendo, y no me equivoqué. Ese niño se convirtió en el niño peor criado que yo conozca. De lejos.

Eleanor: llevar a un bebé a Africa no es más irresponsable que hacerlo nacer en Argentina, un país subdesarrollado, lleno de dengue, fiebre amarilla, malísimo sistema de salud, pobreza, violencia, inseguridad y miseria. Con ese criterio, cuando tenés un bebé habría que mudarse a Suecia. Tener un bebé en cualquier otro país es una irresponsabilidad.
Y no, nunca fui una carga para mis padres. Siempre me cuentan lo bien que la pasaron con mi hermana y conmigo cuando éramos bebés, justamente porque se dieron el lujo de seguir su vida como antes, sin pensar que sus hijas eran objetos de cristal a los que no hay que tocar demasiado porque sino se rompen.
Familias que vivieron en Africa con niñxs pequeñxs conozco muchísimas, y a nadie le pasó nada.

Irene dijo...

Vamos a ver, el problema Basta, es que te vas a los extremos y entonces te fabricas unos hombres de paja del tamaño del Yeti.

Atender las necesidades de un niño no es sinónimo de ser permisivo. Ser permisivo es permitir al niño hacer lo que se le antoje. Los padres permisivos infraprotegen a su prole, básicamente porque para ellos es más fácil dejar que el niño haga lo que le de la gana que liarse a discursitos con él. En realidad yo creo que los padres permisivos 100% no existen, entre otras cosas porque nadie deja que sus hijos metan los dedos en los enchufes.

Atender las necesidades de un niño es sinónimo de ser responsivo (perdón por los términos, son los que usan los psicólogos).

Mi hija mayor no tuvo apenas rabietas en la edad de las rabietas. Yo creo que fue porque enseguida aprendió a hablar, así que cuando tuvo capacidad yo le proporcioné los recursos básicos: aprendió a decir "estoy enfadada" y lo que eso significaba y a asociarlo con lo que sentía y ya. (Tampoco es que me esté echando el pisto, fue por casualidad, como casi todo). El año pasado sin embargo tuvo una época malísima, por Navidad. Era horrible, chillaba, lloraba, pataleaba, incluso me pegó un par de veces...una regresión en toda regla. Si la hubieras visto habrías dicho que la culpa era mía por darle teta a demanda y haberla atendido cuando lloraba. ¿El motivo real? Pues tuvo una hermana que nació prematura y floja y pasó mucho tiempo en el hospital, casi tres meses en total, con unos padres totalmente desbordados, agobiados y estresados que dedicaban la mayor parte de sus esfuerzos en salvar la vida física de la pequeña, así que descuidaron la vida "emocional" de la mayor. No es que no fueramos conscientes, es que a veces las circunstancias te superan. Y claro, tenía cuatro años, "estoy enfadada" no se correspondía ya con todo lo que le pasaba. Se le ha pasado, casi, aunque ahora es bastante más insegura de lo que era con dos años, se ha sentido abandonada y tenía sus motivos, aunque nosotros no pudieramos hacer otra cosa.

Tu "amiguito" probablemente le estaba gritando a su madre que le dejara un poco a su aire que ya tenía cuatro añazos, igual por eso cuando la madre se echó novio, el chaval mejoró. El problema de ser responsivo es no caer en la sobreprotección. O a lo mejor no. No se puede evaluar un caso por un comportamiento más o menos puntual. Igual es que en él la etapa rabieta duró un poco más, por su forma de ser, o por lo que fuera. Decir que fue porque su madre le dio teta a demanda o le consoló mucho cuando era un bebé es una bobada.

Un bebé de nueve meses no es capaz de manipular una cuchara ¿lo crees capaz de manipular a un adulto? Ni sabe lo que es manipular.

El modelo que tú propones si no tienes cuidado puede convertirse rápidamente en un modelo autoritario en el que las necesidades básicas no son cubiertas. Ojo, no digo que se haga de mala fe, ni con ánimo de someter ni de nada, sino porque muchas veces se desconocen las necesidades básicas de los niños.

Por eso te digo que primero tienes que entender cuales son esas necesidades y después puedes decidir si darles a tus hijos un capricho o no, a veces conseguir caprichos también es una necesidad, la necesidad de comprobar que uno puede "manipular" el medio, aunque sea de un modo rudimentario, que sus acciones tienen consecuencias, que sus deseos son importantes.

Con los métodos conductistas nunca jamás se consigue responder a las necesidades básicas porque se obvian. El padre decide arbitrariamente que una conducta es molesta y la suprime sin preguntarse por su origen, y punto y eso es someter, no educar. ¿Por qué llora un bebé? Porque no tiene otra forma de expresar lo que le pasa.

Irene dijo...

Por cierto que el artículo sobre las rabietas de crianza natural, que además se titula "quiéreme cuando menos me lo merezca porque es cuando más lo necesito" o algo así es de Rosa Jové. Rosa Jové entre otras cosas se especializó en trastornos asociados al estrés y ha participado por ejemplo atendiendo a las víctimas en los atentados del 11 de marzo de Madrid. Vamos, que sabe mucho de estrés y se hizo "famosa" por aplicar el conocimiento sobre los mecanismos que regulan el estrés y los trastornos que se derivan del estrés al tema sueño. El azote de estivil y su método conductista de entrenamiento de cachorros humanos XD

Romina dijo...

Decir que un niño le dice puta a la madre porque recibió teta a demanda es tan absurdo como eso que a vos te escandaliza tanto (y a lo que me apresuro a aclarar que no suscribo), de decir que los niños amamantados son más inteligentes que los que no.
"La familia no es una democracia", desde luego. La familia patriarcal no es una democracia. La esposa se debe al esposo y educa a sus hijos en función de lo que esa familia y esa sociedad necesitan, ergo, obedecer. Los pediatras le dicen a la madre cómo debe educar a sus hijos e imponerse sobre ellos. La madre obedece al médico y los hijos obedecen a la madre.
Lo que no sé es por qué pensás que una democracia es una relación anárquica y sin reglas entre sujetos diversos. En una democracia también hay reglas que cumplir, ¿o vos pensás que alguien que viola o que mata no tiene que ir preso?
Si mi hijo hace daño a los demás, por supuesto que haré algo para que deje de hacerlo.
Ahora bien, creer que los niños insultan y pegan porque tomaron teta a demanda y no se los dejó llorar cuando lo necesitaban, lo siento, pero no se sostiene.
¿Cómo sabés vos cuándo el hijo de tu amiga lloraba de hambre y cuando no? Mejor dejarle esa decisión a tu amiga que ha pasado más horas con él.
¿Y qué es conseguir TODO de su madre para un niño de pocos meses? ¿Un abrazo, una nana para dormirse? Vaya tiranía la de ese pequeño delincuente que no fue reprimido a tiempo. Nunca aclarás que es eso tan malo que a los cinco o seis meses reclamaba con su llanto, y lo convirtió en ese puequeño demonio que llama "puta" a la madre.
Y si de un caso, y tomando variables aisladas cuya relación mutua no es posible establecer, deducís una teoría, es muy, muy flojo.
Y de vuelta que los llantos son para manipular. El bebé llora porque no conoce otra forma de pedir lo que necesita. ¿Vos te creés que cuando vas a un restaurant no llorás frente al mozo por la forma en que te educaron tus padres? Todos los niños pueden aprender que hay otras formas de pedir. Incluso los que han tomado teta a demanda. Capaz que algunos gritan porque no se los toma en serio cuando no lo hacen, y esa es justamente la situación inversa a la que describís, de dejarlo que llore para que aprenda que no le vas a dar bola cuando él lo necesita.
Y en cuanto a los pequeños animales, perfecto, si un bebé no es criado por humanos no adquirirá los hábitos sociales que le transmitimos, entre ellos el habla. Ahora, mis suegros tienen un perro hace cuatro años y sigue sin decir más que "guau, guau", así que alguna diferencia habrá.
"Hacer del bebé el centro del universo y atender cada una de sus demandas (más allá de las básicas)" . Claro, atendiendo demandas básicas es como se cría un animal. A mi perro le doy todos los días comida y agua. Limpio su caca porque me molesta a mí, el jamás lo pediría. Los seres humanos tenemos más que demandas básicas, y eso aspiro a criar, un ser humano.
Y también aspiro a que mi maternidad sea algo más que dar comida y limpiar caca. Por eso he atendido necesidades emocionales, lúdicas e intelectuales de mi hijo, y no sólo su hambre y su cola sucia.
No abandoné todo, si así fuera, ni siquiera podría responderte.
Saludos

bastadesexismo dijo...

Irene, una etapa rabieta que dura entre los 1 (digo 1 arbitrariamente, no me acuerdo a qué edad exactamente empezó, pero me acuerdo de que a los 2 yo ya tenía ganas de acogotarlo), decía, una etapa rabieta que dura entre los 1 y los 9 años, ¿cómo la llamas? ¿Todavía le decís "etapa"?
Ese niño fue malcriado, punto. Su etapa rabieta dura hasta ahora (tiene 11), sólo que ahora no se atreve a insultar y a pegar.
Yo en esa época no tenía idea de cómo se criaba a un chico. Pero tuve la oportunidad de seguir de muy cerca su crianza, y la de los hijos de mi otra amiga (esos que decís que son sumisos).
Dos métodos, dos resultados diametralmente opuestos.
El segundo no es para nada autoritario. Nunca he visto a padres que hablaran tanto con sus hijxs y les explicaran tanto las cosas, para que justamente no sean impuestas, sino entendidas, comprendidas, aceptadas.

En el primer caso, insisto, vi muy bien, y de muy cerca, cómo el niño iba aprovechándose del poder de su llanto y utilizándolo como herramienta para conseguir otra cosa que alimento.

Por lo demás, te contradecís. Decís que lxs niñxs no manipulan, y luego decís: "a veces conseguir caprichos también es una necesidad, la necesidad de comprobar que uno puede "manipular" el medio, aunque sea de un modo rudimentario, que sus acciones tienen consecuencias, que sus deseos son importantes".

¿No era que lxs niñxs no sabían manipular?

Vos decís que el modelo que yo propongo puede convertirse rápidamente en un modelo autoritario.

Y yo digo justamente que el modelo que vos proponés puede rápidamente convertirse en permisivo.

bastadesexismo dijo...

Romina, vos también caricaturizás lo que digo, y lo simplificás a ultranza.
No es solamente porque le daba la teta a demanda que el niño se convirtió en el monstruo que es (lo lamento, quiero mucho a mi amiga, quiero mucho a su hijo, pero hasta hace un año era un monstruo), es porque SIEMPRE atendió su más mínimo llanto con teta, chupete, brazos o lo que fuera, a los 6 meses, al año, a los 2 años y posteriormente. Fue un proceso. No digo que su llanto de los 5 meses ya fuera manipulador. Fue un proceso, a lo largo de los meses, que hizo que ese chico, a los dos años, fuera absolutamente insoportable, y lo siguió siendo hasta hace muy poquito tiempo.
A los dos años, ya era un pequeño tirano que, cada vez que quería algo (y no hablo de necesidad emocional, cultural o intelectual, nuevamente caricaturizás lo que digo, sino de golosinas, postres o lo que fuera), se ponía a llorar, patear, pegar, hasta que lo conseguía.
No les puedo contar lo que fue, ustedes no lo vivieron, pero llegué al punto de no invitar nunca a mi amiga a mi casa si sabía que estaba con el niño.

Me asombra que insinúes que estoy a favor de que las mujeres deban obedecer a su marido o al doctor.

Pero también me asombra que la palabra "obedecer" sea vista como una mala palabra en cuanto a lxs hijxs. Yo sigo pensando que una persona adulta tiene autoridad sobre un menor, a partir del momento en que es para su bien.

En democracia, hay personas incapacitadas para votar, entre ellos los menores, justamente. Un menor no puede decidir por sí solo, me parece una obviedad tan grande que me asombra tener que decirlo.

Y en cuanto a tu pregunta: "¿Cómo sabés vos cuándo el hijo de tu amiga lloraba de hambre y cuando no? Mejor dejarle esa decisión a tu amiga que ha pasado más horas con él."
Pues ella misma me dice que no tendría que haberlo atendido de manera tan apresurada cada vez que su hijo abría la boca.

A tu otra pregunta: "qué es conseguir TODO de su madre para un niño de pocos meses", te contesto que ya precisé que no hablaba del llanto de los bebés de pocos meses, sino de más edad.
Un niño de un año que se encapricha con comer una golosina, se pone a llorar como un marrano, y consigue la golosina, aprende que su llanto le sirve para conseguir lo que quiere, cuando quiere, como quiere. Lo usará la vez siguiente, para otra cosa.
Si sigue funcionando, pues lo seguirá haciendo, para más cosas, y así sucesivamente.
Es lo que pasó con ese chico.
Nuevamente, fue un PROCESO.

Lady Persefone dijo...

Bueno para la gente que está en contra del método conductivo para educar, les comento que el satisfacer las necesidades del bebé mediante su llanto es una forma de método conductivo, pero que en vez de "castigo" se da "premio".

Con respecto a los límites, no se de dónde sacaron que ponerle límites es sinónimo de pegarle. Hay muchas formas de ponerle límites, una de esas es el diálogo.

Yo opino igual que Basta con respecto a que la familia no es una democracia, sea como sea que esté constituída, por una parte está la gente adulta responsable de sus actos y madura para tomar determinaciones, y por el otro la criatura que no es responsable de todos sus actos y no está madura para tomar determinaciones. Dejar que lo haga es dejar que esa criatura se haga daño a si misma.

Igual, aclaro que no siempre, porque hay decisiones que sí puede tomar una criatura, como por ejemplo el color del cubre colchón o de ropa. Pero hay cosas que no, como comer chocolates todos los días o pegarle patadas al perro.

No seamos extremistas...

Irene dijo...

"Irene, una etapa rabieta que dura entre los 1 (digo 1 arbitrariamente, no me acuerdo a qué edad exactamente empezó, pero me acuerdo de que a los 2 yo ya tenía ganas de acogotarlo), decía, una etapa rabieta que dura entre los 1 y los 9 años, ¿cómo la llamas? ¿Todavía le decís "etapa"?
Ese niño fue malcriado, punto. Su etapa rabieta dura hasta ahora (tiene 11), sólo que ahora no se atreve a insultar y a pegar. "

Pues vale. Era un chico malcriado ¿y? En realidad más que malcriado yo lo veo violento, vete tú a saber porqué. Tal vez porque lo acogotaste mucho a los dos años, que es la época justa en que empiezan las rabietas, más o menos. :P

"la de los hijos de mi otra amiga (esos que decís que son sumisos)."

¿Yo? Si no los conozco.

"El segundo no es para nada autoritario. Nunca he visto a padres que hablaran tanto con sus hijxs y les explicaran tanto las cosas, para que justamente no sean impuestas, sino entendidas, comprendidas, aceptadas." ¿Entonces? Supongo que ese diálogo empezaría cuando los hijos tuvieran capacidad de diálogo ¿no? ¿Qué hacían antes? ¿Los dejaban llorar cuando tenían hambre para que se fueran orientando? No creo.

"Por lo demás, te contradecís. Decís que lxs niñxs no manipulan, y luego decís: "a veces conseguir caprichos también es una necesidad, la necesidad de comprobar que uno puede "manipular" el medio, aunque sea de un modo rudimentario, que sus acciones tienen consecuencias, que sus deseos son importantes".

A manipular se aprende. ¿Cual es la contradicción? A veces manipular puede ser necesario. Por otra parte yo hablo de manipular el medio, no de manipular conscientemente a los padres. Sí, ya lo veo, al bebé de ocho meses en la cuna pensando "voy a llorar un poquito que así viene mamá y la fastidio un rato ahora que está viendo la tele. a ver si me sale a la primera". Prffff.

Sigo sin entender cómo consolar a alguien que se siente frustrado porque no puede conseguir algo que quiere le va a hacer pensar que así puede conseguir lo que quiere. A menos que lo que quiera en realidad sea consuelo y lo esté expresando en forma de "quiero un globo/juguete/helado/o lo que sea que se ponga delante de mis ojos en este momento"

"Y yo digo justamente que el modelo que vos proponés puede rápidamente convertirse en permisivo."

No creo, por la definición de permisivo. El principal peligro es que se convierta en sobreprotector. A ver si me explico. Los padres permisivos actúan así por comodidad, para que el niño no me moleste le concedo todo lo que quiere. Los padres responsivos no conceden todo lo que el niño quiere, sólo lo que el niño necesita. El peligro es que no se den cuenta de que lo que el niño necesita es conseguir lo que necesita por sí mismo.

Irene dijo...

"Un niño de un año que se encapricha con comer una golosina, se pone a llorar como un marrano, y consigue la golosina, aprende que su llanto le sirve para conseguir lo que quiere, cuando quiere, como quiere. Lo usará la vez siguiente, para otra cosa."

Acabaramos.

Niño- quiero una chuche
Mami- nono, cariño que es mala para tus dientes
Niño - que sí, que quiero la chuche
Mami - nono, que es mala, corazón
Niño - QUE QUIERO LA CHUCHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
Mami - Que no, mi vida, que se te pican los dientes
Niño - BUARGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG

¿Era así?

Pobres, con lo fácil que hubiera sido

Niño - quiero una chuche, mami
Mami - vale, pero luego nos lavamos los dientes ¿de naranja o de limón?
Niño - vale mami, pero con la pasta rosa que la tuya pica
Mami - perfecto

O así:

Niño: mami, quiero una chuche
Mami- Halaaaaa, mira, está nevando!!!!! ¿quieres que luego bajemos a hacer bolas de nieve?
NIño - Yupi!!!!!

¿Tú crees que la madre no le da la chuche de verdad porque cree que por una chuche se le van a picar los dientes? Pues te voy a contar un secretillo, no se la da porque le han contado que ante los caprichos de los niños no hay que ceder NUNCA, porque le han dicho que los niños están contínuamente probando nuestros límites, porque le han dicho que los niños son unos manipuladores, porque si no se convierten en tiranos y blablabla. Y hombre, a veces no hay que ceder bajo ninguna circunstancia, pero si al final vas a ceder, procura hacerlo cuanto antes, que te evitas muchos disgustos.

Niño - mami, quiero coger el cuchillo de trinchar el pavo que tienes ahí a mi alcance
Mami - Mira!!!!! Fíjate que chuches mas chulas he comprado ¿quieres una de naranja o de limón?

Irene dijo...

"Bueno para la gente que está en contra del método conductivo para educar, les comento que el satisfacer las necesidades del bebé mediante su llanto es una forma de método conductivo, pero que en vez de "castigo" se da "premio"."

Hombre, sí, yo tengo clarísimo que comer cuando uno tiene hambre no es un derecho humano, sino un premio que algunos se merecen y otros no. (ironía off)

Si lo que quieres decir es que cuando el niño llora de hambre tu vas y le das de comer estás reforzando el llanto del niño es que no conoces a muchas personas, de hecho a ninguna. Llega un momento en que todas las personas dejan de llorar para pedir comida y piden comida directamente.

Otra cosa es que quisieras decir que refuerzas el sistema de comunicación del niño, lo que me parece bien, aunque bueno, sólo reforzando mediante premios la gente no aprende a hablar, así que dudo mucho que por ese lado se pueda hablar de conductismo en este caso. Vaya, que reforzando ahí no modificas la conducta, que es lo que hace el conductismo, modificar conductas.

bastadesexismo dijo...

Sí, claro, a un niño encaprichado con una golosina, vas a lograr desviar su atención con una bola de nieve (bueno, en Buenos Aires, puede ser, nunca nieva...). Las veces que lo he intentado con él, y las veces que he fracasado rotundamente. Como no soy su madre, terminaba diciéndole que fuera a pedírselo a otra persona, que yo no pensaba dárselo.

Recuerdo el día que, en mi casa, me miró a los ojos con un vaso de agua en la mano y me dijo: "Voy a derramar el vaso sobre el piso". Y empezó a hacer el gesto de que lo iba a hacer.
Le pregunté por qué quería hacer eso: "Porque quiero". Le pregunté por qué quería: "Porque quiero". Le pregunté si le gustaría que yo hiciera lo mismo en su habitación: "No me importa". Le dije que lo que estaba por hacer estaba muy mal, que no me iba a poner muy contenta. Luego, intenté desviar su atención con otra cosa: "Dale, vamos a jugar a tirarnos agua al parque, ¿te parece? Mejor que tirarlo al piso". Me dio una bola fenomenal: mientras me seguía mirando a los ojos, derramó el agua sobre el piso.

¿Su madre? "Ay, hijo, ¿qué hiciste? Eso está muy mal". Y pasó a otra cosa mientras iba a buscar un trapo de piso, refunfuñando: "Está terrible, está terrible...".
Cuando hacía ya 4 o 5 años que estaba terrible.

Efectivamente, muy eficaz, el método ése.

En cuanto a tu primer ejemplo, ceder a su capricho de comer una golosina con el argumento de que total, si después acepta lavarse los dientes, está todo bien, me parece aberrante. Primero, porque los dulces no son malos solamente por los dientes, sino por una cuestión de alimentación, de obesidad, de no darles el hábito de comer cosas dulces y de no comer a cualquier hora y de cualquier manera.

Y segundo, porque dudo mucho de que ese chico se haya conformado con una sola golosina, y haya aceptado lavarse los dientes después.

Se ve que no lo conocés...

Y sí, vos me dijiste que los amigos de mi amiga probablemente no eran disciplinados sino sumisos: "Más obedientes sí, seguro, al menos en apariencia. Ya dije que los métodos conductistas generan individuos sumisos".
Y no, efectivamente, no los conocés, pero igual prejuzgaste de cómo son.

bastadesexismo dijo...

"los hijos de mi amiga", quise escribir. Hablando de mi otra amiga, la de los hijos bien educados!

bastadesexismo dijo...

Con tu último ejemplo, acerca del cuchillo, te has salvado de que tu hijo siga pidiendo el cuchillo en ese momento (si te hizo caso), pero no le has explicado que es peligroso. A la primera de cambio, intentará agarrar el cuchillo o te lo volverá a pedir. Desviar su atención está muy bien (si lo lográs), pero ¿dónde está el aprendizaje?

Irene dijo...

Ya. Es que el método de distracción hay que usarlo antes de que se encapriche. O sea hay que ser el más rápido al oeste del Misisipi. Luego si no ya no vale.

Basta, las golosinas no son DDT. Nadie se muere, ni es obeso por comerse una de vez en cuando. Qué exagerada, por dios. Eres demasiado inflexible. ¿Nunca te comes un dulce?

Yo no prejuzgo. Generalizo. Es una cosa que hace todo el mundo. Incluída tú, que extrapolas tu mínima, parcial y alejada experiencia basada en lo que percibes en terceros para montar toda una teoría sobre educación.

Irene dijo...

"Con tu último ejemplo, acerca del cuchillo, te has salvado de que tu hijo siga pidiendo el cuchillo en ese momento (si te hizo caso), pero no le has explicado que es peligroso. A la primera de cambio, intentará agarrar el cuchillo o te lo volverá a pedir. Desviar su atención está muy bien (si lo lográs), pero ¿dónde está el aprendizaje?"

En ningún sitio. ¿Crees que hay que estar dando lecciones vitales todo el rato? Qué estrés, mujer.

¿que aprendizaje hay en decirle "no coges el cuchillo porque lo digo yo que SOY TU MADRE?

bastadesexismo dijo...

En el caso de ese chico, no era UNA golosina que quería, sino el PAQUETE DE GOLOSINAS.
Y SIEMPRE quería golosinas, a cualquier hora del día y de la noche.

Y lo lamento, pero no, si tengo hijos, no se comerán golosinas en cualquier momento del día y cuando me lo pidan. Una vez, de vez en cuando, o en situaciones de fiestas o los fines de semana, tal vez, pero todo el tiempo, no. Así es como creás personas obesas, con el hábito de comer cosas dulces entre las comidas.

O sea, para vos, si un niño te pide una golosina, se la das, en cualquier circunstancia, sea antes, después o durante la comida, con el argumento de que una golosina no mata a nadie...

¿Y después decís que no hay peligro de permisividad?

bastadesexismo dijo...

"¿que aprendizaje hay en decirle "no coges el cuchillo porque lo digo yo que SOY TU MADRE?"

¿Y quién dijo que tenía que ser ésa la respuesta?
Se le puede explicar lo peligroso que es un cuchillo, mostrándole cómo corta, por ejemplo.

¿Por qué cuando hablo de poner límites me hablás de autoritarismo?

Irene dijo...

"O sea, para vos, si un niño te pide una golosina, se la das, en cualquier circunstancia, sea antes, después o durante la comida, con el argumento de que una golosina no mata a nadie..."

Que va. A veces uso el método de la bola de nieve. Y a veces incluso el de porque lo digo yo que soy tu madre. (este último sobre todo cuando estoy muy cansada). El método fatalista también funciona a veces "uys, pues no hay y es domingo así que está cerrado" Aunque sea miércoles. Y a veces no funciona nada y a veces hay pataleta y a veces después de la pataleta consigue la golosina y a veces no.

"Se le puede explicar lo peligroso que es un cuchillo, mostrándole cómo corta, por ejemplo."

Por ejemplo.

"¿Por qué cuando hablo de poner límites me hablás de autoritarismo?"

Porque cuando yo hablo de satisfacer necesidades tu me hablas de permisividad y anarquía. :P

bastadesexismo dijo...

"Porque cuando yo hablo de satisfacer necesidades tu me hablas de permisividad y anarquía. :P"

Touchée! :-)

R Fuego dijo...

Quisiera remarcar algunos puntos centrales luego de tantos contrapuntos.

1) Para teorizar sobre la crianza de seres humanos hay que llegar a una comprensión científica (o sea, que parta de la experiencia y la explique efectivamente) de cómo los seres humanos desarrollan sus necesidades y capacidades. Conociendo las necesidades se las puede distinguir con acierto de los deseos/caprichos en vez de confundirlos. Mi lema es "menos suposiciones y más comprensión", o "menos creencias y más conocimiento".

2) La ideología del conductismo no sólo no explica cómo se desarrollan las necesidades y capacidades humanas, sino que se basa en prejuicios y superficialidades (como dijo Irene que le dijeron, "el bebé llora para que venga la mamá"). El conductismo se queda en la conducta, y por lo tanto no es capaz de explicar el comportamiento. Por eso y por las recetas que propone el conductismo termina contribuyendo a la modificación "positiva" de la conducta al altísimo costo de un comportamiento enfermo.

3) Así como no sirven las ideologías, tampoco sirve aferrarse como de un clavo ardiendo a una experiencia observada desde afuera que parece comprobar nuestras preferencias/creencias personales. Asumir una conexión entre la atención inmediata de las necesidades del niño cuando era bebé y la violencia actual del niño hacia la madre es más que arbitrario. Y armar una teoría de la educación en base a la generalización de esta arbitrariedad, es más que funcional a la reproducción de seres que aceptarán pasivamente (como víctimas y/o como victimarios) a esta sociedad.

4) La teoría es una explicación de la experiencia y no una justificación de la misma. Este último papel lo cumplen las ideologías que, no por casualidad, están asociadas a preferencias y creencias personales. Hasta cierto punto es inevitable tener ideologías porque al no poder saber todo ese vacío lo llenamos con creencias. Las creencias se derivan de cosas que nos han dicho y nos resultaron lógicas pero no las hemos comprobado, interpretaciones superficiales de cosas que atestiguamos o que nos ocurrieron, y preferencias personales (que pueden racionalizarse pero que, en sí, no son racionales). Observarse, reconocer y hacerse cargo de estas creencias es la manera de superarlas, reemplazándolas por conocimiento.

5) De acuerdísimo con la crítica que hace Romina de la familia patriarcal. Si tomamos como natural la autoridad de adult*s sobre niñ*s (y no sólo niñ*s, sino ahora "menores", como si una adolescente de 17 fuera tan distinta de una adolescente de 18), podríamos también tomar como natural el sometimiento de las mujeres a los varones, la supremacía blanca, el imperialismo, y muchas otras relaciones sociales opresivas y alienantes. La crítica a la familia patriarcal (a la que han aportado mucho el feminismo radical, el marxista, y el anarquista) toma en cuenta que l*s niñ*s son seres humanos que están desarrollando su autonomía y que por lo tanto necesitan de la protección, la guía, y la supervisión responsable de l*s adult*s (incluso, a veces, contra su voluntad), pero no pone eso como excusa para legitimar relaciones autoritarias entre niñ*s y adult*s (adultismo, como le llama Irene). Mucho cuidado porque lo que parece "lo natural" suele ser una parte de "lo social" a la cual nos hemos acostumbrado.

bastadesexismo dijo...

El tema es que no estoy fundamentalmente en desacuerdo con vos, R Fuego. Pero tengo algunos comentarios.

Sobre tu punto 2: "Asumir una conexión entre la atención inmediata de las necesidades del niño cuando era bebé y la violencia actual del niño hacia la madre es más que arbitrario"

Es que nunca dije eso. Primero, su violencia no era hacia la madre. Era hacia todos, y no era solamente violencia, era rebeldía constante.
No soy su madre, y a mí también me ha dicho "puta", "boluda", "tarada", me ha escupido y me ha pegado.
Y lo que dije, es que no solamente atendía inmediatamente las necesidades del niño cuando era bebé, sino que, con la misma filosofía que estipula que no hay que dejar llorar a un chico nunca para que no se sienta abandonado, ha atendido cualquiera de sus llantos a medida que pasaron los meses y los años, es decir que al año, a los dos años, a los tres años, seguía atendiendo sus berrinches (manifestados por llantos, porque, deduzco yo, había visto el efecto que sus llantos tenía en su madre) con la misma celeridad con la que atendía, con razón esa vez, sus necesidades de cuando era bebé.
Y me lo decía claramente: lo hacía por convicción, porque "no hay que dejar llorar a un niño". Varios años después se dio cuenta de su error.

Será ésa una actitud extremista del método de crianza que ustedes pregonan, no lo sé, pero su discurso era el que ustedes tienen, y repito, no solamente en los primeros meses de vida de su hijo y no solamente con los llantos relacionados con sus necesidades o sus dolores. No puedo creer que no haya una relación entre su actitud a lo largo de los meses/años y el comportamiento del chico en todos esos años.
Nuevamente, insisto, fue un proceso sobre varios meses/años. No digo que fue porque le dio la teta durante 6 meses a demanda.

Sobre tu punto 5: "no pone eso como excusa para legitimar relaciones autoritarias entre niñ*s y adult*s"
Repito, nunca hablé de autoritarismo en el sentido de imponer cosas a lxs chicxs sin explicación, sin razonamiento y sin lógica, con el único argumento de "soy tu madre/padre y tenés que obedecer". Sin embargo, sigo pensando que lxs adultxs tienen autoridad sobre lxs menores, en el sentido de que ellxs tienen la última palabra, y sí, como dijo Irene, ante los berrinches de un chicx que no se calma con nada y reclama algo que no le queremos dar porque consideramos que no se lo tenemos que dar por su bien, a veces no queda otra que decirle: "Es así porque mando yo y punto". Porque por más discurso igualitario que se tenga, ésa es la realidad.
Y ante un niño fundamentalmente caprichoso e insoportable como lo es el niño en cuestión, que alguien imponga autoridad y disciplina como lo hizo (sin violencia y sin imposiciones, solamente con firmeza) la nueva pareja de mi amiga, no tiene nada de malo.

bastadesexismo dijo...

Irene, sobre la anécdota del niño y el vaso de agua, escribiste: "Es que el método de distracción hay que usarlo antes de que se encapriche. O sea hay que ser el más rápido al oeste del Misisipi. Luego si no ya no vale".

En este caso, fue así: el niño entró en mi casa, le serví un vaso de agua, y amenazó con vertirlo. ¿En qué momento querías anticiparlo y aplicar el método de distracción?

Anónimo dijo...

No se puede basar toda una discusión en UN niño. Que por lo que veo, no es de comportamiento normal. No conocí nunca a un chico que se porte así, ni aún aquellos que tuvieron padres absolutamente dejados e irresponsables (o sea, niños dejados todo el tiempo al cuidado de la empleada de turno).

Bastade, en el caso del hijo de tu amiga ¿descartaron una patología?
no soy partidaria de pegarle a los chicos, pero con ese haria gustosa una excepción. Bueno, a mi casa ni siquiera entraría, por más amiga que sea la madre.

Eleanor

Irene dijo...

No sé, Basta. Yo no conozco al niño, no conozco a su madre, no conozco sus circunstancias y no estaba allí. Sólo puedo hablar de oídas basada en las experiencias que yo tengo, lo que a mí me funciona con mis hijas y teniendo en cuenta que con mis hijas no siempre funcionan las mismas tácticas. La pequeña por ejemplo es mucho más persistente que la mayor, así que la técnica de distracción puede suponer con ella 5 minutos enteros de distracciones variadas, hasta que se le olvida - al rato si vuelve a ver lo que antes quería pues hay que volver a empezar, más que nada porque tiene 16 meses y ahora mismo está asimilando el concepto "no" pelao y mondao y claro, no me voy a poner a darle discursos o a hacerle demostraciones prácticas, porque no tiene capacidad para asimilarlas.

Eres tú la que puede valorar si otras opciones hubieran sido válidas para evitar ese comportamiento en concreto. Por ejemplo: ¿qué hubiera pasado si en ese momento le dices "vale", te das la vuelta y sales de la habitación? ¿hubiera tirado el agua?

Valorar esas opciones puede darte una pista del motivo por el cual el niño se comporta así - siempre hay un motivo concreto, más allá del abstracto "es que es un niño mimado". Y conocer el motivo es lo que sirve para corregir el comportamiento a largo plazo.

Por ejemplo, otra generalización. Las madres solas suelen ser más sobreprotectoras. Pero además, las madres solas tienen más riesgo de irse al otro extremo: ser excesivamente permisivas. La misma madre puede oscilar rápidamente entre las dos posturas: dependiendo de lo cansada y agotada que esté en un momento concreto puede pasar de la sobreprotección a la permisividad total. A todos los padres nos pasa, que estamos estresados un día, hartos del jefe, con catarro, tres horas en un atasco, llega el niño y en cuanto que hay el menor indicio de pataleta por el pollo o la golosina o lo que sea claudicas rápidamente para evitar conflictos (el problema es que claudiques cuando ya el conflicto está establecido, por eso digo, si vas a ceder es mejor ceder antes, no pasa nada por ceder de vez en cuando y no pasa nada si una noche no se cena el pollo, de hecho no pasa nada si nunca jamás come pollo). Las madres solas tienen más riesgo porque en general suelen estar más estresadas y más cansadas y sus necesidades básicas suelen estar mucho más desatendidas.

Los límites. ¿Es necesario establecer límites? Pues mira sí, en concreto dos: respétate a tí mismo y respeta a los demás. Lo demás es como lo interpretes. En realidad los niños vienen de serie con un montón de límites y lo básico de la educación es ayudarles a superarlos para que puedan llegar a ser adultos autónomos, que sepan autocontrolarse para así conseguir el objetivo, respetarse a sí mismos y respetar a los demás.

Irene dijo...

Otro ejemplo.

Tu bebé de ocho meses acaba de conseguir el magnífico hito de permanecer sentado solo sin apoyarse en nada, lo que es una necesidad básica porque le permite manipular el medio (manipular viene de mano). Por descuido tu bebé agarra el cuchillo de trinchar el pavo que habías dejado a su alcance (esas cosas pasan). Como eres una madre muy dialogante extiendes la mano y se lo pides "dámelo" y tu bebé no te hace ni puñetero caso, porque sabe coger objetos pero aún no sabe soltarlos. Como eres una madre muy cuidadosa tratas de quitárselo a la fuerza (esto en sí es un poco peligroso, porque puede que no quiera que se lo quites, y empiece a retorcerse con el cuchillo en la mano, otra de sus necesidades básicas es explorar el medio para después poder influir sobre él). Como eres un adulto se lo quitas sin mucho problema y entonces el bebé se echa a llorar. Entonces tú, que eres un adulto condicionado por su educación (no solo la que te dieron tus padres, toda tu educación está condicionada por la sociedad en la que vives) empiezas a pensar que lo estás malcriando, que hay que ver, que qué horrible te va a salir, que siempre quiere salirse con la suya...porque eso es lo que la sociedad te dice que está pasando. Pues no, lo que pasa es que ha habido un conflicto entre dos necesidades (explorar el medio y no hacerse daño) y además una falta de capacidad (que le impide soltar la cosa y además le impide entender que se va a hacer daño). ¿Tienes que dejarle llorando para que aprenda que no siempre consigue lo que quiere, ni siquiera lo que necesita? Noooooooooooo. Tienes que consolarle, es un derecho humano que te consuelen cuando tienes problemas o debería serlo. Pero no tienes que darle el cuchillo. La próxima vez seguro que estás más hábil y cuando coja el cuchillo tú le ofreces un trozo de pan y como no tiene capacidad de coger dos cosas a la vez, para coger el pan no le queda más remedio que soltar el cuchillo (aunque lo tenga en la otra mano).

Es cuestión de conocer lo que tu hijo puede o no puede hacer y luego ir improvisando. Y no prejuzgar. Los niños son las mayores víctimas de los prejuicios, y el adultismo como te dije es la peor discriminación que existe.Otro ejemplo.

Romina dijo...

Basta... No es que to caricaturice, vos dijiste que a los pocos meses los bebé saprendían que con el llanto se conseguía todo. Y relación atender su llanto con teta o biberón con cerrarle la boca con una golosina, vuelve a ser una relación espuria.
Si tu amiga dice que no debió atender su llanto es porque se ve desbordada y se da cuenta que se equivocó, pero muy probablemente no sabe en que.
Vos caricatiruzás cuando ponés como ejemplo una golosina, cuando aquí haláaos de un bebé que llora porque tiene hambre o sueño. Y aí ya lo dijo Irene, darle de comer cuando tiene hambre no es un refuerzo positivo, es un derecho. Y si deja de llorar porque sabe que no voy a alimentarlo, se muere. Y no es fábula. Las niñas de los orfanatos chinos se mueren.
olviendo al ejemplo de nuestro pobre conejillo de indias, si quería golosinas a todas horas, tal vez -especulo- es porque más de una vez fue más fácil darle golosinas que atención. Claro, que como no hay que ser esclavos de los niños, es más liberador darles golosinas mientras hacemos nuestra vida de adultos que sentarse en el piso a jugar con ellos.
Bien dijiste que somos los adultos los que damos a conocer el mundo a los niños. ¿Quién crees que le ofreció golosinas? ¿Quién las convirtió en un recurso? Seguro que los padres. Ningún niño, por mucho que haya sido acunado y amamantado, y calmado su llanto, por deducción aprende que ya que estamos lloramos también para que nos den las llaves del auto.
"Repito, nunca hablé de autoritarismo en el sentido de imponer cosas a lxs chicxs sin explicación, sin razonamiento y sin lógica, con el único argumento de "soy tu madre/padre y tenés que obedecer"." No, dijiste que no es nada de malo en que haya que obedecer "porque lo dicen mamá o papá". Cuando hay que obedecer porque lo dicen mamá y papá, no importan los argumentos.
"Es así porque mando yo y punto". Porque por más discurso igualitario que se tenga, ésa es la realidad."
Claro, y las mujeres tienen que parir con dolor y amamantar a sus hijos y quedarte con ellos hasta que crezcan, y punto, porque lo dicen la naturaleza y el tipo que las mantiene. Porque por más discurso igualitario que se tenga, el que para la olla es el que toma las decisiones. Violento, ¿no?
Parece que por muchos esfuerzos que hacés por desnaturalizar las desigualdades de género, y revelarlas como imposiciones culturales, no hacés ninguno por desnaturalizar las relaciones desiguales entre los menores y los mayores -recordando que uno, además, es menor hasta los 17-.
Si los padres tienen la autoridad absoluta sobre los hijos, entonces supongo que estarás de acuerdo en que una jovencita de 14 años no puede acudir a una salita a pedir anticonceptivos sin autorización de sus padres, y menos que menos abortar si quedó embarazada sin buscarlo.
Ya sé, los ejemplos eran de niños más pequeños, pero el argumento que utilizas de que son menores, me lleva a recordar el tiempo que la ley -impuesta por esta sociedad- hace que un individuo sea menor y esté imposibilitado de hacer ciertas cosas con independencia de sus padres.
Después de todo, las mujeres fueron "menores de edad por mucho tiempo", y en Argentina, fue el gobierno de Onganía -vaya triste coincidencia- el que permitió que las mujeres administraran bienes económicos. Todos esto, que parece haberse ido por las ramas definitivamente, es para recordar que la adultocracia es tan cultural como la relación de dominación entre varones y mujeres.
Y que piense eso no significa que mi hijo viva a chocolates.
Saludos

bastadesexismo dijo...

Romina, no entiendo por qué comparás la situación de un menor con la situación de mujeres adultas. Llegar a la conclusión de que considero que una mujer tiene que obedecer a su marido porque considero que un niño debe obedecer a sus padres es, por lo menos, de una mala fe increíble.

Sigo sin entender tu postura: o sea, ¿habría que dar el derecho de voto a los menores? ¿Dejar que ellos decidan qué comer, qué hacer, si ir a la escuela o no, si hacer sus deberes o no? Si un niño decide no ir más a la escuela, ¿habría que aceptar su postura porque tiene tanto derecho a decidir sobre su vida como cualquier adulto responsable y con criterio?
Supongo que no proponés eso, pero entonces, ¿qué te choca con la idea de que los mayores tienen autoridad sobre los menores?

Vos sos la que habla de "autoridad absoluta" y caricaturizás al extremo lo que dije. Está clarísimo que una niña de 14 años que puede quedar embarazada debe tener plena autonomía sobre el manejo de su cuerpo y de su aparato reproductor. Los menores van adquiriendo autonomía a medida que crecen, pero no podés pretender darle autonomía a un niño de 5 años que quiere manejar un auto o jugar con un revolver cargado o comer golosinas todo el día o ir vestido de Batman a la escuela.

Irene misma dijo que podía llegar a una situación en que, en un momento de cansancio o de hartazgo, le diga a su hijx: "Es así porque te lo digo yo que soy tu madre". No dije otra cosa tampoco. Hay situaciones en que es así, si el chico no hace caso, pues los padres tienen la última palabra.

Yo reconozco no haber sido del todo racional en este debate, pero me parece que ahora sos vos la que te estás yendo a cualquier lugar y acusándome de cosas realmente delirantes.

Pretender que los niños tengan los mismos derechos de autodeterminación que los adultos, con el argumento de que antes se consideraba a las mujeres como menores, me parece realmente fuera de lugar.

R Fuego dijo...

El argumento de Romina está perfectamente dentro de lugar.

Desnaturalizar críticamente las relaciones entre mujeres y varones y no hacer lo mismo con las relaciones entre adult*s y niñ*s/adolescentes lleva a estas incoherencias.

"Sigo sin entender tu postura: o sea, ¿habría que dar el derecho de voto a las mujeres? ¿Dejar que ellas decidan cómo vivir, de qué trabajar, si abortar o no, con quien se acuestan y con quien no? Si una mujer decide abortar, ¿habría que aceptar su postura porque tiene tanto derecho a decidir sobre su vida como cualquier adulto responsable y con criterio?
Supongo que no proponés eso, pero entonces, ¿qué te choca con la idea de que los hombres tienen autoridad sobre las mujeres?"

bastadesexismo dijo...

Pero R Fuego, cuando hablamos de hombres y mujeres, hablamos de personas adultas, con plena capacidad de razonamiento y criterio!
Comparar adultos y menores acerca de su capacidad para discernir, elegir, tomar decisiones, es absurdo! ¿O vos pensás que habría que dar los mismos derechos a decidir a lxs niñxs que a lxs adultxs?

Lady Persefone dijo...

Me parece bastante machista comparar a la mujer con una criatura, ese argumento me parece más para llevar la contra que para otra cosa.

Miren, entonces con ese criterio también quieren mandar a las criaturas a trabajar? Los meterían en la carcel? Vamos...

Irene dijo...

Bueno, los niños no tienen capacidad para votar (de hecho a veces pienso que la mitad de españa no la tiene, jejeje) pero sí tienen capacidad para decidir sobre muchas más cosas de las que creemos. Capacidad y derecho, creo yo. Mira porqué ningún pediatra serio te dirá que puedes obligar a un niño a comer, porque los niños tienen mucha más capacidad para autoregularse en este tema de la que parece, porque es el niño el único que sabe si la leche no le está sentando bien, si ya ha comido suficiente pescado esa semana y le vendría mejor algo de pollo o si de verdad de verdad que necesita un poco de glucosa de absorción rápida (estilo chuche) porque está a punto de tener un bajón, o de verdad de verdad es que no le gustan nada las alcachofas. Lo que pasa es que los adultos saben explicarlo y los niños no. Y sin embargo obligar a los niños a comer es una práctica habitual, porque los niños en la sociedad occidental por algún motivo absurdo que desconozco tienen que aprender a comer "de todo" y además tienen que aprender a comerselo todo, aunque revienten.

Irene dijo...

"Me parece bastante machista comparar a la mujer con una criatura"

Nadie está haciendo eso. Sin embargo en mi país el discurso que actualmente se usa con los niños se usaba hace 30 años con las mujeres y nadie se despeinaba. Y los machos maltratadores aún siguen pensando que pegan a la mujer "por su bien" "para que aprenda", o al menos para muchos esa es su justificación.

bastadesexismo dijo...

"los niños en la sociedad occidental por algún motivo absurdo que desconozco tienen que aprender a comer "de todo" y además tienen que aprender a comerselo todo, aunque revienten"

Eso último, concuerdo, es un absurdo. ¿Pero has escuchado hablar de la variedad alimentaria? ¿De lo bueno que es comer un poco de todo sin excesos? ¿Del interés de no abusar de las cosas muy dulces o muy saladas?

A la mayoría de lxs niñxs, si les dejás elegir su comida, van a elegir hamburguesas, papas fritas, helados, panchos y coca cola, SIEMPRE.
Alimentos que yo prescribiría sobre una base regular, y dejaría para situaciones excepcionales. Porque hasta que tenga criterio para elegir, la comida la voy a elegir yo, que soy su madre y tengo criterio, claro, sí, por supuesto, y tacharme de discriminatoria por ello es absurdo.
Si no le gustan las alcachofas y prefiere las espinacas, pues espinacas serán, tampoco la pavada, pero frutas y verduras comerá y me encargaré de que desde muy chiquitx esté en contacto con este tipo de alimentos para que los sepa apreciar, porque considero que es lo mejor para su salud, y es mi criterio el que prevale, y no el suyo, que aún no está formado.

Ahora, decir que es discriminatorio no dar los mismos derechos a lxs niñxs que a lxs adultxs, como están diciendo, me sigue pareciendo delirante. No hablo, por supuesto, de los derechos fundamentalmente, como el derecho a ser alimentado, a la salud o a tener un hogar.
Pero hay derechos que se van adquriendo cuando la sociedad decide, arbitrariamente, es cierto, pero cualquier edad sería arbitraria, que están en edad de poder decidir por sí mismos, como es votar, conducir, ser elegidx, tener relaciones sexuales, etc.

Ahora, R Fuego, Romina, etc., me puede contestar claramente: ¿creen que lxs niñxs, desde que nacen, deben tener el mismo derecho a decidir sobre absolutamente TODO, sin ningún control parental, ninguna autoridad adulta, ningún resguardo, sobre todos los aspectos de su vida?

Irene dijo...

"A la mayoría de lxs niñxs, si les dejás elegir su comida, van a elegir hamburguesas, papas fritas, helados, panchos y coca cola, SIEMPRE."

Es que eso es otro mito ¿ves? Hicieron un estudio una vez en el que ponían a un montón de niños muy pequeños sin control adulto sobre la comida. El rollo era que los niños tenían acceso a gran variedad de comida saludable (y no recuerdo si algún dulce) y equilibrada. A ver si encuentro el libro y te digo exactamente lo pequeños que eran, claro, no bebés, porque eran autónomos a la hora de comer, pero tampoco niños grandes. Vale, pues al final del estudio descubrieron que los niños comían de forma un tanto desordenada según la concepción adulta de como tiene que ser una comida para ser ordenada, pero increíblemente todos comían de forma muy equilibrada y saludable. Conclusión, eran más capaces de autorregularse de lo que nos creemos.

No, los niños no tienen que comer de todo, porque los adultos no comemos de todo. Yo no como sushi y mejor que me va porque soy alérgica :P

"me encargaré de que desde muy chiquitx esté en contacto con este tipo de alimentos para que los sepa apreciar". Claro, es que esa es tu responsabilidad, más que nada porque ellos no pueden ir a la compra.

"¿creen que lxs niñxs, desde que nacen, deben tener el mismo derecho a decidir sobre absolutamente TODO, sin ningún control parental, ninguna autoridad adulta, ningún resguardo, sobre todos los aspectos de su vida?"

Claro que no, pero sí que tienen derecho a ser respetados y escuchados.

bastadesexismo dijo...

Pero ser respetados y escuchados no se contradice con el hecho de que sean los padres los que tengan la última palabra sobre la mayoría de los asuntos cuando lxs chicxs no tengan todavía edad de decidir!!

En cuanto a tu experimento, claro que si solamente les proponés comida saludable y equilibrada, terminarán por comerla. Pero poneles por un lado comida saludable y equilibrada y por el otro hamburguesas y papas fritas, y dudo de que el resultado sea el mismo...

Irene dijo...

"En cuanto a tu experimento, claro que si solamente les proponés comida saludable y equilibrada, terminarán por comerla. Pero poneles por un lado comida saludable y equilibrada y por el otro hamburguesas y papas fritas, y dudo de que el resultado sea el mismo..."

Que va. Eso pasa con niños más mayores. La capacidad de autorregularse con la comida de hecho es una de esas capacidades que se pierden con la edad. Piénsalo, los adultos nos autorregulamos fatal, tratamos de regularnos de forma racional, y nos vamos al endocrino y seguimos la dieta de la alcachofa y somos anoréxicos o bulímicos u obesos...Los trastornos alimentarios psicológicos no se dan en la primera infancia. Los bebés y los niños muy pequeños saben cuando y qué tienen que comer porque no están influídos por nada, sólo escuchan a su cuerpo. Y sin embargo si no das el biberón a demanda estás obligando a tu niño a comer cuando no lo necesita.

Por otro lado la comida se usa en la mayoría de las casas como premio y como castigo y en el tema de la comida se usa mucho el chantaje emocional. "A ver, una poooooorrrr papaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, una poooooorrr mamáaaaaaaaaaaaaaaa" "Mira mi niño bueno, cómo se lo come todo, mami te quiere" "si no te comes el pollo no hay postre" "si te comes el pollo de postre un donus"...Y así es como se condiciona a la gente.

bastadesexismo dijo...

Ah, entonces lxs niñxs obesos son una ilusión mía. Ellxs piden a gritos unas espinacas, pero les obligan a comer papas fritas...

Es una ilusión también escuchar a todxs lxs niñxs de mi alrededor (excepto lxs dxs de siempre de lxs que hablo) decir que no les gustan las frutas y las verduras y prefieren una milanesa con papas.

Sí, a esxs chicxs habría que dejarlxs libres de elegir su menú porque cualquier imposición sería contraria a sus derechos, una falta de respeto hacia su persona y una discriminación en comparación con lxs adultxs que sí pueden elegir lo que comen...

Che, si lxs niñxs tienen taaaantos buenos criterios para todo, ¿me podés explicar por qué estás en contra de que se les dé el derecho de voto o en contra de que se lxs emancipe antes de cierta edad? Digo, ya que tienen taaaanto criterio y son taaaan razonables, deberían poder arreglarse por si solos sin la ayuda de nadie, ¿no?

Si lxs padres no puede imponer ningún criterio porque sería discriminatorio, ¿por qué se sigue haciendo una distinción entre mayores y menores? Habría que abolir esa distinción, dar a todxs los mismos derechos, y ya, así nadie tiene autoridad sobre nadie y estamos todxs felices y nadie acusa a nadie de autoritarismos, adultismos y horrendas discriminaciones que coartan las libertades.

Irene dijo...

Mira un supuesto de obligar a un niño a comer comida variada.

Tu bebé de, pongamos 13 meses se niega a probar los espaguetis. Bueno, ni los espaguetis, ni la sopa de fideos, ni siquiera los macarrones le gustan. Tú como buena madre estás preocupadísima porque tu niño no estará tomando quizás muy poco hidrato de carbono. Y te desvives y le lloriqueas y le regañas y le haces el avión y conviertes la hora de comer en una tortura. Llega un momento en que el niño asocia sin lugar a dudas la trona con un suplicio y entonces ya la carne se le hace bola, el pescado lo escupe, ni oir hablar de las lentejas, monta unos berrinches espantosos...

Diez años después los médicos le diagnostican a tu hijo enfermedad celíaca, intolerancia al gluten. Y tu hijo, además de celíaco es ya un mal comedor. Y no ha sido él, has sido tú, con tu mejor voluntad, pero tú, la que ha conseguido eso.

¿No crees que pueda pasar? Hay muchos adultos celíacos que no saben que lo son. Una amiga de mi hermana acaba de ser diagnosticada con 40 años, por supuesto el intestino delgado lo tiene ya hecho papilla y por eso se lo han descubierto, porque dejó de absorber todos los nutrientes, se volvió alérgica a casi todo...en fin, un suplicio. Si no hubiera comido nunca gluten, porque seguramente su cuerpo de niña le pedía a gritos no comer nunca gluten, y comió gluten porque los niños tienen que comer "de todo" pues ahora no estaría tan mal.

Romina dijo...

Lady, la comparación no tiene como objeto llevar la contra sino demostrar que la "adultocracia" es tan cultural como el sexismo. No soy yo la que considera a las mujeres como menores de edad, sino, hasta no hace tanto, la legislación Argentina. Recién en la década del '80 la patria potestad fue compartida entre padres y madres, y aún hoy se conserva la costumbre de adoptar el apellido del marido, sin contar que los hijos llevan el apellido del padre, o el estigma de hijos no reconocidos. No soy machista por utilizar ese ejemplo, se trata de desnaturalizar, y para eso la analogía es una buena amiga, porque la desigualdad entre varones y mujeres -al menos entre los que debatimos en este blog- está desnaturalizada.
Ningún niño ni ningún adulto tiene derecho a decidir absolutamente en todo. La democracia no es sinónimo de anarquía. Si se me antoja manejar en contramano o pasar un semáforo en rojo me hacen una multa, y eso no es autoritarismo sino las reglas que regulan la convivencia. Por muy adulto que seas, de todos modos debes atenerte a ellos. La misma lógica puede ser aplicada a los niños. Y como bien decís, si eligen la comida chatarra será porque se la ofrecieron. Lo mismo vale para cualquier chatarra, cultural o ética.
Y en cuanto al debatido "porque lo dicen mamá o papá", una cosa es que se trate de un manotón de ahogado de un padre o madre harto -quien puede tirar la primera piedra- que una convicción pedagógica.
Lo mismo que con dejarlo llorar. Si te estás bañando y tu hijo se despierta llorando, no le quedará otra que esperar a que salgas del baño, es inevitable que quieras apurarte un poco, pero tendrá que esperar -quién sería tan cínico de darse un baño de espuma mientras su hijo llora solo-. Ahora bien, si por método lo dejas que llore, ahí veo un problema ético, una falta de respeto a la que solo se puede someter a alguien débil, indefenso.
"si el niño no decide ir a la escuela habría que respetar su decisión...", fijate que como decía, los adultos tampoco podemos decidir eso, la educación básica es obligatoria, y es deber de los padres que los hijos vayan. Si un padre decide que la escuela no es buena para su hijo, no puede antojarsele no mandarlo, y es un adulto.
Lo que discuto es el "porque yo lo digo" que es definitivamente autoritario. Eso no significa que un niño de dos años pueda tomar todas las decisiones sobre su vida, porque de hecho no tendrá herramientas para hacerlo, pero sí dejar que decida en todo lo que sea posible, y darle todas las explicaciones que haga falta. Y eso no se contradice con atenderlo cuando llora, que era lo que aparentemente explicaba el mal comportamiento del niño con que ejemplificaste anteriormente.
Saludos, Romina

Irene dijo...

¿Conoces a muchos niños de 15 meses obesos? O mejor ¿conoces a muchos niños DE TETA a demanda de 15 meses obesos? De los primeros igual hay alguno ya sobrealimentado, pero de los segundos es que no hay ninguno. Las últimas tablas de peso de la OMS demuestran que los niños de teta son más flacos que los de biberón desde los seis meses. Tú a un niño de teta no le puedes obligar a comer teta y a un niño de biberón sí.

"Es una ilusión también escuchar a todxs lxs niñxs de mi alrededor (excepto lxs dxs de siempre de lxs que hablo) decir que no les gustan las frutas y las verduras y prefieren una milanesa con papas."

Hombre, si los escuchas decir que no les gustan las verduras es que ya saben decir que no les gustan las verduras y de hecho saben lo que son las verduras. ¿Conoces a muchos niños de 15 o 18 meses que digan que no les gustan las verduras?

"una discriminación en comparación con lxs adultxs que sí pueden elegir lo que comen..."
Pues sí, porque los adultos comemos fatal y le costamos un pico a la seguridad social. ¿"Papá Estado" debería pedirnos un análisis de colesterol cada vez que entramos en un restaurante?

"Che, si lxs niñxs tienen taaaantos buenos criterios para todo, ¿me podés explicar por qué estás en contra de que se les dé el derecho de voto o en contra de que se lxs emancipe antes de cierta edad? Digo, ya que tienen taaaanto criterio y son taaaan razonables, deberían poder arreglarse por si solos sin la ayuda de nadie, ¿no?"

Y ya estás otra vez yéndote al extremo. Yo no he dicho que tengan capacidad para todo, he dicho que tienen mucha más capacidad de lo que tú piensas.

bastadesexismo dijo...

Mal ejemplo, estoy bastante concientizada con la enfermedad celíaca así que es lo primero que se me ocurriría.

Pero en fin, Irene, más allá de esos casos, ¿no te parece que lxs adultxs tienen que regular lo que comen lxs chicxs?

Y no hablo de chicxs de 15 meses, hablo de lxs menores en general. Ustedes dicen que considerar menor a un menor es tan discriminatorio como considerar menor a una mujer. "Menor" no es "de 15 meses".

A los 9 años, mi primo era obeso y empezó a tener diabetes porque lo único que comía eran helados, golosinas, papas fritas. ¿Por qué? Porque sus padres no le ponían límites. Su respuesta ante sus berrinches: "Y, él quiere..."

Y sí, quiere, ¿entonces hay que darle lo que quiere porque él sabe mejor que nadie lo que es bueno para él? ¿Ser obeso a los 9 años (y no me digas que no lo era, no lo conocés) y tener diabetes era lo mejor para él? ¿Había que respetar su elección para no discriminarlo como se ha discriminado a las mujeres durante siglos?

A los 10, la situación era tan terrible, que se le hizo hacer una dieta, o sea, comer saludablemente, porque su salud corría un serio peligro si seguía así. Ahí sus padres se pusieron firmes, bajó de peso, alcanzó un peso saludable, y se le fueron todos sus problemas de salud.

¿Entonces qué? ¿Cómo se regulaba ese chico solito, me podés decir? No se regulaba un soto, lo único que quería comer era comida chatarra.

Y no, no me voy a ningún extremo. De nuevo, decir que tienen gran capacidad para más cosas de las que yo pienso, no significa que tengan capacidad para TODO. O sea que hay momentos, circunstancias, edades, en que son lxs adultxs lxs que tienen que decidir por ellxs, y eso es autoridad, de aquí a la China.

Decir que lxs adultxs no tienen que tener autoridad sobre lxs menores porque es discriminatorio, es abogar por la abolición del concepto de minoría de edad.

Irene dijo...

"Mal ejemplo, estoy bastante concientizada con la enfermedad celíaca así que es lo primero que se me ocurriría."

¿Crees que todo el mundo está tan concienciado como tú? La mayoría de la gente no sabe ni lo que es el gluten a pesar de que venga en las papillas. Ni mi pediatra sabía lo que era el gluten. Anécdota, pa que te rías un rato...tenía mi hija unos nueve meses y en la revisión me dice la pediatra ¿de qué marca toma el gluten? Y le digo, no de marca no, lo que toma es sopa de estrellas. ¿¿!!!Cómo!!!?? No,no pero el gluten, que de que marca lo toma, y yo, que no, que de marca no, que si acaso de marca pastas gallo, que lo que toma es sopa de estrellas, la pediatra escandalizada y yo descojonada de la risa.

"¿no te parece que lxs adultxs tienen que regular lo que comen lxs chicxs?"

Claro, pero porque son los adultos los que han conseguido que los niños hayan olvidado como autorregularse.

¿Conoces muchos adultos capaces de autorregularse? O sea, adultos que comiendo sólo lo que les pide el cuerpo están bien alimentados, sin tener necesidad de hacer ningún tipo de razonamiento del estilo, uys mejor las galletas sin sal y con omega 3.

¿Estás de acuerdo conmigo en que un bebé de un día está perfectamente autorregulado?
¿Y uno de un mes?
¿Uno de seis meses?

¿sabes cuando empieza a perder ese control sobre sí mismo? Cuando mamá decide que todavía no le toca comer y lo deja llorando para que aprenda a tolerar la frustración, o a obedecer o a lo que sea que quiera la mamá que aprenda.

Tu primo de nueve años comía ni más ni menos que como comemos los adultos. Fatal.

Los niños nacen sabiendo comer, igual que los leones, y las ratas y las jirafas y los perritos de las praderas y los osos panda saben qué comer durante toda su vida. Los niños desaprenden a comer y eso es un proceso provocado por los adultos.

"De nuevo, decir que tienen gran capacidad para más cosas de las que yo pienso, no significa que tengan capacidad para TODO."
Pues si eso es lo que estoy diciendo yo!!!!

bastadesexismo dijo...

""De nuevo, decir que tienen gran capacidad para más cosas de las que yo pienso, no significa que tengan capacidad para TODO."
Pues si eso es lo que estoy diciendo yo!!!!"

¡Precisamente!
Entonces reconocés que hay casos, circunstancias, momentos, en que lxs niñxs no tienen capacidad para tomar sus propias decisiones, o sea que por más berrinches que hagan, hay situaciones, casos, circunstancias, momentos, en que el/la que tiene la palabra final, el poder de decisión, es decir, la autoridad, es la persona adulta.

Preciso que tomo la palabra autoridad en su segunda acepción del diccionario de la Real Academia Española: "potestad, facultad, legitimidad".

Si estás de acuerdo conmigo en que lxs niñxs no tienen la capacidad para decidir sobre todo en todas las circunstancias y todos los aspectos de su corta vida, entonces estás de acuerdo en decir que en esos casos, circunstancias, situaciones, alguien tiene que decidir por ellxs, alguien tiene potestad, facultad, legitimidad (=autoridad) para decidir por ellxs.

Sin embargo, negás desde el principio el principio de autoridad (potestad, facultad, legitimidad) de lxs adultxs sobre lxs menores, con el argumento de que sería tan discriminatorio como pensar que los hombres tienen autoridad sobre las mujeres.

Irene dijo...

Que no, que no, que no. Que yo no estoy negando el principio de autoridad. Los padres tienen la obligación de decidir por los hijos cuando los hijos no pueden decidir por ellos mismos, pero su obligación es hacerlo siempre en beneficio de los hijos y no en su propio beneficio. Porque si no el principio de autoridad se corrompe y se convierte en puro autoritarismo, adultismo represor. Y otra cosa, para tener la facultad de hacer algo tienes que tener el suficiente conocimiento como para saber lo que estás haciendo, si no, tu autoridad será negligente y se convertirá de nuevo en adultismo represor, aunque esté hecho desde la mejor voluntad del mundo.

bastadesexismo dijo...

Pero por dios, Irene, ¡¡con eso estoy totalmente de acuerdo!!
¡¡Son ustedes los que hoy me han dicho en todos los idiomas posibles que decir que lxs adultxs tienen autoridad sobre los menores es discriminatorio y es como decir que los hombres tenían autoridad sobre las mujeres!!

¿Tanto trajín para llegar a decirme que en realidad, sí lxs adultos tienen autoridad sobre lxs menores?

R Fuego dijo...

Estoy de acuerdo con el último mensaje de Romina. La comparación de las mujeres adultas con l*s menores viene al caso porque con los mismos argumentos fue que se les negó el voto y otros derechos durante mucho tiempo. Y no sólo a las mujeres adultas blancas, también a la gente negra. El imperialismo también ha utilizado el paternalismo para legitimar su dominación sobre pueblos enteros.

Entonces, no se puede ser consecuente con el "basta de sexismo" si no se dice también "basta de adultismo". Que un niño no tenga la misma capacidad de autonomía que un adulto, se cae de maduro. Pero tiene muchísima más capacidad de autonomía que lo que suponen las ideologías autoritarias (entre ellas el conductismo).

La extorsión,
el insulto,
la amenaza,
el coscorrón,
la bofetada,
la paliza,
el azote,
el cuarto oscuro,
la ducha helada,
el ayuno obligatorio,
la comida obligatoria,
la prohibición de salir,
la prohibición de decir lo que se piensa,
la prohibición de hacer lo que se siente
y la humillación pública
son algunos de los métodos de penitencia y tortura tradicionales en la vida de familia. Para castigo de la desobediencia y escarmiento de la libertad, la tradición familiar perpetúa una cultura del terror que humilla a la mujer, enseña a los hijos a mentir y contagia la peste del miedo.
­ –Los derechos humanos tendrían que empezar por casa –me comenta, en Chile, Andrés Domínguez

Eduardo Galeano - El libro de los abrazos

bastadesexismo dijo...

Por diosa (para variar!), R Fuego, pero de los métodos expuestos por Galeano, ¡no estoy de acuerdo con NINGUNO!

De nuevo, decir que lxs adultxs tienen autoridad (potestad, facultad, legitimidad) para decidir sobre lo que conviene para lxs menores en tal o cual circunstancia no significa suscribir a los horroríficos métodos descriptos por Galeano!

¡Tener autoridad (en la acepción que cité) no significa imponer con autoritarismo cualquier cosa!

¿Por qué caricaturizaron tan al extremo lo que yo decía?

Irene dijo...

XD

Pero a ver, ¿cuántas veces te he dicho que no tienes que dejarle bajo ningún concepto el chuchillo de trinchar el pavo?

Estamos de acuerdo entonces en que los niños tienen derecho a tener unos padres que ejerzan su autoridad siempre en su beneficio ¿no?

Siguiente punto. :P Te suplico que no personalices, que si no te autosugestionas y sufres combustiones espontáneas :P. Interioriza una cosa: esto es sólo teoría. En la práctica todos los padres cometemos actos de adultismo, muchos más de los que queremos y/o muchos más de los que suponemos, así que aquí no se está juzgando a nadie.

Hay que definir las necesidades básicas de un ser humano pequeño.

Los seres humanos somos animales, asi que necesitamos cosas de animales: comer cuando tenemos hambre, dormir cuando tenemos sueño, estar limpios, estar sanos, tener estimulación para adquirir nuestras habilidades motoras...alguna más habrá

Los seres humanos somos animales racionales así que una necesidad básica fundamental para un ser humano es la necesidad de estimulación de las habilidades intelectuales

Los seres humanos somos porque somos animales sociales, así que necesitamos cosas que estimulen nuestras habilidades sociales:
establecer vínculos de apego, contacto físico, comunicación, son las más claras, pero también empatía, afecto, consuelo, ....aquí la lista puede llegar hasta el infinito.

¿Estamos de acuerdo?

Pues al grano:
¿Cual es la obligación de un padre no adultista, uno que ejerce una autoridad legítima y competente cuando una de las necesidades básicas de su hijo choca con una de sus necesidades?

R Fuego dijo...

Basta, no te paranoiquees. Lo que pegué de Galeano es un ejemplo de crítica a la familia patriarcal con el que estoy de acuerdo, no algo para responderte a vos, como si vos estuvieras de acuerdo con esas cosas. Si yo creyera eso, me retiraba de este blog.

Lo que sí observo es que, a pesar de que vos también decís estar en contra de la violencia y el autoritarismo (¿quién va a decir "estoy a favor de la violencia y el autoritarismo"?), no tenés una crítica articulada a la familia patriarcal y al adultismo. En ese terreno has naturalizado las relaciones entre niñ*s y adult*s tal como existen, y no estás viendo el potencial transformador que tiene el feminismo para modificar esas relaciones.

Romina dijo...

Basta, es cierto, es un poco arbitrario asociar el "porque lo digo yo" o el "mejor que llore antes de atenderlo" con los castigos que menciona Galeano, y la verdad en ningún moento pensé que adscribías a ellos.
Ahora bien, "porque lo digo yo" es auoritario, por mucho que los padres hartos lo utilice(mos) alguna vez.
Dejarlo llorar antes de atenderlo es un modo de castigo, y por favor, no confundas esto con el berrinche por la golosina, porque vos misma dijiste que a los pocos meses aprendían a llorar para conseguirlo todo -sin contar que TODO, para un bebé es: alimento, higiene, sueño, afecto-. Y te respondí que claro que sí, que no tienen otro medio para pedirlo, ni siquiera pueden moverse por sí mismos.
Si justificas la alimentación o el sueño "a reglamento", es decir con horarios impuestos según las necesidades y comodidades de los padres, a partir de una edad temprana, como lo planteaste anteriormente, sin duda es autoritario.
En ningún momento dije yo que hay que dormir obligatoriamente cinco años con tu hijo, eso lo dice una web que por definición me parece discutible, porque la crianza natural entre los humanos no existe.
Al otro extremo, dejar llorar a un bebé para que se duerma solo o coma al horario que a mí me conviene, para mí es tan decabellado como imponer a los padres que tienen que dormir con los hijos por X años.
Saludos

bastadesexismo dijo...

"En ese terreno has naturalizado las relaciones entre niñ*s y adult*s tal como existen, y no estás viendo el potencial transformador que tiene el feminismo para modificar esas relaciones."

Debo reconocer que efectivamente, nunca puse en tela de juicio la relación actual entre adultxs y niñxs. Sí puedo elevarme contra tal o cual método autoritario (de hecho por ejemplo, acerca de lxs dxs niñxs tan maravillosxs de lxs que siempre hablo :-) sus padres en un principio no veían mal el hecho de darles algún golpecito en la mano cuando no conseguían que hicieran tal o cual cosa, y a mí el mero hecho de levantarles la mano para hacerles entender algo, aunque fuera con algo más parecido a una caricia que a un golpe, me espantaba, hasta que finalmente logré convencerlos de que pasara lo que pasara, ése no era el método).

Pero sigo sin entender lo que quieren decir con desnaturalizar las relaciones entre adultxs y niñxs ni qué es lo que esto implica exactamente.
Y si les digo eso es porque me interesaría que me lo explicaran, ya sin el ímpetu de los últimos intercambios.

También, me interesaría saber cómo se hace para respetar los tiempos del bebé en cuanto a comida y sueño, cuando ambos padres trabajan, y cuando ninguno (ya que ahora los dos lo pueden hacer! ;-)) quiere o puede amamantar.

Por otro lado, les tengo que contar una anécdota graciosa. Anoche tuve que cuidar a una nena de 4 años durante media hora. Y ahí pensé mucho en todo lo que me estuvieron diciendo ustedes.
Nos pusimos a jugar con dominós de colores durante largo rato, hasta que decretó que no quería jugar más. Le pregunté qué quería hacer, y me dijo "mirar tele". Como todos los dominós estaban desparramados por el piso, y estábamos en casa de su abuela, muy ordenada, le dije que bueno, pero que primero teníamos que guardar los dominós en la caja. Respuesta de la niña:
"No quiero.
- Si lo hacemos juntas, vamos a tardar muy poco.
- No quiero.
- ¿Por qué no querés?
- Porque no quiero.
- ¿No te parece que hay que ordenar lo que se desordenó, sobre todo si no estás en tu casa?
-...
- Bueno, ordenamos entonces?
- No.
- Bueno, te propongo algo. Miramos un poco de tele juntas, y después ordenamos juntas, te parece bien eso?
-... Sí... No, no quiero [a esta altura los estaba maldiciendo en todos los idiomas]
- Pero si alguien entra y pisa los dominós, se puede caer. ¿Vos ves que la abuela tenga sus cosas tirada por el piso, los libros, los platos, los vasos?
- No.
- La casa está ordenada, ¿no?
- Sí.
- ¿Entonces?"

En eso, alguien tocó el timbre y tuvimos que bajar a abrirle. Fuimos las dos, y al volver, esa persona se instaló en la pieza donde estaba la tele. Chau tele.
Entonces me senté en el piso al lado de los dominós y dije a la nena: "Bueno, no sé vos, pero yo me voy a poner a ordenar. A ver, cómo es eso..."
Y empecé a poner una pieza en la caja, ignorando a la nena por completo.
Entonces se sentó al lado mío, me sacó las piezas de la mano y me dijo: "No, así no se guardan".
- Ah, bueno, mostrame cómo es entonces, porque yo no tengo idea".
Y se puso a ordenar cada una de las piezas en la caja, negándose a que la ayudara.

¿Algo así es lo que ustedes proponen?
:-))

En todo caso, confirmado: ¡¡no tengo paciencia para hacer eso todos los días, las 24 horas del día!! :-D

Irene dijo...

"me interesaría saber cómo se hace para respetar los tiempos del bebé en cuanto a comida y sueño, cuando ambos padres trabajan, y cuando ninguno (ya que ahora los dos lo pueden hacer! ;-)) quiere o puede amamantar."

Si ninguno quiere amamantar al bebé, ¡¡ellos se lo pierden!! XD :P

Que ninguno pueda amamantar al bebé es lo que hay que cambiar, porque amamantando a un bebé es muy fácil respetarle los tiempos, es tan fácil en contraposición a respetar los tiempos con lactancia artificial que si alguno de los dos lo descubre seguramente alguno de los dos quiera hacerlo. Pero...la industria de alimentación infantil ha generado el mito de que amamantar convierte a las mujeres en esclavas del bebé, que coarta tu libertad, que no te puedes mover de casa, que te mueres del aburrimiento, que duele y te tienes que aguantar, que salen grietas y más de lo mismo, y muchas nos lo hemos creído durante mucho tiempo, hasta que te propones respetar a tu bebé a base de preparar biberones, esterilizar biberones con esterilizadores de biberones, calentar biberones con calientabiberones, limpiar biberones con escobillas limpiabiberones, probar con tetinas de caucho, de silicona, de látex, con punta redonda o punta plana, con agujeros gordos o pequeños, con leche con omega 3, sin omega 3, con probióticos, con prebióticos, con DHA, con triptófano de noche, sin triptófano de día... Y entonces descubres lo que es la esclavitud. Y quien te esclaviza no es tu hijo, que al fin y al cabo tendría un pase. Quien te esclaviza es Nestle.

Y con el tema sueño, más de lo mismo. Mucha mitología. Los bebés se duermen a la teta porque la teta lleva triptófano, más de noche que de día, en un pico a las cuatro de la mañana y el triptófano ayuda a dormir. Así que si se despierta a las 4 de la mañana le enchufas la teta, te tumbas a su lado y a dormir a pierna suelta. Mi madre muchas veces me preguntaba "¿que tal la niña? ¿se ha despertado mucho esta noche?" - porque yo fui una niña horrible para lo de dormir y mi madre trabajaba - y yo le decía "pues ella no sé, yo desde luego que no". Te lo podrás creer o no, pero desde que decidí quitar la barandilla de la cuna mis hijas se gestionan solas la alimentación nocturna, yo ni me entero, y las únicas malas noches que he pasado han sido cuando estaban malitas. Lo que no implica que tengan obligatoriamente que dormir contigo hasta los cinco años.

"En todo caso, confirmado: ¡¡no tengo paciencia para hacer eso todos los días, las 24 horas del día!! :-D"

Ni tú ni nadie, wapa ¿qué te habías creído? ¿que eramos los padres perfectos?

:)

Irene dijo...

"Pero sigo sin entender lo que quieren decir con desnaturalizar las relaciones entre adultxs y niñxs ni qué es lo que esto implica exactamente."

Quiere decir que tú has asumido como lo normal, lo natural, un montón de mitos sobre los niños. Y que tienes que reconsiderar que ciertas cosas no son como te habían dicho que eran. Las de crianza natural lo llamaban "salir de matrix"

Por cierto, crianza natural es un término que sí que puede resultar equívoco. Se basa en las teorías del Attachment Parenting del doctor Sears (y muchos de los documentos son traducciones de esta web - ¿no te has dado cuenta de que además de hablar sólo de madres siempre hablan de niñas? es porque en inglés, cuidar a un bebé se denomina "mother a baby" y los babies son todos "she". No me preguntes porqué, en alemán "chica" pertence al género neutro (el it, en inglés).

Irene dijo...

Por volver un poco al tema del post ¿te has dado cuenta de que en los anuncios de muñecas todos los bebés son de biberón?

Romina dijo...

Una breve respuesta: opino como Irene, la paciencia infinita no la tiene nadie, pero todas las veces que como padres podamos buscarle la vuelta para incentivar en lugar de imponer, van a ser lo mejor que podemos hacer por ellos y por nosotros. Porque con un poquito de suerte, algún día, la nena guarda las fichas sin que nadie se lo pida, porque ya sabe de su importancia.
Los tiempos de la comida se pueden respetar con biberón si no se desea o quiere amamantar. El biberón también se da a demanda -que no te asustes, no hay que preparar uno cada cinco minutos, no son tan glotones-. Los bebés dan señales de hambre, incluso antes de llorar.
De noche, pueden llevarlo parte de la noche a dormir con ellos, o acompañarlo en la suya hasta que se vuelva a dormir, o lo que sea. Cada uno toma sus propias decisiones y no me gusta proponer nada como solución infalible, porque no la hay. Pero que porque trabajas tienes que dejar a tu hijo llorando para que aprenda a dormir solo 10 s seguidas, es hacerle pagar a él todo el costo de haber venido al mundo, cuando los responsables de su concepción son sus padres.
Claro que de a poco se irá adaptando a los horarios adultos, pero no me parece ético hacerlo a costa del llanto desesperado de un bebé que es abandonado en un lugar desconocido, solo, y qu epara ti es muy seguro, pero para él no.
Luego vuelvo con la desnaturalización, Saludos

Romina dijo...

Creo que te estoy explicando algo que ya sabés, pero desnaturalizar es repensar las relaciones sociales liberándola de todas las creencias que tenemos por indiscutidas, también para los niños.
Creencias habituales: que para que sea un niño mayor educado es necesario negarle atención desde pequeño, dejándolo llorar por rutina; que no es capaz de saber cuando tiene hambre, y el reloj lo sabe mejor; que es necesario "enseñarle" a dormir porque no lo aprenderá solo, y así seguiría.
Te aseguro que un posible blog "basta de adultismo" también daría para mucho. La historia tiene mucho para decir sobre lo que se ha hecho con los niños: fajarlos para que no "gatearan como los animales", alimentarlos con horarios no solo de intervalo sino también de duración -ej. amamantar diez minutos-, etc.
Desnaturalizar, es en definitiva, cuestionarselo todo, y oír la voz del niño sin descalificarlo. Pensar que su llanto tiene una causa más trascendente que fastidiar a los adultos a cargo, y que no somos sus dueños, sino los guardas de su seguridad y bienestar.
Saludos

Irene dijo...

"De noche, pueden llevarlo parte de la noche a dormir con ellos, o acompañarlo en la suya hasta que se vuelva a dormir, o lo que sea."

De hecho hay un montón de soluciones creativas. Ponerlo a dormir en tu cama, ponerlo a dormir en una cuna pegada a la cama sin barandilla (como hago yo), adosar dos camas y que cada uno duerma en la suya, dormir estilo japonés. ¿Sabes que los japoneses duermen con sus hijos hasta que tienen unos cinco años? No por imposición, es por costumbre. En realidad el 90% de la humanidad duerme con sus hijos, los únicos que nos empeñamos en gastar dinerales en habitaciones de bebé somos, de nuevo, los blancos occidentales (que salta a la vista que somos bastante tontos, al menos en el tema económico). Cuando llega un niño cada familia es libre de hacer lo que le de la gana, siempre que no perjudique al niño, como tú dijiste. Y lo que funciona hoy, tal vez no te funcione mañana y tengas que replantear la situación. ¿quién dijo que criar hijos es aburrido?
Es solo que domir con el bebé es al final lo menos trabajoso, más que nada porque la evolución natural seleccionó a aquellos bebés que dormían con sus padres o a aquellos padres que dormían con sus hijos, que para el caso es lo mismo. Como dice el de Bésame mucho, "en el principio no había cunas". Ni fuego, ni pieles de animales para taparse, ni luz eléctrica. Lo que había era un clima hostil y un montón de tigres de dientes de sable.

Anónimo dijo...

He leído muchas veces que es peligroso que el bebè duerma con la madre porque puede aplastarlo ¿? no se si seràn frecuentes los aplastamientos en las osas polares, las tigresas o las leonas, pero suena a absurdo. Parece mucho más pràctico dormir con el bebè al lado, que levantarse e ir hasta otra habitaciòn en la casa cuando llora.
Creo que demasiados consejos de pediatras hacen que los padres y las madres se traumen y se crean que son un desastre...

Eleanor

Romina dijo...

Eleanor, el mito del aplastamiento viene de épocas pre-control de la natalidad, donde el infanticidio era una forma nada rara de regular el número de hijos. Entonces, la asfixia accidental era la explicación de muchas asfixias provocadas.
La cuna se impuso en el s. XIX para proteger al niño de sus padres, la Iglesia y los Estados europeos recomendaban su uso, no para proteger la intimidad de los padres de la interferencia del niño.
Irene, me da cierta envidia si no te enterabas cuando tus hijos mamaban, porque yo he pasado noches interminables, y aún ahora que nunca se despierta más de una vez, yo quedé programada para despertarme unas cuantas.
Saludos

Irene dijo...

jeje. Bueno, supongo que me despertaba un poco, lo que pasa es que a la mañana siguiente no me acordaba muy bien, porque supongo que me volvía a quedar dormida enseguida. Dicen que en realidad todos los adultos nos despertamos cada vez que cambiamos a fase de ¿sueño ligero? (¿? no me acuerdo bien, arggg), nos damos la vuelta, nos tapamos o nos destapamos, gruñimos un poco, nos volvemos a dar la vuelta y nos dormimos otra vez, lo que pasa es que luego por la mañana no nos acordamos. También dicen que aunque la madre se acuerde de que su hijo se despertó unas cuantas veces durante la noche, si se monitoriza el sueño de los dos, resulta que se han despertado ambos más veces de lo que la madre recuerda después. Y los que han hecho estudios de monitorización de sueño dicen que las fases se regulan y que normalmente los dos van cambiando de fase a la vez (una vez que el niño ya tiene todas las fases, claro) y que la madre generalmente se despierta un poquito antes. No sé ¿tu chico se despertaba muchísimas veces? ¿igual estabas preocupada por el número de veces que se despertaba tu chico y te programaste para recordarlo?

La verdad es que a mí todas estas cosas me resultan fascinantes, no sólo porque yo tenía asumido que los niños eran unos pequeños cabroncetes que no te dejaban dormir, sino por lo bien diseñado que resulta todo. Lo que es la selección natural, que el tandem mamá-bebé esté tan optimizado. Es como lo de la leche ¿sabeis que las mamás de bebés prematuros tienen la leche de diferente composición que las de bebés a término? Tiene más contenido en grasa y en azúcares y más anticuerpos. Es por eso lo del término "crianza natural" que comentabas antes, porque sí que existen ciertos mecanismos biológicos seleccionados por la naturaleza en cuestiones de crianza, están ahí y nosotros llevamos miles de años tratando de sepultarlos debajo de pensamientos "racionales". Y nos creemos tan listos. Qué soberbios somos.

Le dejo una cita a basta, de Alejandro Dumas:

"¿Cómo es que, siendo tan inteligentes los niños, son tan estúpidos la mayor parte de los hombres? Debe ser fruto de la educación." :D

Irene dijo...

"Creo que demasiados consejos de pediatras hacen que los padres y las madres se traumen y se crean que son un desastre..."

No sabes la razón que tienes. Los pediatras, en colaboración con los tocólogos, las matronas, las enfermeras de maternidad y los neonatólogos son los responsables directos del fracaso de muchas lactancias, por ejemplo.

Cuando mi hija mayor tenía cuatro meses la llevé a la revisión pediátrica como buena madre que soy. Va la enfermera y me pregunta "¿dónde y con quién duerme la niña?" Así que tan feliz le respondí "¿Y tú? ¿dónde y con quién duermes tú?". Claro, mi pediatra de la seguridad social por ejemplo me odia, pero de verdad que me tiene manía, porque está empeñada en que a los niños hay que destetarlos cuando lo diga ella y claro, yo paso, de hacerla caso y de callarme.

Aunque también tengo que decir que aquí en algunos sitios algunas cosas están cambiando, afortunadamente. Yo seguramente no hubiera conseguido amamantar a mi segunda hija, la prematura, sin la ayuda de los profesionales del hospital donde nació, a pesar de que ya había amamantado a mi hija mayor durante todo el tiempo que me dio la gana.

l'amour dijo...

Muchísima gente quiere serlo, pero por las vías equivocadas, a veces risibles y hasta melindrosas.

Yo soy mujer, por ejemplo, y me muero de éxtasis no haber sido hombre =D

laura dijo...

Hola chicas!!!

Haciendo referencia al comentario principal sobre la incontinencia urinaria, quería hacer hincapie en que no únicamente las mujeres la padecen! Los hombres también padecen pérdidas de orina por problemas de próstata y de más. De todas formas si alguna de vosotras lo padece aqui os ofrezco información clara y útil. Porque la Incontinencia urinaria leve se puede evitar!

http://vi.vu/es/topics/incontinencia-urinaria-leve

Solange dijo...

Totalmente de acuerdo.
Yo no entiendo como los publicistas no se cansan de repetir esta clase de publicidades todo el tiempo.
las publicidades de productos de limpieza son de las peores.
Estoy confiada que algun dia va a cambiar, pero de nostr@s depende tambien tener la mirada atenta.
Saludos

Anónimo dijo...

Basta, puede que vos hayas estudiado mucho, manejes muy bien las estadísticas y tengas amigas que odian ser mamás. Pero creo que nos sos la persona más adecuada pues ni querés tener niños ni sos mamá. Hay cosas que solo las entendemos los padres porque las hemos vivido. Y si algo es claro es que cuando uno se convierte en padre o madre, su vida pasa a un segundo plano. Y si es aburrido y si duele, y si es triste, todo se compensa con darle un buen ser humano a la sociedad. Eso se llama dejar el egoísmo de lado y disculpame, pero la mayoría de feministas son muy egoistas y de ahí su dificultad para establecer relaciones estables y ser mamás felices. Lo se porque hablo con muchas de ellas. Un saludo y te propongo que le digas a tu mamá que escriba algo al respecto. Estoy seguro que pensará radicalmente diferente a lo que tu crees porque ella sí es madre y entiende cosas que ni tu con tu inteligencia vas a comprender jamás hasta que tengás un hijo.

Gabriel

Bastadesexismo dijo...

Realmente no entiendo nada a tu comentario a mi entrada, ni sé por qué hablás de querer ser mamá o no si mi entrada habla de publicidades sexistas. ¿Qué tendrá que ver una cosa con la otra?

Ahora, me hiciste reír hablando del egoísmo de las feministas. Sí, claro, personas que dedican gran parte de su vida a militar, organizar manifestaciones, escribir gratuitamente textos pedagógicos, tratar de abrir los ojos a la gente, dedicar muchísimas horas en trabajos asociativos no remunerados, en ONGs, reclamando derechos para el resto de la humanidad, esas personas, son fundamentalmente "egoístas".

¿Tenés alguna otra broma por el estilo?

Y por supuesto, la gente tiene hijxs por altruismo, no para su propia felicidad, no para ellxs mismxs, no, no, no, la gente tiene hijxs porque sintieron que un óvulo y un espermatozoide gritaron "quiero vivir! teneme y criame!" entonces pensaron: "ufa, yo no quiero hijxs, pero está bien, como soy una persona muy generosa, lxs voy a tener, no como esa gente egoísta que desoye el llamado del óvulo y del espermatozide".

En cuanto a mi mamá, como conté en la entrada, fue ella la que me dio mi educación feminista, así que no sé a qué viene tu comentario.

Anónimo dijo...

¿Alguien sabe si Irene tiene algún blog o algo así? Me interesó el debate y su crítica a la relación "naturalizada" que hay entre niñxs y adultxs. ¿Tiene algún nombre su postura?

Es que como comenta sin cuenta...

mamisepa dijo...

Gabriel:

Sí, tienes razón, todos los hombres cuando se convierten en padres, dejan su vida de lado, dejan de echar horas en el trabajo para correr a atender a su bebé que llora, se cogen excedencias y reducciones de jornada, están todos indignadísimos y haciendo manifestaciones diarias (dejando de lado su cómoda vida) exigiendo su baja paternal en condiciones; cuando el nene está malito, por supuesto dejan de lado su vida laboral para quedarse en casita con su bebé/hijo enfermito, se pasan el día lavándole la ropa y llevándole a karate... sí, sólo las feministas son unas egoístas, tienes razón [MODO IRONIA ON, por supuesto]