jueves, 31 de mayo de 2012

Las mujeres no están hechas para ser......

Foto: LA NACION / Mariana Araujo
Foto: LA NACION / Mariana Araujo
El diario La Nación publicó hace unos días una nota en la que destacan a una mujer que fue nombrada comisaria de la seccional 52 de Villa Lugano (que, para lxs que no conocen Buenos Aires, es un barrio bastante carenciado de la capital).

Los comentarios fueron los esperados:
"Ahí esta claro como va a ser su conducción. Basada en los sentimientos y no la racionalidad y el profesionalismo. Las mujeres siempre apuntan a lo emocional y por eso no pueden estar al mando de las FFAA, donde se requieren decisiones frías. La "equidad" inexistente entre el hombre y la mujer esta haciendo estragos por toda la sociedad y la culpa de todo la tienen los feministas (hombres y mujeres)" 
"Ahora te van a preguntar "como se siente" que le hayan robado... Prefiero hombres en las FFAA" 
"la mujer no puede ni manejar un auto, va a poder manejar un arma y apuntar bien?"
Y last but not least:
"Dios establece en la Biblia claramente las funciones del hombre y la mujer. No todo es lo mismo, como pretenden algunos profetas de la modernidad. Saber entender esas diferencias es estar en armonia con la naturaleza."
Me encantaría que esta persona me dé la referencia exacta de la Biblia que dice que una mujer no puede ser comisaria, pero en fin...

A lo que voy, es que sin darse cuenta (o dándose cuenta y sin que les importe demasiado), todas estas personas repiten como loros lo que otrxs han dicho decenas de años atrás, con exactamente los mismos argumentos.

Lo divertido es que esos mismos argumentos se han usado a la vez para justificar que una mujer pueda ejercer tal o cual trabajo (una mujer puede ser médica porque tiene empatía, suavidad, instinto de protección), y a la vez para justificar que no pueda acceder a ese mismo trabajo (una mujer no puede ser médica porque es demasiado sensible, púdica y empática).

En su tesis "El mérito y la naturaleza. Una controversia republicana: el acceso de las mujeres a las profesiones de prestigio (1880-1940)", editada en 2007 por Fayard, la socióloga Juliette Rennes (que he tenido el privilegio de tener como docente) nos da algunos ejemplos de estos discursos que sirven para alejar a las mujeres de las profesiones prestigiosas, siempre con el mismo argumento: no está en la naturaleza de las mujeres ejercer tal trabajo.

En 1885, por ejemplo, durante un debate sobre si las mujeres podían ser admitidas como residentes en los hospitales en Francia (ya podían ser médicas, pero no residentes en hospitales), un miembro del Consejo municipal de la ciudad de París, Levraud, dijo:
"No se trata solamente de la residencia de las mujeres, sino del ejercicio de la medicina por mujeres, el primer error ha sido autorizarlas a estudiar medicina. Pronto llegaremos a tener mujeres catedráticas, mujeres decanas, mujeres diputadas, mujeres ministras, una mujer presidenta de la República: (...) ¿Es la medicina una profesión de mujer? No, porque no se enseña solamente en los libros, hay que disecar, hacer autopsias. (...) Una mujer en un trabajo semejante sólo sería un ser híbrido, sin sexo. Afirmo que las mujeres sólo serán médicos mediocres."
Lo divertido es que apenas 17 años después, cuando las mujeres ya podían ser residentes, Charles Turgeon, profesor de derecho, escribía, sobre el acceso de las mujeres a los puestos de cirujanas:
"La vocación de médica no me choca en la mujer. ¿Qué más natural que una mujer que trata, atiende y cura a las mujeres? Acostumbradas a los trabajos manuales más delicados, se puede creer que las mujeres médicas no serán menos hábiles con sus dedos que la mayoría de nuestros doctores (...). Sobre que pueden ser buenas cirujanas, ni hay que pensarlo (...). Muchas operaciones exigen una aplicación prolongada, una tensión del espíritu y de los nervios, y hasta un gasto prolongado de fuerzas musculares por encima de los medios físicos de la mujer. Encontramos este límite natural que marca la frontera de los privilegios viriles".
O sea, en 1885, no estaba en la naturaleza de las mujeres ser médicas. En 1902, está en su naturaleza misma. Pero eso sí, de cirujanas, ni hablar, no está en su naturaleza. Y así podemos seguir para más o menos todos los trabajos otrora reservados a los varones, por sus "privilegios viriles".

Otro ejemplo de lo mismo: en 1899, hubo un debate en la cámara de diputados de Francia sobre el acceso de las mujeres a la profesión de abogada. Y ahí, el diputado Perrier de Larsan explicaba:
"(...) se entiende muy bien que la mujer, que es la personificación de la caridad y el afecto, pueda curar a enfermos, ser médica, partera. Esto entra en la excelencia misma de su naturaleza. (...) Lo que no entra es desertar, abandonar su hogar, la casa conyugal para ir a litigar (...). Nunca me harán admitir eso".
Pero esto no termina aquí... En 1907, las mujeres ya podían ser abogadas. Y hete aquí que estas locas también pretendían ser juezas. De nuevo lo mismo, de Charles Rabany, en la "Revista general de administración".
"Hay mujeres abogadas, pueden ser excelentes en esa profesión, que exige rapidez de espíritu, facilidad de asimilación y calor de las convicciones, aunque sean pasajeras. Juzgar es menos lo suyo, porque, para ser un buen juez, se necesita una objetividad muy rara para ese sexo, lo mismo que para legislar; las leyes están hechas para promedios, y la mujer raras veces ve otra cosa que casos particulares".
O sea, en 1899, una mujer no puede ser abogada por su naturaleza misma que se lo impide. En 1907, está en su naturaleza misma ser abogada, pero no jueza...

Hoy día, en 2012, más de cien años después de esos debates, sigue habiendo gente para decir lo mismo: no está en la naturaleza de las mujeres ejercer tal trabajo porque... y se pueden poner ahí más o menos lo que convenga a la persona que cree que ese trabajo debe ser privilegio de los varones.

Eso sí, estas personas suelen afirmar sin ningún tipo de vacilación que no, no están siendo discriminatorias, que hay cosas que los varones tampoco pueden hacer, que es una cuestión de naturaleza nada más, como en ese comentario de la nota de La Nación:
"Las mujeres son mas débiles emocional y físicamente. Esa es la diferencia. No es un comentario machista, es la realidad."
No, no, qué va, no es un comentario machista. Exactamente como no era machista el comentario de ese abogado en 1931:
"Hay trabajos para los cuales las mujeres parecen estar hechas, y sin embargo son trabajos de inteligencia. ¿Qué más natural que una mujer dentista, farmacéutica? E (...) incluso en el campo de la medicina, una mujer procede a intervenciones apenas sangrientas, es lo propio de sus aptitudes. Que haya una mujer al lado de un cirujano, esto es perfectamente deseable. (...) Pero ¿por qué no reconocer que en la discriminación del trabajo, hay profesiones para varones y profesiones para mujeres? (...) por ejemplo, es cómico que varones sean vendedores en la sección de lencería, las mujeres estarían mejor en su lugar; de la misma manera, las mujeres no están en su lugar en la barandilla de un tribunal porque estarían disminuidas, porque están infravaloradas en todo punto de vista. Decir eso no es ser antifeminista, es al contrario querer evitar a las mujeres largos pisoteos y esfuerzos inútiles".
En cien años, las mentalidades no han dado un solo paso hacia adelante.

72 comentarios:

Enrique dijo...

En la Biblia, "Dios" establece la diferencia de roles a partir de la expulsión de Adán y Eva del Paraíso. A él le da las labores fuera del hogar, la siempre, el trabajo duro. A las mujeres les adjudica los trabajos de gestación y parto.

Con Jesús de Nazaret se intenta establecer la igualdad. Éste habla del Génesis igualitario (el de que la mujer y el varón salen directamente de Dios, por igual y al mismo tiempo), acepta enseñanzas de mujeres, recibe órdenes de María, le echa una regañina a una mujer (no recuerdo cuál) por trabajar demasiado en el hogar... Y en los textos apócrifos, Jesús dice que Dios es masculino y femenino al mismo tiempo.

Por supuesto, no establece que no deba ser comisaria, pero sí dedicarse al hogar, los hijos y las hijas, y el marido.

En el Nuevo Testamento llega con un San Pedro celoso de que una mujer estuviese por delante de él, con un San Pedro claramente en contra de la doctrina de su maestro y con un crinstianismo que fue formándose como institución, y las mujeres fueron expulsadas de su importante labor (por ejemplo, en la jerarquía eclesiástica había diaconisas, las cuales fueron expulsadas una vez que la Iglesia Católica se fusionó con la moral y la religión romana, y una vez que las labores de expansión de la doctrina fueron finalizadas).

A partir del Nuevo Testamento, se establece claramente que las mujeres deben dedicarse a parir:

"Pero se salvará engendrando hijos, si permaneciere en fe, amor y santificación, con modestia" (Tim. 2:15).

A trabajar en el hogar:

"La mujer sabia edifica su casa; as la necia con sus manos la derriba" (Prov. 14:1).

Y a ser esposas:

"La mujer virtuosa es corona de su marido; mas la mala, como carcoma en sus huesos" (Prov. 12:4).

"El que halla esposa halla el bien, Y alcanza la benevolencia de Jehová". (Prov. 18:22).

"Quiero, pues, que las viudas jóvenes se casen, críen hijos, gobiernen su casa". (Tim. 5:14).

Luego, según dice Kuxille, en otras partes que no conozco, se dice que las mujeres deben trabajar también fuera del hogar. Pero de esto ya no tengo ni idea. Investigaré un poco.

Saludos.

Arenita dijo...

No se pueden creer esos comentarios! Me da mucha tristeza saber que hay personas que piensan así. La gente no deja de sorprenderme.

misteriosa dijo...

Qué pesadez con los comentarios esos. Creo que en España ya no son tan descarados, pero madre mía lo que tenéis por ahi ¿no?

De lo que has ido poniendo a lo largo de la Historia, tb los hombres son pesaditos con querer "protegernos" o "salvaguardarnos" de no se sabe muy bien qué peligros, salvo el de que seamos independientes económicamente y que cuando el hombre llegue a casa la cena no esté lista y tenga que hacerla él, porque no veo tanto peligro. Tb me sorprende esa manía de que las mujeres son dulces y compasivas, ¿es que nadie ha tenido una profesora monja de esas estilo "señorita Rottenmeyer"?

Por cierto, Enrique, Jesús regañó a Marta, la hérmana de Lázaro, el que supuestamente estaba muerto pero Jesús le dijo: "Levántate y anda".

Y otra cosilla más, no sé si sólo me pasa a mí, si es cosa mía o no, pero Basta, no puedo leer bien tus últimas entradas, porque me sale un trozo de ventana diciendo "La conexión ha sido interrumpida", por ejemplo sobre el párrafo de 1931.

Y esto ya es lo último: hablando de trabajos "de hombres" y "de mujeres", es curioso que siempre se dice que las mujeres hacen mejor la tarea de cuidar ancianos, sin embargo quienes hemos tenido familiares algo mayores, hemos visto que a veces hay que levantarlos de la cama, de la silla, ayudarlos a levantarse cuando se caen... y como hoy en día, estadísticamente, los hombres tienen más fuerza física que las mujeres, yo creo que es un trabajo más apropiado para hombres. Lo digo sin perder de vista tu entrada sobre esa diferencia en la fuerza física.

Un saludo

Enrique dijo...

Misteriosa:

Gracias por el nombre. Por cierto, a mi también me pasa en mi PC lo del mensaje de "La conexión ha sido interrumpida". Pero me sale, no en esta entrada, sino en la de los hombres violados. Y no me ocurre con todos los ordenadores. Ahora estoy con el de Kuxille y en éste no hay ningún problema. Y con los de mi Facultad tampoco. Debe ser más bien un problema de nuestros ordenadores.

Basta:

Con relación a tu entrada (que antes solamente había respondido a tu pregunta sobre lo de la Biblia), decirte que está muy bien y que además me has hecho pensar. No me había fijado en eso de que se utilizan los mismos argumentos para justificar posturas opuestas. Siempre había visto que empleasen argumentos diferentes, pero no el mismo.

Aquí en España, si no me equivoco, antes las mujeres pagaban menos que los varones en el seguro del coche porque "su dulzura y tranquilidad hacen que conduzcan mejor". Es decir, por un lado, como son más tranquilas, se dice que conducen mejor y provocan menos accidentes al coger menos velocidad; por el otro, "como no tienen visión espacial", dicen que conducen peor. Ahora ambos sexos pagan los mismo porque intervino el Ministerio de Igualdad para corregir la situación. Eso sí, no hicieron que los hombres pagasen menos. Por supuesto, aprovecharon la situación para que ellas pagasen más.

Ah, Kuxille acaba de sacarme una Biblia y me ha enseñado esa parte de las mujeres que también trabajan fuera de casa. Como antes la gente trabajaba más bien en casa, en su campo, su viña, y sus negocios, etc, pues trabajaban también en negocios más allá del hogar. Está en Provervios 31, 10-31, y es un "Poema acróstico sobre la mujer perfecta".

Saludos.

Anónimo dijo...

Muy bien con los que rigen sus vidas con la Santa Biblia bajo el brazo, pero usar La Biblia o cualquier libro religioso para justificar los privilegios de un grupo a costa de la opresión de otro (decile blancos sobre negros, heterosexuales sobre no heterosexuales, hombres sobre mujeres) es DE CUARTA.
Es justamente en ese límite donde terminan el amor y la compasión y empiezan el odio y la discriminación.

Matthias dijo...

Eso de que en la biblia dice X cosa me recuerda mucho a lo que dicen como loros cuando se les pregunta a algunas personas sobre el matrimonio lesbico/gay responden ''Dios, hizo al hombre y la mujer' fjlaskjdlasjdp perdón por mi expresión es que es tan gracioso escuchar esos ''argumentos'' una y otra vez.

Buena entrada =)

Asterix dijo...

Lo que he visto en estos comentaristas que señala Basta es sobretodo la incapacidad de separar el sexo biológico de lo que tradicionalmente se ha entendido como masculinidad o feminidad.

Una mujer que ha asimilado las características tradicionalmente masculinas puede ejercer perfectamente un cargo así. Incorporar algunas características femeninas también puede enriquecer y aportar cosas nuevas al campo donde se incorpora. Lo mismo puedo decir para hombres que se incorporan a empleos considerados tradicionalmente femeninos.

@Misteriosa

"De lo que has ido poniendo a lo largo de la Historia, tb los hombres son pesaditos con querer "protegernos" o "salvaguardarnos" de no se sabe muy bien qué peligros, salvo el de que seamos independientes económicamente y que cuando el hombre llegue a casa la cena no esté lista y tenga que hacerla él, porque no veo tanto peligro."

Mi experiencia ha sido la opuesta. He encontrado a muchas mujeres que han dicho "quiero un hombre que me proteja" (se puede poner esta frase en Google, da muchos resultados). Especialmente suele aparecer cuando pregunto por qué prefiere un hombre alto a uno bajo o de mediana estatura. Hay quienes no saben que ya no vivimos en la era de las glaciaciones. No pienso proteger a mujer más de lo que ella esté dispuesta a protegerme a mí.

"Quiero un hombre que provea (para nuestra familia)" ya no se escucha tanto, pero todavía la oigo de vez en cuando (es otra forma de protección, la económica).
Si me preguntas, el deseo del hombre de proteger no es unidireccional. Seguro que hay casos de mala fe, pero en general parece responder a un estímulo.

Mariel dijo...

Buena entrada, Basta! Y tenés esta para agregar: http://www.lanacion.com.ar/1477941-las-mujeres-son-las-duenas-del-vuelo

Enrique, con respecto a lo que decís sobre las aseguradoras de auto, no sé cómo será en España, pero se suelen hacer descuentos a las mujeres no por sus dulzura ni nada, sino simplemente porque estadísticamente tienen menos accidentes. Son puros números. La mujer si choca, te raya el auto. Si choca un hombre, vuelca. Y así.. Al igual que se le cobran seguros más caros, porque la prima de riesgo es mayor, a los poseedores de autos que son más robados: como el Fiat Uno o Volkswagen Gol. No se si está bien o está mal, el trabajo de los actuarios es minimizar los riesgos al asegurar un auto, entonces simplemente toman todas las variables relevantes para el asunto, el sexo es una de ellas. E irónicamente, es contrario al sentido común: ellas pagan menos, porque manejan mejor. Lo mismo sucede con la edad del que maneja, si tiene o no tiene hijos adolescentes (a los que les pueda prestar el auto). EN fin, matemática pura y dura, que no tiene nada que ver con lo ético o moral.

Saludos!!

Enrique dijo...

Mariel:

"Ellas pagan menos, porque manejan mejor". Mmm... ¿Ah, sí? ¿De veras todas, todas, conducís mejor? ¡Pues qué bien! Ahora me entero de que no hay ni una sola mujer con más multas que algún hombre...!

Qué curioso, eso mismo argumentan quienes adjudican que yo debo pagar más porque al ser joven conduzco peor, aunque luego, irónicamente, desde mis 18 años hasta ahora (que tengo 23), no he tenido ninguna multa, no me ha parado nunca la policía, no he tenido ningún rasguño, ni he salido en un progama de televisión mientras conducía con dos botellas de alcohol en cada mano...

Lo suyo sería que se le hiciese un examen individual a cada cual, no dar por hecho las cosas.

En fin, sexismo y adultocentrismo puro y duro.

Bastadesexismo dijo...

Enrique, las aseguradoras se guían con las estadísticas. Y estadísticamente, te guste o no, las mujeres tienen menos accidentes que los varones, y los que tienen son menos dañinos para los autos y para las personas. Lo mismo, lxs jóvenes tienen estadísticamente más accidentes que las personas de más edad.

Las razones para ello son diversas y variadas, y ahí es donde reside el sexismo, porque a los varones se los educa para tener conductas más peligrosas que las mujeres, y a ellas se les inculca más la prudencia, la dulzura, etc. etc.

Lxs jóvenes son, estadísticamente hablando, más proclives a tener conductas peligrosas también, por eso de la rebeldía, el no ser consciente de los riesgos, etc.

Lamentablemente estás frito, porque sos a la vez varón y joven, o sea, por ahora, sos considerado, estadísticamente hablando, como parte de las personas que más accidentes tienen, y por ende, te van a hacer pagar más a vos que a cualquiera.

Hay aseguradoras que hacen tarifas más bajas a aquellas personas que no tuvieron ningún accidente durante X cantidad de años, y está bien. Pero es muy difícil establecer la probabilidad de riesgo para una persona que no ha tenido nunca un auto y que tiene que sacar un seguro por primera vez.

En ese caso en particular, francamente, no veo bien cómo pueden hacer para establecer la probabilidad de riesgo de otra manera que fijándose en las estadísticas de personas que tienen el mismo perfil que unx.

Cuando tengas algunos años de manejo y puedas comprobar que no tuviste nunca un accidente, pues supongo que podrás sacar un seguro en una aseguradora en la que se fijen en TUS estadísticas y no en las de la población general.

Por lo demás, sobre lo que dijo Asterix, no creo tampoco que podamos echar toda la culpa a los varones que quieren "proteger" a la mujer con la que están, ya que efectivamente, muchas mujeres a las que le han metido boludeces en la cabeza dicen abiertamente que de un varón buscan protección. Y a los varones se los educa metiéndoles en la cabeza que ellos son más fuertes y deben proteger a la mujer con la que están y su familia. Y creen genuinamente ser los buenos de la película cuando dicen querer protegerlxs, y hasta creen que esto demuestra que no son machistas, ya que asocian el machismo con la violencia física únicamente, ignorando la violencia simbólica y los estereotipos de género, de los que no son conscientes.

Es tan difícil para los varones como para las mujeres deshacerse de los condicionamientos sociales y culturales.

Enrique dijo...

Sí, ya sé que estadísticamente es así. Pero eso no significa que eso esté bien. Porque, Basta y Mariel, por esa regla de tres, como estadísitcamente son las mujeres quienes se quedan más en casa y quienes más acceden a carreras universitarias relacionadas con las Ciencias de la Educación, vosotras dos entonces, hala, quedaros en casita a fregar y a cuidar niños/as, que se os da mejor. Y no es sexismo lo que digo... Es matemática. ¿No?

Bastadesexismo dijo...

Enrique, no veo qué tiene que ver una cosa con la otra.

Las matemáticas no tienen nada que ver con las elecciones personales, además vivimos en democracia y nadie me puede obligar a quedarme en casa solamente porque estadísticamente, las mujeres se quedan más en casa. En cambio, las matemáticas tienen todo que ver en el cálculo de un riesgo.

Podés estar en contra del concepto de cálculo de probabilidad de riesgo, pero explicame cómo, en un contexto en el que se tiene que evaluar ese riesgo, se hace para evaluarlo con personas que aún no han tenido un coche y, por ende, no se sabe si maneja bien o mal.

De nuevo, no sé en España, pero en Argentina y en Francia, existen aseguradoras que te hacen bonificaciones si no has tenido accidentes en tal cantidad de años, o también de acuerdo al tiempo de uso del auto (si no lo usás, no pagás).

Mariel dijo...

Enrique, no quise ofenderte.

Lo comenté porque estudio economía y convivo con actuarios,así que tengo algo de idea sobre procedimientos estadísticos, econométricos y las aseguradoras de riesgo.
Personalmente no lo considero ni sexista ni adultocentrísta,como dice Basta, es una condición estadística, que nada tiene que ver con las interpretaciones subjetivas (aunque se las puede dar,por supuesto). Además, también como dice Basta, que sea más probable no significa que se aplique a TODOS los casos,pero el gran problema de modelizar mecanismos para las aseguradoras de riesgo y a fines, es que SIEMPRE vas a cometer errores, porque tenés lo que se llaman "problemas de señalamiento", porque trabajas con información asimétrica: o sea, el individuo sabe si maneja o no bien, pero el asegurador no tiene forma de saberlo. Se dice que tenés dos primas de riesgo: la alta y la baja. A la alta, sólo el mal conductor se aseguraría (porque sabe que lo necesita porque va a destruir el auto), pero el bue conductor no se aseguraría, porque no está dispuesto a pagar tanto al saber que no la necesita. A la baja, ambos se aseguran (el bueno y el malo), pero esa prima de riesgo tan baja no alcanza a cubrir los arreglos de los malos conductores: la aseguradora se funde. Es más complejo pero creo que como intuición alcanza.
Por otro lado, hay muchas formas de tratar de salvar este problema y hacer un "mundo más justo", pero la mayoría son muy muy costosas y poco eficientes, entonces se termina cayendo en las estadística que después se pueden corregir como comentó Basta.

Nuevamente hago énfasis en que no dicté ninguna conclusión del porqué sucede esto (aunque tengo mis teorías). Si te interesa, podés fijarte en cifras de Argentina: http://www.lanacion.com.ar/1175663-las-mujeres-manejan-mejor-que-los-hombres y en cifras y especulaciones de un blog español:http://www.xatakaciencia.com/psicologia/conducen-mejor-los-hombres-o-las-mujeres-i

Por otro lado, el ejemplo que das, estás mezclando conceptos. Si me decís que por cada 100 personas que entran a la ciencias de educación, 60 son mujeres, me estás diciendo eso: que es más probable que entren mujeres a que entren hombres, pero NADA tiene que ver con la población total de las mujeres de toda las carreras. Ahora, si me decís que de la población total (o una muestra representativa de esta, en realidad), el 90% de las mujeres es ama de casa, ahí te digo, "existe un 90% de probabilidad de que una niña acabe siendo ama de casa". Pero eso no obliga a nadie, sólo muestra datos de una realidad social. No condiciona, no hace nada: es matemática. Si vos le agregás una normalización y decís "como el 90% de las mujeres son amas de casa, o sea, la mayoría, el 10% restante son unas locas descarriladas" Ahí es diferente. Estás haciendo una interpretación personalísima de los datos (y hay que ver cómo haces para fundamentarla). Además, las probabilidades van variando en el tiempo.

Mucha gente le tiene desconfianza a la estadística y yo no soy una defensora total,tampoco. Me hace muchísimo ruido, pero es de las mejores herramientas que tenemos para trabajar. Además, por las conclusiones que saquemos, NUNCA, JAMÁS, hay que echarle la culpa a la matemática, sino al investigador que está detrás,manipulando e interpretando los datos.

Nuevamente lamento haberte ofendido, y no te creas que soy inmune a los datos estadísticos: me encantan la matemática y la física, y estadísticamente debería estar por debajo de los hombres en estas disciplinas. Lo mismo me pasa con la tecnología. Pero, aunque se que estas estadísticas no se cumplen para mi, las creo, porque son reales: muchas mujeres no se sienten atraídas por las ciencias duras y la tecnología. La pregunta que cabe no es enojarse con los números y decir "todo está mal porque yo soy la excepción" (ponerse como auto ejemplo no resiste el menor análisis científico), sino pensar por qué estos números son como soy y no son diferentes. Y qué se puede hacer al respecto.

Perdón, me extendí mucho.
Saludos!

Asterix dijo...

Enrique me puede corregir si me equivoco, pero lo que he entendido que está protestando es analizar el comportamiento de un grupo (estadísticamente) y aplicar los resultados a todos los individuos de tal grupo.

Por ejemplo, si los negros o los homosexuales tuvieran estadísticamente más accidentes que los blancos o los heterosexuales, ¿sería justo hacerles pagar más?

Por otra parte, si la rentabilidad y el beneficio es el criterio máximo que todo lo decide, sería comprensible (según este argumento) que los empresarios prefirieran contratar a hombres que a mujeres (siendo igual su capacidad) porque con los primeros no te arriesgas a que se queden embarazados y tengan una larga baja por maternidad. Sólo porque es estadísticamente cierto.

Anónimo dijo...

Por favor difundir, en pleno siglo XXI mujer en Colombia fue violada, torturada y empalada en un parque de Bogota, indignante esta muestra de odio hacia las mujeres http://www.avaaz.org/es/petition/Proteccion_para_las_mujeres/?ctcgJbb

Bastadesexismo dijo...

Mariel: gracias por explicar más claramente que yo lo que estaba tratando de decir... Qué enriquecededor tener a tanta gente comentando! :-)

Asterix: yo estoy en contra de que se obligue a las empresas a contratar la misma cantidad de varones que de mujeres así, de prepo. Esto no resolvería el problema, porque no ayudaría a cambiar las mentalidades, y sólo fomentaría un sentimiento de injusticia entre los varones.

Efectivamente, es
comprensible que un o una empresaria contrate en prioridad a varones, porque tienen menos probabilidad de estar mucho ausente en caso de tener hijxs.
Por eso mismo creo que en ese caso en particular, la solución no viene por obligar, sino por que las leyes pongan a varones y mujeres en la misma situación ante el nacimiento de un bebé. O sea, dar la misma cantidad de licencia a los padres, de manera
obligatoria para que no pueda haber presiones de parte del o la empleadora para que no tomen la licencia.

De esa manera, no habría diferencia de "riesgo" entre un varón y una mujer, el "riesgo" sería exactamente lo mismo, y la selección se haría sobre otros criterios.

Pero sí, entiendo la situación actual, y no sé cómo actuaría yo si fuera empresaria y tuviera que elegir entre un varón y una mujer en edad de procrear, sabiendo que la mujer tiene posibilidad de embarazarse y traerme muchos problemas para reemplazarla durante su licencia.

Nicolás: no quedan tantos países en los que el servicio militar es obligatorio, y solamente para varones: México, Brasil, Colombia, para los principales países latinoamericanos, ninguno en Europa (excepto Grecia, creo), ninguno en América del Norte, algunos en Africa y Asia menor, y no es el caso en los países más poblados como China e India.

Ahora, cuando se consideraba que tenía que ser obligatorio porque había que prepararse para guerras muy sangrientas y con muchos soldados participando, había que preservar la vida de las mujeres para que siguieran pariendo soldados. O sea, las mujeres ponían el cuerpo embarazándose y pariendo (y la mortalidad materna era muy elevada), y participaban así en el esfuerzo nacional de guerra. Exigir de ellas que encima murieran en la guerra era no solamente injusto, sino además suicida: si se morían todos los varones y todas las mujeres, ¿cómo se recomponía el país demográficamente hablando? En las guerras mundiales hubo millones de muertos, no te olvides.

Sobre los seguros, incluso tomando en cuenta el hecho de que los varones son más numerosos en conducir, igualmente las mujeres tienen menos accidentes, porque son criadas para tener conductas menos atrevidas, menos riesgosas, más modestas. A los varones se les alaba el coraje, la valentía, el sentido del riesgo.

Sobre los planes de salud, ahí tocamos un punto político, y es que considero que la salud es uno de los puntos que DE NINGUNA MANERA debería estar librado al libre mercado, sino que tendría que ser regulado por el Estado, y sobre todo, GARANTIZADO por el Estado. El Estado chileno no garantiza ni salud, ni educación, y en ese sentido no es modelo de nada.

No tengo una opinión hecha sobre las aseguradoras de riesgo para los coches (para mí, habría que prohibir los coches en las ciudades, excepto ambulancias, autos para lisiados y transporte en común), pero sobre la salud soy formal: tendría que ser absolutamente gratis para TODXS.

Anónimo dijo...

Asterix:

Lo has explicado muy bien. De eso me quejo. Olé tus huevos. El ejemplo con los negros ha sido fantástico.

Basta.

O sea,que te quejas de que la publicidad sea sexista, sabiendo que las empresas dirigen un producto a un sexo en función de las estadísticas, ¿y justificas lo de laa aaeguradoras?

Pues nada, no te quejes de que en muchos pubs las chicas no pagan porque se las usa para attaer hombres.
Enrique

Sil dijo...

Imaginate las caras que me ponen y los comentarios que hacen cuando digo que toco la batería! Mi propia madre, cuando empecé a estudiar me dijo "es de machorra".

Mariel dijo...

Asterix, agregás el ejemplo racial de negros y blancos, y creeme que si fuera una variable relevante, las aseguradoras ya lo habrían incorporado hace rato. Pero no es econométricamente relevante (hay formas matemáticas de calcular cuándo una variable que introducimos en el modelo es relevante o no). Pero, por ejemplo, hay medicamentos que funcionan mejor en la gente de raza negra y otros en la de raza blanca. Por si a alguien le queda duda: todos los procedimientos médicos y de laboratorios SE BASAN en los mismos sistemas de estadísticas y econometría que las aseguradoras. Me recuerda al capítulo de Dr. House en el que el paciente (negro) no quería que le dieran un droga "para negros" porque era racista. ¿Algo que se adecua mejor a unos individuos que a otros es racismo? No se, no lo creo, sinceramente. Yo suelo tener infecciones urinarias, y la droga más común que se da en estos casos, mi cuerpo la resiste, o sea: no me hace nada. Entonces, me dan otra. ¿Me discriminan? No, me dan lo que necesito.

Hay que recordar que el sistema de aseguradoras se basa OBVIAMENTE en la maximización del beneficio de las empresas. Es un concepto neoclásico con todo lo que ello implica, y podés o no estar de acuerdo. Personalmente, no lo apoyo en general. Y mi intención no era APOYAR el sistema meanstream sino explicar por qué se definen primas de riesgo diferentes, que es por datos OBJETIVOS y no supuestos como la dulzura o la violencia. Muchos países, como mencionó Enrique, entre ellos España, tienen prohíbidas estas regulaciones por considerarlas discriminatorias, y me parece bien. Pero que no es eficiente económicamente, no lo es. Estás haciendo pagar más a los que menos accidentes tienen, estás nivelando para arriba a todos (no, no hace una prima de riesgo intermedia, sino que se eleva el costo para todos, en general).

Los sistemas de muestra (si están bien hechos, por supuesto), están controlados. O sea, se toma igual cantidad de kilometraje en hombres y mujeres. No se compara peras con bananas, un taxista conmigo, por ejemplo, que manejo 10 veces en el año.

Con el sistema de salud, al considerarlo un aspecto moral y ético,existe un consenso de que NO SE PUEDE discriminar BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA. Y por eso se encarga el Estado y lo regula el Estado, porque sólo el Estado tiene la capacidad para hacer ese papel. Una empresa privada no podría funcionar, entraría en quiebra. Así como los aportes jubilatorios, en los que las mujeres deberíamos pagar mucho más, ya que vivimos más años.

En el caso de los seguros de autos, al considerarlo un bien de "lujo" o no necesario para la vida, se lo deja en manos de los privados. ¿Está bien? ¿Está mal? No sé, es para un debate aparte.

En el caso de contratar o no mujeres, es cierto, si lo ves desde el punto de vista de eficiencia económica, no tendrías que contratarnos. Pero en este caso hablando de que el "fist best" (la elección más eficiente) es poco etica y vamos al "second best", que es más ética: contratarlas. O deberían, bah, porque se siguen haciendo esa discriminación. Aunque también tendrías que las estadísticas laborales también le dan mala reputación a los hombres, por su prepotencia y tendencia al conflicto, entonces quizáambos efectos se contrarestan. Justamente por esto, muchas feministaspelean por iguales bajas de maternidad/paternidad, para que los empresarios no condicionen por el factor "riesgo".

Es un tema sumamente interesante, y aún así quiero volver a lo último que dije: los números son SOLO NÚMEROS. Lo interesante es el POR QUÉ. NADIE (espero) es tan idiota de creer que las mujeres manejamos mejor per se. En realidad la pregunta es, ¿por qué, controlando variables como la cantidad de kilometros recorridos o el lugar en donde se recorrieron, los hombres tienen accidentes más graves? ESO ES LO INTERESANTE. Y lo que nos puede dar el problema de origen.

(continua)

Mariel dijo...

(continuación)


Enrique,

Tres cosas: 1) El problema no es que orienten el desodorante Axe al publico masculino, así como tampoco que vendan tampones a las mujeres (entre los hombres tienen mercado =0), el problema es CÓMO lo venden. Me dirás, entonces, que es "estadísticamente más eficiente vender sexistamente los productos" y te digo que sí, que probablemente así sea, y que entonces, hay que preguntarse POR QUÉ ES ESTADISTICAMENTE MÁS EFICIENTE? Si nos lo podemos responder , y corregirlo, las estadísticas van a cambiar y las empresas maximizaran con nuevas variables.

2) "sabiendo que las empresas dirigen un producto a un sexo en función de las estadísticas" O sea que las cervecerias hacen propagandas machistas porque están orientadas "por estadísticas" a los hombres? O sea que consumen más cerveza los hombres que las mujeres? Lo dudo, seriamente. MUY seriamente. Si los hombres superasen a las mujeres en consumo de cerveza, ponele, no creo que lo hagan en alguna dimensión que sea estadísticamente TAN relevante como para dejar todo un mercado de lado.

3) qué tiene que ver lo de los pubs? Están "estadisticamente"orientados a los hombres? Van "estadísticamente" más hombres que mujeres? No lo creo, tampoco.

No justifiquemos con números lo que simplemente se justifica con prejuicios y estupidez humana. Los números, aunque pueden ser fácilmente manipulables, son de las pocas cosas objetivas que nuestra humanidad tiene.

Y la estadística es una rama MUY compleja de la matemática, no da lugar a demasiadas opiniones, y sus conceptos son muy fácilmente confundibles con el "sentido común", que de exacto tiene muy poco.

En fin.

Saludos!

Bastadesexismo dijo...

Enrique (si es que sos el verdadero Enrique, dado que no te has logueado como tal, siempre temo usurpaciones de identidades), de nuevo comparás cosas incomparables.

Lo que me molesta de las publicidades sexistas es el impacto que tienen en la formación de las consciencias, por ser medios masivos e invasivos. Son vistas decenas de miles de veces, se insinúan en el cerebro, forjan y forman consciencias. Si no tuvieran ese impacto, me molestarían, claro, pero no me parecería tan importante regular su actividad y controlar los mensajes que difunden.

Las aseguradoras no tienen tal impacto. Y yo no soy economista, no sé cómo se podría hacer para que el cálculo del riesgo se haga de otra manera y que sigan funcionando. Tal vez exista, y tal vez no sea necesario calcular el riesgo y tal vez exista un promedio que pueda ser aplicado para todxs, pero no lo sé. No voy a empezar a pelear por algo que no tiene demasiado impacto en la vida de las personas (porque vamos, tampoco es que la diferencia sea tan abismal) y que es más económica que otra cosa. Y que, además, concierne a personas que tienen un automóvil, o sea, tampoco lxs más pobres.

El problema aquí no me parece tanto sexista, adultocentrista o racista, sino de modelo económico. ¿Está mal que se discrimine de acuerdo al riesgo de cada grupo sexual/racial/etc.? Pues sí. Pero yo iría contra el modelo capitalista en este caso, no contra el cálculo de riesgo en sí.

El Estado debería regularlo, sí, probablemente, pero yo no lo veo como una prioridad absoluta ni como una injusticia contra la que poner mi energía y mi tiempo.

No te preocupes: pronto sólo te discriminarán por ser varón, ya no por ser joven...

Asterix dijo...

@Mariel

Gracias por su extensa respuesta.

Me gustaría que me respondiera a una pregunta hipotética:

Si los negros tuvieran estadísticamente más accidentes que los blancos (y la diferencia fuera económicamente significante), ¿consideraría aceptable que les hicieran pagar más?

Mi problema no son los números ni el razonamiento económico. Sé que a nivel económico tiene sentido. Lo que le pregunto es si las generalizaciones sobre grupos que sean correctas (estadísticamente) dan derecho a las compañías a discriminarlos. Es decir, cómo ve el asunto a nivel ético en este caso en particular.

Por otra parte, la importancia de este tema depende de dónde viva uno. El país y la región.

Hay lugares donde no llega el transporte público, o no es lo suficientemente fiable como para ir al trabajo, hacer la compra y realizar otras tareas que son esenciales para el día a día. En esos lugares, el coche es una necesidad y no un lujo. Si a ello le sumamos que en muchos países la compra del seguro del auto es obligatoria, la cosa se complica más.

Imagine que tiene que comprar un coche por necesidad, le obligan a comprar seguro y encima le cobran más por pertenecer a un grupo en concreto (un grupo al que perteneces, quieras o no). Entiendo que la gente se enfade y que quieran que el gobierno lo regule. Yo no tengo por qué responder por lo que hagan otros hombres.

"Aunque también tendrías que las estadísticas laborales también le dan mala reputación a los hombres, por su prepotencia y tendencia al conflicto, entonces quizáambos efectos se contrarestan."

¿Puede citar esas estadísticas? Dudo mucho que la prepotencia se pueda medir estadísticamente.

Enrique dijo...

Mariel:

Dices: "Hay que recordar que el sistema de aseguradoras se basa OBVIAMENTE en la maximización del beneficio de las empresas".

¿Sabes qué otra cosa beneficia a las empresas privadas? Que no exista lo público. Así pues, como la maximización del beneficio de las empresas pasa por destruir la educación pública, la sanidad pública, etc, quitémoslo, y dejemos de una vez por todas que las empresas hagan uso de su pleno derecho a forrarse de dinero a costa de vidas humanas.

¿Te parece así mejor? Seguramente no. Pues a mí tampoco. Y tampoco me parece bien lo de los precios en función del sexo, porque es sexista y está mal. No es justo generalizar para quienes se salen de la norma. Y si no, venga, comencemos a hacer estadísticas en funcióndel color de la piel, de los ojos, del pelo, de la nacionalidad o del tamaño del pene.

A los pubs no es que vayan estadísticamente más hombres; es que estadísticamente ganan más si hacen que las mujeres no paguen y sean utilizadas como un trozo de carne.

Basta:

Sí era yo el del comentario anterior. Es que escribí con un móvil y no me apetecía conectarme a la cuenta del blog porque escribo muy despacio con ese medio.

Yo tampoco soy economista, pero creo que podría someter a la gene a una evaluación de personalidad, como se hace en las empresas antes de contratar a alguien, evaluar la potencia de su coche y tomar en cuenta la experiencia.

Si yo, con 23 años, llevo 5 años conduciendo, y un hombre con 60 años lleva 2... ¿por qué tengo que pagar yo más? ¿Por puera estadística? O sea, tengo más experiencia, ¿y se considera que él conduce mejor? Esto es un cachondeo...

Ah, por cierto, tres cosas:

1- Que pronto deje de ser joven, no significa que dejará de molestarme que a otras personas jóvenes les hagan pagar más. Tal vez a ti no, pero a mí sí me molestan ciertas cosas sin que me afecten a mí.

2- Que yo sepa, no produce ningún efecto en las consciencias el hecho de que a ti te digan por la calle "chúpamela" o "cómo me gustaría violarte". No sé por qué te esfuerzas en luchar contra eso...

3- No te preocupes, tal vez no te discriminen pronto por ser forastera si algún día te pasas por España... Ya sólo lo harán por ser mujer.

Bastadesexismo dijo...

Nicolás, por lo que sé, en Chile la obligatoriedad del servicio militar es relativa, dado que... es voluntario. Solamente si no se llega al cupo requerido se llama a no voluntarios por sorteo (como, creo, está sucediendo, de hecho).

De todas formas, estamos llegando, como en el tema de las aseguradoras, a otro tema distinto: una cosa es el servicio militar obligatorio sólo para varones. Otro tema es el concepto mismo de servicio militar.

Pero nuevamente, para vos tener un hijx, visiblemente, se limita a parirlo, cuando en realidad, significa muchos años de sacrificio, porque por lo general, los padres no se hacen cargo, y todo recae sobre la madre, que debe sacrificar años de carrera. Y vos estás diciendo que además de eso, las mujeres deberían sacrificar meses o años de vida para el servicio militar, en pos de la igualdad.

OK, entonces, en pos de la igualdad, hay que obligar a los padres a hacerse cargo del 50% de las tareas domésticas y de los cuidados de lxs niñxs, a reducir sus horarios de trabajo y a sacrificar sus carreras para ello de la misma forma que lo hacen las mujeres.

Si para vos es sexista que solamente se obligue a los varones, entonces también deberías reclamar que a los varones se los obligue a pasar la aspiradora, planchar la ropa, cocinar, cambiar pañales, ir a reuniones de padres en la escuela, faltar al trabajo cuando lxs niñxs enferman, etc. etc.

Escucho muchos varones quejándose de lo injusto del servicio militar obligatorio sólo para varones, pero muy pocos quejándose de la injusta repartición de las tareas en el hogar, sobre todo cuando hay niñxs.

Igualmente pienso que el servicio militar obligatorio es un atropello a los derechos humanos, sea para varones o para mujeres. Pero hoy en día, no reclamaría que sea obligatorio para mujeres también, porque todavía no se ha alcanzado la igualdad en otras esferas y sería completamente injusto castigar a las mujeres con eso, además de castigarlas con la carga de trabajo en el hogar.

Sobre la salud, yo creo que la atención personalizada y rápida debería estar asegurada de manera gratuita por el Estado, no debería haber una salud con "dos velocidades", una para pobres, y otra para ricxs. O sea que sí, me parece mal que tengan que existir planes de salud para privilegiadxs.

Mariel dijo...

Asterix,

Quiero ante todo destacar que nunca dije si esto está bien o está mal. Lo único que estoy haciendo es presentando el cómo se calcula el riesgo. Y que no hay problemas con el cálculo en sí (o sea,con la matemática), el problema es con el sistema neoliberal que lo avala detrás. El neoliberalismo funciona en base de maximizaciones y minimizaciones.. no nos gusta? Bueno, habrá que cambiar el sistema, entonces.

Nuevamente: ni digo que sea aceptable o no.Dije,en tu ejemplo racial, que si fuera económicamente relevante, se hubiera incluído. Y tendríamos la mismadiscusión que con respecto a los sexos. Otra variable que se incluye, para tratar de hacer un punto a tu favor, es dónde vivis. Por ejemplo, si vivís es una zona de gente carenciada (o villas, como se dice en Argentina), pagás más.¿Está bien? Y.... no sé, pero la verdad es que el seguro se tiene que cubrir por los mayores riesgos que conlleva vivir allí. Sino, la otra opción,y REPITO: EN UNA EMPRESA PRIVADA, SI NO PUEDEN SESGAR SU RIESGO, TODOS PAGAN MÁS. O sea: la empresa gana más (o no tanto, en realidad, pero el beneficio del consumidor baja drásticamente, seguro). O algunos dejarán de asegurarse,lo cual es un problema social ya.

Entiendo que no les guste el método, pero es lo mejor que tenemos DADO el contexto y el momento histórico.

Y a todo esto, de cuánta diferencia estamos hablando? Si encuentro algún dato empírico, lo pongo.

Y no, no tengo ni idea. Dije "quizá". Presenté una idea sin sustento, un ejemplo tirado al aire. Se que esos factores influyen, pero dudo haya estadísticas al respecto. Muy poco empírico lo mio,sí, pero quise hacer notar que muchas veces hay efectos cruzados.

Enrique,

¡Eureka! Encontraste la pólvora.Sí, por supuesto que de estar todo en manos de los privados, ganan más (¡Hola, Repsol, cómo estás?). Igual,error de concepto: "que no exista lo público" se da a malas interpretaciones. Pero supongo que te referís a los servicios públicos (porque sin Estado las privadas tampoco pueden vivir). Y tampoco, porque hay cosas que no son eficientes económicamente y los privados nunca tomarán ciertos servicios,pero es un debate para finanzas públicas.

Y dije,claramente, después de lo que me citas que parece a propósito:
"Con el sistema de salud, al considerarlo un aspecto moral y ético,existe un consenso de que NO SE PUEDE discriminar BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA. Y por eso se encarga el Estado y lo regula el Estado, porque sólo el Estado tiene la capacidad para hacer ese papel. Una empresa privada no podría funcionar, entraría en quiebra. Así como los aportes jubilatorios, en los que las mujeres deberíamos pagar mucho más, ya que vivimos más años. "

No trates de extrapolar una oración a todo el texto.

Y NUEVAMENTE: nunca dije que esté de acuerdo. Dije que el método es lo mejor que tenemos, ¿alguien puede ofrecer otro? Seguro se gana el Nobel.

No estamos fijando "los precios" en función del sexo. Estamos fijando las "primas de riesgo" que obviamente impactan en el monto final que tengas que pagar, pero económicamente son dos conceptos MUY diferentes. Principalmente porque los precios son "dados", digamos, no varían en el tiempo más allá de la inflación o de la demanda,etc. En cambio las primas de riesgo se basan en distribuciones de probabilidad que se encuentran variando contínuamente en el tiempo y se requieren ajustes. Es diferente, MUY diferente.

jajajaj, no se hacen estadísticas respecto a tooooodas esas cosas, porque no son relevantes econométricamente. Sino se harían, no te preocupes ;)

Los pubs, dicho así, claro, tenés razón.Pero entonces, no nos enojemos con las estadísticas y nos agarramos la cabeza diciendo "me discriminan", no. Hay que pensar por qué las estadísticas son así y por qué los empresarios actuan así.

(continua)

Mariel dijo...

(continuación)


A todos,

Siento que todos se enojan con los números,con el método, con que los discriminan, pero nadie se pone a pensar a) por qué se hace, b) por qué es necesario.

Personalmente, lamento muchísimo lo de las aseguradoras. A mi tampoco me gustó cuándo lo vi, pero cuando se entiende un poco los problemas de "Agente-principal" (como se llaman en economía), te das cuenta de que hay pocas (muy pocas) vueltas para darle al tema.
Por supuesto que sería mejor que estuvieran en manos públicas, pero, ¿se pueden imaginar qué pasaría? Si el estado no pusiera condiciones de señalamiento (lo que mencioné en otro comentario), QUEBRARIA. ¿Creen que es tan simple para un estado asumir riesgos? NO. Es peor que para un público. ¿Tienen idea de los impuestos que se necesitarían para cubrir los seguros de autos? O sea que ahora TODA la población va a pagarle el seguro a los que tengan auto.Súper justo. O sino se va a crear una aseguradora pública, contratada por los poseedores de autos, que tendrá que hacer lo mismo que las privadas en cuanto a riesgo para no irse al demonio. Y todo esto sin contar que no se cómo se verá que el Estado se haga cargo de algo TAN inestable y riesgoso como una aseguradora de autos. No es políticamente muy lindo, se los aseguro. Es como jugar a la ruleta rusa con dinero de los contribuyentes.. porque si llegara a quebrar, por algún mal cálculo o en su intento de ser utópica e igualitaria para todos.. quién la va a tener que salvar? con qué plata?

No es tan fácil el mundo de las finanzas, y menos es el de los riesgos, aunque se intente arreglar en una charla de café.

Si creen que elevando las primas de riesgo a todos es la solución,en realidad estás siendo menos equitativo que antes. Porque estás haciendo pagar a gente que tiene muy bajo riesgo, primas elevadísimas. Y ahora me dirán: es lo que nos pasa a nosotros, que pagamos como hombres, pero manejamos bien. Por supuesto. Pero en vez de ser casos particulares, pasarían a ser la regla.
Los riesgos diferenciados es un gran avance en el análisis de seguros. ¿Deberían ser más diferenciados? Obvio. Por supuesto. Enrique, como varón y joven, debería estar pagando mucho menos, porque maneja bien. Lamentablemente vivimos en un mundo muy complejo y con información MUY asimétrica. Tengo fe que vamos a llegar a algo más justo,aún en el neoliberalismo, pero falta.

Si no se aplicaran sesgos, todos estaríamos pagando primas carísimas por, por ejemplo, tener autos que son blancos fáciles de robos. O sea, si vos tenés un auto cualquiera, terminás pagando como si tuvieras un Volkswagen Gol (auto muy robado en Argentina). ¿Es justo? Y no se, los poseedores del Gol no tienen la culpa de que les roben más a ellos los autos.. y hasta te digo más, mi viejo tuvo por 10 años un Gol.. y no se lo robaron!!! Estuvo siendo discriminado y pagando más por algo que no necesitaba!!! En fin, caricaturizo la situación,para que se entienda un poco más..


Me volví a extender.
Saludos!

Bastadesexismo dijo...

"Y me parece totalmente descabellado, si tratas de señalar que por no pasar la aspiradora, los hombres tenemos ir a morir a la guerra"

Mmmh... es un poco reductor y caricatural lo que escribiste. Nunca dije eso.

Dije que en caso de que un país elija mantener el servicio militar obligatorio (cosa que no comparto en ningún caso), es justo que solamente los varones tengan esa obligación y no las mujeres, puesto que siguen siendo ellas, estadísticamente hablando (no será tu caso, pero las estadísticas son clarísimas, el 80% de las tareas domésticas las siguen haciendo las mujeres, el ejemplo personal de unx nunca es estadística y sociológicamente relevante), las que se encargan ocuparse del hogar, de lxs niñxs, y sobre todo, las que sacrifican su carrera profesional trabajando menos horas o dejando lisa y llanamente de trabajar para poder ocuparse de lxs hijxs de ambxs. Si eso te parece que es equivalente a "pasar la aspiradora", bueno...

El servicio militar obligatorio se justificaba en un contexto en que se necesitaban muchos soldados en el campo de batalla, como en las dos guerras mundiales. Hoy día, las guerras han cambiado mucho, son más guerras tecnológicas que otra cosa, por eso en la mayoría de los países occidentales se suprimió esa obligatoriedad (y no por una cuestión de derechos humanos, lamentablemente).

O sea, para las guerras actuales, no se necesita tanta carne de cañón, y ya no se justifica el servicio militar obligatorio, ni para varones, ni para mujeres.

Pero nuevamente, en un contexto de guerra en la que se necesita mucha carne de cañón y en la que van a morir decenas de millones de personas, sería suicida mandar también a las mujeres a la guerra, porque entonces no se podría recomponer la demografía del país.

Cuando dije que las mujeres ponían el cuerpo pariendo, también pensaba en toda la parte de crianza que viene después.

Hoy en día, las posibilidades de que Chile vaya a una guerra en que necesite mucha carne de cañón es muy, pero muy escasa. O sea, el servicio militar es una pérdida de tiempo abismal y claramente inútil.

Aún así, no sería justo hacer perder ese tiempo también a las mujeres, ya que ellas "sirven a la patria" criando hijxs y perdiendo años de carrera con eso.

El día que las tareas domésticas y la crianza de lxs niñxs esté compartida en un 50% real por toda la población (y solamente en tu pareja), ese día se podrá hacerlas perder el mismo tiempo que los varones en otro tipo de servicio a la patria.

(sigue)

Bastadesexismo dijo...

Pero bueno, ahí pasa lo mismo que las aseguradoras: vos decís que compartís todo en un 50% y que entonces es injusto que se te trate a vos como se trata a la mayoría de los varones.
Es cierto. Es injusto.

Estamos en una época de transición, en la que estamos empezando a vislumbrar la posibilidad de la igualdad, y en la que algunxs ya la están experimentando. Pero las leyes se hacen para la mayoría, y la mayoría todavía no ha alcanzado la igualdad.

Soy de las que piensan que las leyes pueden y, algunas veces, deben adelantarse a la evolución de la sociedad, porque las leyes también son normativas y fomentan cambios.

Pero eso no debe ir en contra de la justicia, y hoy día, castigar a todas las mujeres con el servicio militar con el argumento de que todos los varones lo hacen, cuando no todas las mujeres viven en un hogar igualitario, sería injusto.

Tal vez imponer el servicio militar a las mujeres las "empoderaría", las haría tomar consciencia de las desigualdades dentro de su pareja, las ayudaría a rebelarse y a exigir que sus parejas hagan lo mismo que ellas en el hogar, pero lo dudo seriamente: el hecho de que las mujeres empezaran a trabajar a la par de los varones no ha modificado en nada el reparto de las tareas domésticas. Lo más probable es que además de la triple jornada de trabajo, las mujeres agregarían lo del servicio militar, y los varones no cambiarían un ápice de sus hábitos, porque aquí no estamos hablando solamente de costumbres, sino de estereotipos profundamente arraigados en las mentes.

Bastadesexismo dijo...

PD: al final de la primera parte de mi último comentario, quería escribir: "y NO solamente en tu pareja".

Nicolás Aqueveque Merino dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Asterix dijo...

@Mariel

"¿Está bien? Y.... no sé"

Entiendo que esa es tu respuesta a la pregunta que te hice. Corrígeme si me equivoco.

Para mí, sí es discriminatorio, porque se está juzgando y penalizando de antemano a un individuo por pertenecer a un grupo determinado, un grupo al que no elige pertenecer. Y éste es mi juicio ético, no económico (entiendo que para la aseguradora esto tenga sentido económicamente hablando).

El problema con justificar este tipo de cosas basándose en las estadísticas, es que estamos abriendo la caja de los truenos.

Aquí te muestro un artículo en el que se cita, con estadísticas, que las mujeres ganan menos dinero que los hombres principalmente porque trabajan menos horas (la diferencia de horas se explica generalmente por el cuidado de los niños).

http://online.wsj.com/article/SB10001424052702303592404577361883019414296.html

Una vez más, yo como empresario (hipotéticamente), pagaré más a quien trabaje más horas. Y también daré preferencia a los hombres cuando vaya a contratar personal, porque sé que van a trabajar más horas. Me lo han dicho las estadísticas. Y el sexismo que haya detrás de esos comportamientos no tiene por qué interesarme. Sólo me guío por el dinero. Y todo esto sin añadir la baja del embarazo.

Tomando prestada una frase tuya:

"Entiendo que no les guste el método, pero es lo mejor que tenemos DADO el contexto y el momento histórico."

Asterix dijo...

@Basta, Nicolás

Espero que no les importe que me entrometa en su conversación. Si es un problema me lo dicen.

Basta dijo:


"Dije que en caso de que un país elija mantener el servicio militar obligatorio (cosa que no comparto en ningún caso), es justo que solamente los varones tengan esa obligación y no las mujeres, puesto que siguen siendo ellas, estadísticamente hablando (no será tu caso, pero las estadísticas son clarísimas, el 80% de las tareas domésticas las siguen haciendo las mujeres, el ejemplo personal de unx nunca es estadística y sociológicamente relevante), las que se encargan ocuparse del hogar, de lxs niñxs, y sobre todo, las que sacrifican su carrera profesional trabajando menos horas o dejando lisa y llanamente de trabajar para poder ocuparse de lxs hijxs de ambxs. Si eso te parece que es equivalente a "pasar la aspiradora", bueno..."

Creo que esto sólo sería aplicable en las sociedades donde se esperaba legalmente que la mujer hiciera estas tareas.

Quiero decir, hoy día, en los países democráticos donde todavía hay servicio militar obligatorio, hay presiones sociales para que las mujeres hagan las tareas domésticas. Sin embargo, no hay obligación legal. Una mujer puede escoger no casarse, no tener hijos o negociar con su compañero el reparto de las tareas (y si no está de acuerdo, puede salir de la relación). No digo que esto sea fácil, pero en el caso del servicio militar es el Estado el que te obliga, y puede enviarte a la cárcel si no obedeces. En ese sentido no estoy seguro de que sea comparable.

Personalmente no quiero servicio militar obligatorio para nadie.

Mariel dijo...

Asterix,

Entiendo tu punto, pero no creo que aplique. El problema de las aseguradoras de riesgo (tanto de autos, como de salud, como de casas, etc.) es un problema de asimetría de información, es decir, en el caso de las aseguradoras de autos: el cliente sabe si maneja bien o no, pero el asegurador no tiene forma de saberlo a priori.

Lo que dice el artículo que posteaste (corregime si me equivoco) es que las mujeres trabajan, en promedio, menos horas que los varones.
"The Labor Department defines full-time as 35 hours a week or more, and the "or more" is far more likely to refer to male workers than to female ones. According to the department, almost 55% of workers logging more than 35 hours a week are men. In 2007, 25% of men working full-time jobs had workweeks of 41 or more hours, compared with 14% of female full-time workers. In other words, the famous gender-wage gap is to a considerable degree a gender-hours gap."

Ese es tu punto? Ahí no hay ningún problema de asimetría de información, lo que hay son estadísticas puras y duras. Dicen, "es más probable que una mujer trabaje menos" y por eso, en el agregado, los salarios de las mujeres son menores a los de los varones. Pero no hay asimetría de información, porque el empleador SABE cuántas horas la mujer va a trabajar y le pagará en consecuencia. O sea, es por contrato.

A ver, no me quiero extender demasiado pero es difícil de explicarlo en pocas palabras: los problemas de riesgo se basan en estadísticas porque es imposible ir individuo por individuo y generar una prima de riesgo para cada uno, además el individuo NO TIENE incentivos a decir la verdad: o sea, el que maneja mal no le va a decir a la aseguradora "a mi cobrame una prima alta, porque soy un desastre".
Lo que el estudio mencionado dice, es que la becha salarial se explica porque las mujeres trabajan menos horas que los varones: es decir, los hombres trabajan más de 35 horas por semana y las mujeres menos. Entonces, en el agregado, las mujeres ganan menos, porque OBVIO, a mayores horas laborales, mayor salario (o debería ser así, bah.. dejemos de lado las explotaciones).

Eso qué tiene que ver con el riesgo? Cuando alguien es contratado, se firma un contrato que dice "trabajaré 35/41/100 horas por semana" y te pagarán en consecuencia. No tiene NADA de riesgo eso, ya que es explícito. No hay información asímetrica: yo se que el empleador sabe que trabajare más/menos de 35 horas por semanas y empleador sabe que yo se que tengo que hacerlo. Existe información perfecta en ese caso.
Se entiende? Se revelan las preferencias. No hay información oculta. El empleador le pregunta a la mujer o al hombre, "¿cuántas horas estás dispuesta/o a trabajar?" "más de 35", listo, punto. En este caso, se puede sesgar por preferencias, como no se puede en la aseguradora del auto.

Lo que sí me podés decir es que el empresario va a sesgar al momento de recibir los cv: va a decir, "yo quiero alguien que trabaje más de 40 horas, los hombres son más probables que lo hagan, los llamo a ellos". Pero eso TAMBIÉN se puede corregir: poniendo en el anuncio "cantidad de horas por semana = 41", entonces ahí solucionás el problema de incertidumbre, ya que los individuos se auto excluyen.

(continua)

Mariel dijo...

(continuación)

Dado esas condiciones, si aún así seguís prefiriendo llamar a un varón a iguales cualidades que a una mujer, es sexista. Y si le pagás a un varón 10000$ por 40/semana y a una mujer $9000 por las mismas horas, TAMBIÉN es sexista. Basicamente porque no tenés argumentos para diferenciar el salario, más que los genitales.

Diferente es el tema del embarazo. Problema ético/moral, que requiere todo otro punto. Y del cual ya hablé en alguna respuesta anterior, así que no volveré a lo mismo.

Y de la frase me hago cargo. Pasa que ustedes creen que igualando las primas de riesgo para todos es más igualitario Y NO ES ASÍ. No es así ni desde el punto de vista de la empresa maximizadora de beneficios, ni para los individuos. DIFERENTE ES LA SALUD. ACLARO. ES DIFERENTE. Pero acá estabamos hablando de los autos, un bien considerado de LUJO, aunque vengas con el argumento rebuscado de "hay gente que lo usa para vivir". Sí, y hay gente que tiene uno para cada día de la semana, ¿y? En economía no se puede ir a los casos particulares y al "mi tia Teresa..."

Con respecto a la salud, ¿saben que se hace lo mismo, no? Que a los mayores de 60 se les cobra más, al igual que a los mayores de 30. Que a los enfermos crónicos se les cobra más.. etc. Recuerdo que hace unos años se aprobó una ley (en Argentina), que decía que las prepagas debían cubrir tratamientos para los obesos. ¿Saben en qué se tradujo? En un aumento espectacular de las prepagas para todos, lo cual hizo que mucha gente no estuviera muy feliz que digamos. Eso mismo pasaría si sacamos la distinción por probabilidad de accidentes a las aseguradoras de autos. Lo mismo con los fumadores, por ejemplo.

Analicen bien qué tipo de justicia social quieren, porque esto no es soplar y hacer botella. Si no lo controlas por un lado, se desborda por el otro.

Entiendo la indignación de las estadísticas y YA DIJE que a mi me afectan también POR SUPUESTO. Me atacan como si yo fuera la que inventó el sistema o la que lo justifica, cuando lo único que estoy diciendo es cómo funciona y por qué el problema no es el método sino, en todo caso, su aplicación.

Pero bueno.

Saludos!

Asterix dijo...

@Mariel

"Me atacan como si yo fuera la que inventó el sistema o la que lo justifica, cuando lo único que estoy diciendo es cómo funciona"

El problema es que asumes que no sabemos cómo funciona. No puedo hablar por los demás, pero en mi caso no necesitaba una explicación. Mi pregunta se refería concretamente al aspecto ético del asunto y así lo he presentado desde el principio.

Respecto a la contratación reconozco que debería haber sido más específico, pero lo aclararé ahora. Me refería a que si estuviera pensando en contratar a alguien de manera fija o indefinida, si tuviera que guiarme por las estadísticas, daría prioridad a los hombres porque sabría que a largo plazo no me pedirían trabajar menos horas por haber comenzado una familia, ni se pedirían tantos días por motivos familiares (llevar a los niños al médico, etc.) y estarían dispuestos a echar más horas extra si yo lo necesitara y se lo pidiera. Hacer un contrato indefinido es una inversión a largo plazo, al fin y al cabo. Siguiendo las estadísticas debería apostar por quien considero que estará más dispuesto a trabajar más horas, regulares y extra. No el primer año desde que firme, cuando quizá pueda hacer las 40 horas, sino a largo plazo.

En mi opinión esto sería sexista porque no sabemos si una potencial empleada va a casarse, tener hijos o encontrar un compañero/a que comparta las tareas al 50%(o incluso un "amo de casa"). Estoy prejuzgando a un candidato basándome en estadísticas.

Dicho esto, si en tu opinión la brecha salarial entre hombres y mujeres tiene que ver con las estadísticas de horas (según el artículo que cité), entonces no tengo problema porque al menos aplicas el mismo baremo a los dos sexos. El problema lo tengo cuando se aplica un doble rasero.

Al contrario que el artículo que cité, yo no pienso que toda la diferencia salarial se deba a la cantidad de horas. Hay otros factores como el tipo de carrera de la que suelen graduarse las mujeres, y también la discriminación. No creo (como muchos feministas) que la discriminación sea la única razón de que las mujeres ganen menos, pero sí creo que es un factor dentro de un grupo de factores.

Bastadesexismo dijo...

Asterix, no "muchas feministas" piensan que la discriminación es la única razón por la que las mujeres ganan menos.

Al menos las feministas que saben un poco de sociología saben que es una combinación de factores, como la auto-exclusión en los trabajos más prestigiosos y mejor pagados, la auto-censura a la hora de pedir una promoción, el hecho de que rebajen la cantidad de horas trabajadas cuando tienen hijxs (en cambio, por lo general, los varones las amplían, precisamente para poder mantener la familia, ya que es lo que se espera de ellos, lo cual conlleva generalmente una evolución de su carrera, así es que casarse y tener hijxs les es favorable profesionalmente, todo lo contrario de lo que pasa con las mujeres), o directamente dejan de trabajar, se quedan menos tiempo a la tarde y hacen menos horas extras porque tienen que ir a buscar a lxs niñxs al cole y ocuparse de ellxs, mientras que los varones sí se quedan, consiguiendo por lo tanto promociones más fácilmente, y entre todos esos factores, está la discriminación en el momento de la contratación (por las razones que das, entre otras razones, que también pueden ser simplemente discriminatorias, como en los trabajos físicos en que ni siquiera se hacen pruebas de fuerza, simplemente se presupone que una mujer no podrá hacerlo), y en el momento de pagar un salario (los estudios muestran que incluso sacando todas las variables mencionadas antes, sigue existiendo una brecha salarial entre varones y mujeres que nada puede explicar fuera de la discriminación pura y dura).

Por eso mismo hay que ir con leyes sobre licencia de paternidad, o también como en Suecia, en que es obligatorio que los padres se turnen para faltar al trabajo en caso de que sus hijxs enfermen. Nuevamente, si yo fuera empresaria, supongo que también me lo pensaría dos veces antes de contratar a una mujer en edad de procrear.

Enrique dijo...

Como casi todo cuanto quería decir ya lo está diciendo Asterix (digo casi todo, porque hay aspectos en los que difiero, pero ya Basta lo ha explicado muy bien), me remitiré simplemente a unos pocos ejemplos relacionados con lo del seguro del coche, porque, más allá de las estadísticas y al igual que Asterix, a lo que apunto es al aspecto ético.

Si hay que guiarse por estadísticas y por el beneficio de una empresa, entonces:

- No deberíamos quejarnos de que se utilicen a las mujeres como un trozo de carne en muchas discotecas, pues ganan más las empresas si realizan la discriminación vaón-paga, mujer-no.

- Habría que eliminar la sanidad pública, porque una empresa hospitalaria ganaría más si un/a paciente acude a su clínica a hacerse una operación, en lugar de asistir a un hospital público.

- No habría que quejarse de determinadas publicidades sexistas, porque, por ejemplo, estadísticamente las mujeres compran más pañales que los hombres, y dirigiendo estas pulicidades a ellas, las empresas ganan más.

- No se tendría que permitir la baja por paternidad, porque así las empresas directamente pueden contratar solamente a hombres, y de paso explotarlos porque estos son los únicos que aportarían dinero a su hogar.

- Como último ejemplo, y dirigiéndoselo especialmente a Mariel, habría que hacer pagar más a las familias pobres que a las ricas en sus impuestos, cuando sus hijos/as acuden a la escuela pública. Estadísticamente, los estudios pedagógicos muestran claramente que los niños y las niñas de familias pobres tienen una mayor probabilidad de no obtener la titulación básica. Y esto constituye, entonces, un dinero "tirado a la basura" (lo pongo entre comillas porque a nivel económico, se pierde; pero a nivel personal, algo sí que ganan esas personas). Y por regla de tres, si hay que generalizar en función de estadísticas, como el riesgo es mayor, lo apropiado, según lo que dices, sería hacer pagar más a las familias pobres.

Si este último ejemplo no te parece ético, comprenderás que el que genera sexismo, tampoco lo es.

Besos.

Mariel dijo...

Asterix,

Lamento la explicación inútil, entonces.

Y sí, es exactamente lo que dije. Pero te olvidás que el ejemplo de contratar o no a una mujer no es un problema de riesgo per se. Tenés razón en que se corre un mayor riesgo al contratar a una mujer porque esta se puede "perder horas de trabajo" al cuidar a sus hijos cuando sea necesario llevarlos al médico o ir a las reuniones escolares. Pero eso no lo decía tu artículo, esos lo decís (convenientemente) ahora.

La diferencia que yo, personalmente, veo es que si bien tu argumento es válido ("Estoy prejuzgando a un candidato basándome en estadísticas."), es diferente en un caso que en otro y me explico: primero,hay órdenes de gravedad diferentes: no es lo mismo asegurar un auto que tener un trabajo. Segundo, no creo que la cantidad de horas trabajadas sea lo único que explique la brecha salarial (eso lo dijo tu estudio, no yo, y me basé en él para responder anteriormente), por lo que basarse sólo en estadísticas, EN ESE CASO, es de una ignorancia total. Pero, aún así, creo que el riesgo es real y existe, por lo que apoyo fuertemente las medidas para igualar las bajas por mater/paternidad y obligar a los padres (ya sea de forma cultural o explícita) a ir al médico y/o reuniones escolares de los chicos, entre otras, así no hay diferencias de riesgo entre ambos
Yo no me enojo con los números. Ni me enojo con las probabilidades. Me enojo con lo que está detrás, que hace que esas probabilidades existan. ¿Sabes? No sirve de nada tapar el sol con la mano: hay que hacer que los números cambien, no indignarnos porque nos discriminan y pedir a gritos que dejen de hacerlo, porque así no cambia nada, solo le ponemos una flores para que quede más lindo a la vista.

(continua)

Mariel dijo...

(continuación)

Enrique,

Por favor te pido. Lee mis respuestas con un mínimo de atención. Todo lo que decís, ya lo contesté.

Me desespera leerte decir eso. Es obvio que no me conocés, pero suelo leer tus respuestas y de vez en cuando tu blog. Sos un hombre inteligente, y leerte decir tantas burradas que YA FUNDAMENTÉ, es muy decepcionante.

Te respondo la de la educación porque es la única que no respondí antes (buscá, por favor, las de la sanidad pública vs privada, la dela baja por paternidad, la de los pubs, etc.)

El Estado no trabaja con riesgos. Por eso no se hace cargo de las aseguradoras de autos o de casas (ningún Estado con dos dedos de frente se haría cargo de ellas y si ves que tu Estado lo hace, corré! lo más rápido que puedas). El Estado se hace cargo de cosas que se consideran esenciales para la vida: la salud, la educación,las jubilaciones. Y hay un consenso de que sea así, porque si estuviera en manos privadas, sería un caos. Al hacerse cargo de la educación, no discrimina por riesgo. PORQUE NO MANEJA RIESGOS.NO LOS INCLUUYE. NO LOS MANEJA. NO LOS TIENE EN CUENTA!! Porque es el Estado, agente recaudador y administrador. Ahora, lo que sí hace, es cobrar impuestos progresivos, por ejemplo, para que los que más tienen, paguen más.

NO CONFUNDAS RIESGO CON ASIGNACIÓN SOCIAL, POR DIOS!

Los riesgos los manejan las empresas privadas NADA MÁS. Y la educación no está en manos privadas (o sí, pero hay pública también, en Argentina, al menos). POR ESO TU ARGUMENTO NO TIENE NI PIES NI CABEZA. No aplica. No sucede en la realidad ni sucederá!!
El Estado no toma riesgos como las aseguradoras de autos,porque no es su rol.

Te rebato con un golpe bajo, como te gusta hacer: vos pareces ser un tipo bastante progre. ¿Sabías que se cobran impuestos diferenciados por zonas? ¿O que se cobran más impuestos a quienes poseen ciertos bienes de lujo? Por ejemplo, un barrio muy top de Buenos Aires es Recoleta. Recoleta, a diferencia de Constitución (barrio pobre), paga impuestos mayores. ¿Por qué? Porque estadísticamente, los que viven en Recoleta, tienen mayores ingresos. Pero, seguramente, algunos de los viven ahí están por debajo de la media; a su vez, en Constitución seguro que debe haber alguno que tiene tanta guita como los de Recoleta. Lo que vos proponés, extrapolando tu razonamiento con respecto al riesgo, es que todos paguen lo mismo, NO DISCRIMINAR. O sea, ponemos un impuesto medio: que es mayor que lo que pueden pagar los de Constitución y menor al que podrían pagar lo de Recoleta. ¿Te parece justo? Beneficias a los ricos que podrían pagar más, y perjudicas a los pobres que deberían pagar menos. Porque, obvio, en tu razonamiento, no se puede discriminar por estadísticas, está MAL. Porque se GENERALIZA, entonces hagamos algo mejor: jodamoslo a todos por igual, y beneficiemos a otro sector. Muy muy igualitario todo, cero equitativo.
¿Eso es justicia? EN SERIO? No te parece que habría que discrminar por barrio, aunque es obvio que cometerás errores?
Lo utópico sería ir puerta por puerta a evaluar las condiciones y ver cuánto puede pagar. Bueno, ahora hacelo por los 10millones de hogares que hay en Buenos Aires. Hay que ver cómo se podrá financiar eso.

Espero hayas leído con atención esto y no lo pases por alto, como evidentemente hiciste con mis respuestas anteriores.

Saludos.

Pd. ¿Faltará mucho que lleguemos a la parte donde me acusan de Nazi? Ley de Godwin.

Enrique dijo...

Mariel:

No es que pasase por alto tus respuestas. Es que no me convencen. O quizá es que no me entero. No sé. Quizá en otro momento, con la cabeza más despejada de exámenes, me entraría mejor.

Pero bueno, el caso es que me parece injusto éticamente hablando lo de las aseguradoras, y me da absolutamente igual el riesgo.

En cuanto a tu respuesta, decirte dos cosas:

1- Quizá lo confundo con otra cosa, no lo sé, pero en Rusia, según me cuenta mi padre, el Estado piensa que lo de la educación pública puede ser un riesgo para su economía, así que se asegura de no perder dinero con algunas leyes. Por ejemplo, para impedir que sufran una fuga de cerebros y que su Estado haya invertido en la educación universitaria de alguien para nada, tienen una ley por la cual impiden salir del país a quien ha estudiado en la Universidad.

2- Lo que cuentas de que hay que pagar en función de la zona me parece una barbaridad. Me parece fatal. Y no porque piense que todos y todas han de pagar igual, sino porque hacer pagan en función de la zona en que se vive me parece totalmente estúpido. No conozco Argentina, pero imagino que entonces una persona muy rica solamente tendría que mudarse de sitio para pagar menos.

Aquí en España, la gente que cotiza hace la Declaración de la Renta, y así se sabe qué poder adquisitivo tiene cada persona en particular, independienteente de la zona en la que viva, su color de piel, de qué país procede, etc. De este modo cada cual paga en función de lo que tiene. Quienes más tienen, vivan donde vivan, pagan más; y quienes menos tienen, vivan donde vivan, pagan menos.

Hace poco hice un examen sobre los Programas de Educación Compensatoria, que son programas destinados para compensar los riesgos que padecen los niños y las niñas cuyas familias tienen bajos ingresos, pertenecen a otro país, u otras causas de riesgo. Según estudié, aglunos programas van en función de la zona. Si la zona es muy pobre, los niños y las niñas de esas zonas reciben ayudas y entran en esos programas. ¿Y si resulta que en esa zona hay alguna familia que no los necesita? Estás utilizando con ello un dinero que podría necesitar otra familia y no esa. Y eso me parece mal. Sin embargo, para otros programas se ponen unas series de pautas (medición del C.I, medición del nivel de ingressos, etc), y eso sí me parece un estudio riguroso y justo, pues se adapta en función de las personas y no de unas estadísticas.

Saludos.

Bastadesexismo dijo...

Enrique, no creo que Mariel estuviese hablando de la Renta, sino del impuesto local, municipal, inmobiliario o como se llame en cada país.

No creo que en España tampoco se pague el mismo impuesto municipal en un barrio rico que en uno pobre. Eso sí sería muy injusto. Si vivís en Recoleta, es porque tenés los medios para comprar o rentar un apartamento allí (con precios más elevados) y para pagar impuestos municipales más elevados, que permitirán que otrxs con menos dinero y que viven en barrios más pobres puedan pagar menos impuestos. Se llama solidaridad.

En Francia pasa lo mismo, el impuesto inmobiliario se paga de acuerdo al valor de la casa en la que vivís. Después creo que por tener salarios bajos podés estar excentx o pagar menos. Pero el impuesto de base se calcula sobre el valor de la vivienda, no sobre tus ingresos.

De acuerdo a tu razonamiento, las mujeres tampoco tendrían que jubilarse antes, porque si estadísticamente son las mujeres las que, en su mayoría, sacrifican su carrera y, por ende, sus años de aportes jubilatorios para ocuparse de lxs hijxs, puede ocurrir que en una pareja no sea el caso, o que una mujer no haya tenido hijxs, y entonces es injusto que esa mujer se beneficie con esa regla.

Pero se legisla para la mayoría, y es difícil tomar en cuenta los casos particulares.

Tampoco me parecía mal, en una época en que los padres NO se ocupaban PARA NADA de sus hijxs (hablando de generaciones previas a las nuestras) que en caso de divorcio, fueran las madres las que se quedaban con ellxs, puesto que era hasta peligroso que una persona que nunca se había ocupado de un niñx quedara con la responsabilidad total de ese hijx. De todos modos, podía haber padres que sí se ocupaban, y que sí querían quedarse con sus hijxs, pero bueno, eran la minoría y salían desfavorecidos.

Hoy día, en Argentina en todo caso, la ley no cambió, pero la gente sí, entonces es hora de que la ley se adecue a las nuevas costumbres.

A lo que voy, es que es difícil legislar para casos particulares.

Una cosa es la igualdad. Otra, la equidad.

Asterix dijo...

@Mariel

Por supuesto, no es igual de importante asegurar un auto que tener un trabajo. Sin embargo, lo que aquí quería señalar es que el mecanismo utilizado para discriminar a los grupos en ambos casos es exáctamente el mismo: aplicar los resultados estadísticos de un grupo a todos los individuos de dicho grupo.
Eso es lo que llama la atención.
En ambos casos, también aparece como solución que el Estado intervenga para evitar una potencial injusticia: prohibiendo la discriminación por sexo en los seguros, u obligando a los hombres a tomar la baja por paternidad. En ambos casos la empresa sale perjudicada y el Estado ha de poner dinero (en el caso de la baja por paternidad, al menos) para preservar la igualdad de oportunidades. Pero (por lo que creo entender) en un caso es más justificable que en el otro porque obviamente es más importante un trabajo que el seguro de un auto.

Lo que estoy intentando decir es ese mecanismo me parece inaceptable en sí mismo. Al fin y al cabo, la mayoría de los estereotipos provienen de realidades estadísticas (aunque también haya falsos estereotipos), y el estereotipo ha sido empleado numerosas veces a lo largo de la historia para discriminar a grupos enteros "porque así era la realidad". Utilizarlo de manera selectiva me resulta, en verdad, bastante incómodo, porque puede utilizarse para justificar muchas otras desigualdades. Y alguien podría decir: ¿si no se considera ese mecanismo discriminatorio para decidir cuanto se paga por el seguro, por qué el mismo mecanismo sí es discriminatorio cuando hablamos de alquilar o no un piso a un negro? En Estados Unidos, por ejemplo, los negros estadísticamente cometen muchos más crímenes que los blancos. Cita aquí:

http://bjs.ojp.usdoj.gov/content/homicide/race.cfm

Para tí es cuestión de lo importante que sea el asunto (la casa es más importante que el coche). Para mí el problema es que un mecanismo es válido para discriminar o no lo es (para mí, obviamente, no lo es).

Mariel dijo...

Exactamente, Enrique.Eso que vos nombras tiene un nombre en Argentina:"impuesto a las ganancias". No soy contadora, pero es algo así como: si ganás más 30mil por mes, pagas el impuesto, sino, no. (30 mil lo tiro al aire, no se exactamente cuánto es). Y es uno de los sistemas más progresivos que hay (los que más ganan, más pagan), aunque ahora no lo es tanto ya que hace mucho que no se actualiza. Tema para otro debate.

Yo hablo del impuesto municipal o como se llame en cada lugar, averiguá, seguramente en España se cobra. La locura sería que NO se diferenciaría, haciendolos pagar a todos lo mismo, como sugerís vos. Y eso de que "el rico lo único que tiene que hacer es mudarse", creeme, está estudiado e implementado, y en la práctica no se verifica. Básicamente porque los que se mudan para pagar menos, son una cantidad insignificante. Además, como dice Basta, va acorde al valor del inmueble en donde vivís: y los inmuebles en lugares caros, valen más. Tiene problemas, por supuesto, como los que mencioné.

Lo que mencionás de Rusia, sin conocer el caso sinceramente, me atrevo a atribuirlo a el resagos del comunismo. En Cuba pasa lo mismo. Es OTRO sistema, OTRA mentalidad y OTRA forma de ver las cosas. En los países árabes no dejan manejar alas mujeres, ¿y? ¿Qué tiene que ver con nosotros? Yo hago énfasis en nuestras culturas y sociedades: capitalista y occidental. Las demás, lo lamento en el alma, pero las desconozco, no son mi objeto de estudio (al menos por ahora).

Lo de las políticas de ayuda a sectores determinados, tenés toda la razón del mundo. El problema es que, muchas veces, es muy caro y complicado hacer un estudio/encuesta/lo-que-sea para saber a quién darle una beca (por ejemplo) y a quién no,entonces se gasta más tratando de sesgar yser justo, que si se los das a todos, aun sabiendo que algunos no lo necesitan. Con los planes sociales, como la Asignación Universal por Hijo (MUY polémica en Argentina), se pusieron ciertas condciones que son muy muy fáciles de sortear, pero por qué se hizo así? Basicamente, porque se lanzó en un momento de crisis (algo así como está España ahora) y que había que sostener la demanda, COMO SEA. O sea,había mucha gente pasandola mal y no se sabía por dónde empezar. Entonces se lanzó una política que buscó ser universal y cubrir a todos, aunque dentro de ellos caigan gente que no lo necesitaba realmente. Era mejor que nada.(NO SOY K!!!! jaja)

Es una pena que en economía nos manejemos así. Yo también estoy del lado en que habría que hacer estudios más serios y llegar a quienes lo necesitan de verdad (o cobrar la prima a los que realmente manejen mal), pero es tan difícil (hola, utopía). Es lo que tenemos, y no es poco, es mucho mucho más que lo que habia hace apenas 30 años.

Por lo demás, te invito a que cuando te liberes de los exámenes releas mis respuestas con algo de atención y sin prejuicios (en lo posible). Entiendo que la estadística y los riesgos no son temas fáciles ni intuitivos y muchas veces nos chocan. De hecho, yo discutí fuertemente con uno de mis profesores por un tema similar al que estamos debatiendo. Me parecía una atrocidad lo que decía, hasta que, con un poco más de calma, intenté ver su lógica.

No tengo problema con que te hagan ruido y tampoco es mi intención lavarte la cabeza o que opines como yo, pero me rebatís con argumentos que no tienen ni el más mínimo de coherencia y que, además, ya respondí anteriormente. Entonces me da la pauta de que o me estás boludeando, o no me estoy haciendo entender o no me estás leyendo.

En fin.

Saludos!

Pd. Coeficiente intelectual como variable? Posta? Cómo se aplicaba?

Enrique dijo...

Le he preguntado a mi padre, y dice que lo de pagar más en zonas más ricas depende de dónde vivas. Si vives en mi localidad, como es una villa y no es muy grande, pues no se hace.

Pero si vives en Madrid capital, como es tan grande, cada barrio es como si fuese una localidad diferente. Es decir, que quien vive en Chamartín, aunque pertenece a Madrid capital, al fin y al cabo no es como quien vive en Atocha, porque el primero es un lugar caracterizado por su pobreza, por los pocos recursos, por la droga, etc... mientras que en Atocha está la estación de tren principal, el parque de El Retiro, el Paseo del Prado, etc. Pero, según dice, no se paga más en un lugar que en otros por estadísticas, sino porque quien vive en Atocha utiliza más medios y mejores (en esa zona hay más farolas que la iluminan, está más limpia, hay más seguridad, más jardines, están muchos museos imoportants, está próxima a lugares importantes de Madrid, como Gran Vía o la Plaza de Sol, etc; mientras que en Chamartín no hay nada.

Saludos.

Anónimo dijo...

Entro como anónimo, soy Misteriosa, es que antes he escrito un comentario muy largo pero no sé qué ha pasado y no ha salido: Me sabe mal porque es para responder uno de los primeros comentarios y habéis desviado mucho el tema, pero no quería que Asterix piense que he pasado de él. Yo decía algo como "qué pesados los hombres con que tienen que protegernos" A su vez, Asterix contestó que es que hay mujeres que buscan un hombre que las proteja.

Así es, es cosa de toda la sociedad, en realidad se nos ha inculcado tanto esto, que las mujeres buscan un hombre que las proteja, y a su vez, los hombres buscan una mujer débil. Lo aclaro porque el otro día leí en otro foro que "es que las mujeres se casan con hombres que ganan más dinero que ellas". Y digo yo que eso será porque encuentran hombres dispuestos a casarse con mujeres que ganan mucho menos que ellos o que directamente no trabajan. Es que algunos se quejan de que tienen "una mujer florero" pero algo le habrían visto para casarse con ella y no con otra, digo yo. El casarse es cosa de 2, y es LIBRE y VOLUNTARIO, esos hombres no fueron secuestrados ni obligados a punta de pistola a casarse con esas chicas. NI ellas con ellos.

Por ello, el cambio de mentalidad se tiene que hacer con todos a la vez, no basta que las mujeres se quejen de que el marido no hace nada en casa, ni que el hombre se queje de que la mujer no trabaja. Es algo que tendrá que ir a la par: por un lado, las mujeres, creo yo, deberían concienciarse de la importancia de su independencia económica, y por otra parte, los hombres deberían concienciarse de que cuidar a sus hijos y lavarse su ropa no es "ayudar" a alguien, sino que es cumplir con su obligación de persona adulta, normal, sana, en sus cabales.

Y creo que me dejo algo, pero da igual.

Un saludo.

Mariel dijo...

Basta, creo que se perdió una respuesta mia, puede ser? En todo caso, la vuelvo a publicar, menos mal que la copié a un bloc de notas!

Asterix, interesante lo que decís. Mañana te respondo bien, estoy leyendo cosas para la facu a full :)

Saludos!

Bastadesexismo dijo...

Mil disculpas a Mariel y Enrique, sus últimos comentarios los vi recién ahora, estaba afuera, y en el móvil no veo bien los comentarios, validé unos y no otros, pero ya están todos en línea.
Saludos y disculpas!

Enrique dijo...

Mariel, dices:

"La locura sería que NO se diferenciaría, haciéndolos pagar a todos lo mismo, como sugerís vos".

Por favor, me gustaría saber en qué parte he dicho que las personas ricas y las pobres deban pagar lo mismo. No lo pienso en absoluto.

Simplemente dije que lo suyo sería analizarse por cada persona y no por estadísticaas.

Me dices que es imposible, y sin embargo, la Declaración de la Renta se hace de forma individual; cuando acudes a un trabajo y un/a psicólogo/a laboral te realiza un análisis, lo hace de forma individual; en los Programas esos que te dije, las mediciones se hicieron de forma individual (se medía el Cociente Intelectual mediante tests de inteligencia a la familia y se aplicaban otras pautas que ya te indiquél. Lo del C.I. se mide porque cuando una persona es pobre y está falta de la estimulación adecuada, tu C.I. se potencia menos. No es lo mismo un/a niño/a que en su casa le dan juguetes, le leen cuentos, le apuntan a actividades extraescolares, que un niño que está entre miseria, su alimentación es inadecuada y no tiene ni siquiera una pelota para jugar).

Entonces, mi pregunta, si se hacen muchos estudios individuales sin ningún problema, ¿qué problema hay en que cuando una persona va a contratar una aseguradora, a ésta se le haga una valoración de personalidad, se mire la potencia y la marca de su coche -cosa que ya se hace-, la experiencia como conductor/a que tiene -también se hace- y otras variables individuales, en lugar de encasillarle en algo por ser como es?

No se trata de que ahora las aseguradoras vayan pasando casa por casa a medir a todo el mundo. Se trata de que cuando tú vayas a asegurar tu coche, se te pidan unos pocos datos, independientemente de tu sexo, y listo.

Por cierto, veo un error en tu ejemplo, que no tiene fundamento.

Me comparas lo de las aseguradoras con lo de las estadísitcas para personas ricas y pobres en función de dónde resides.

Pero es que ahí hay una clara diferencia: en el caso de la aseguradora, tomar o no tomar la medida estadística es algo que sola y exclusivamente afecta a la persona que asegura el coche. En el caso de los impuestos, si se toma o no en cuenta a la población dependiendo de si es rica o pobre, sí que afecta a alguien más de a quien paga: afecta a la sociedad, y más acusadamente a las personas más necesitadas. Es decir, en el primer caso, lo no ético es Sí llevar a cabo la distinción por sexos; en el segundo caso, lo no ético es NO llevar a cabo la distinción según el poder adquisitivo.

Saludos.

Mariel dijo...

Asterix,

No es lo mismo prohibir la discriminación que igualar los riesgos al hacer que los hombres tengan más licencias. ¿Me explico? En el primero estás diciendo "aunque el riesgo SIGA existiendo, no podés tomar medidas para cubrirte". En el segundo: "ya no hay más riesgo, ahora contratar a una mujer conlleva las mismas probabilidades de tener que darle 6 meses de licencia que si fuera un hombre" (evitemos sutilezas, lo digo a grosso modo).
El Estado no pone plata. Las licencias las pagan las empresas, obligadas por el Estado. O sea, te siguen pagando tu sueldo, aunque no trabajes. Al menos en Argentina. Y creo que en la mayoría es así.. el Estado pone plata en los seguros de desempleo, por ejemplo.

Entiendo tu siguiente punto. Pero te digo: la amplia mayoría de las cosas se basan en estadísticas. Por poner un ejemplo que no tenga que ver con la plata: los medicamentos o la medicina en general. Tengo varios: a) lo de los medicamentos para negros/blancos que mencioné antes. b) Los riesgos que tienen TODAS las drogas que se suministran. Para la mayoría de las personas, no les va a pasar nada; pero hay una cantidad que las va a empeorar. ¿Qué hacemos? Dejamos de hacer medicamentos hasta que sean 1235% seguros y se apliquen para todos todos todos los seres de este planeta? O corremos el riesgo de equivocarnos, en pos de un beneficio social mayor?
c)Poblaciones de riesgo. POnele que sabés que determinada región tiene mayores carencias y aplicas una política social para ayudarlos. Por ejemplo, después de las cenizas que cayeron en el Sur, decidís mandarles ayuda económica a todos los hogares. Y en la volteada caen los que solamente tienen una casa de vacaciones y viven en otro lado. Me dirás "ah, pero podemos ir casa por casa y preguntar". Sí, pero ponete en contexto de emergencia social y necesitás hacer algo YA. Ahí es útil generalizar, me parece. Vale la pena.

Tenés razón con lo de los estereotipos, en sí se basan en "estadísticas" o "sensaciones de estadísticas" (como conozco más mujeres histéricas que no histéricas = todas histéricas). Por otro lado, la definición nos dice: "Un estereotipo es una imagen trillada y con pocos detalles acerca de un grupo de gente que comparte ciertas cualidades, características y habilidades. Por lo general ya fue aceptada por la mayoría como patrón o modelo de cualidades o de conducta."
O sea, un estereotipo es poco exacto.Una realidad estadística puede transformarse en estereotipo, sí, pero a diferencia del primero, muta en el tiempo y es modificable. Un estereotipo no tiene por qué darnos información verdadera sobrea la realidad, una estadística es un buen proxy a esta.
De hecho, por ejemplo, si las estadísticas dijeran que las mujeres manejan peor que los hombres, éstas ayudarían a enfatizar el estereotipo de la mujer que no sabe manejar. Pero, como lo he repetido varias veces, fijate que, aun las estadísticas demostrando lo contrario, el estereotipo perdura.

Lo que tiene de maravilloso la estadística es que varía con el tiempo, por un lado. Por otro, nos da un reflejo de lo que sucede y queda en nosotros tratar de cambiarlo. Como dije, la pregunta es por qué los números nos dan esto.
En el caso de los autos, lo que se me ocurre es preguntarnos por qué los hombres manejan mal y tratar de modificarlo desde la raíz, así ya no será ni más ni menos riesgoso asegurar a un varón que a una mujer. Una forma: con penas más duras para los excesos de velocidad, pasar semaforos en rojo o no usar el cinturón (las principales fallas de los varones).

(continua)

Mariel dijo...

(continuación)

Enrique,

Justamente por eso te di el ejemplo. Lo que te quise hacer notar es que, de no discriminar, haces que gente pobre pague lo mismo que la rica.

Ya sé que la Declaración de la Renta es personal. Ya lo dije: es de los impuestos más progresivos. Lo imposible es discriminar de manera tan específica como en el caso de la renta, los impuestos municipales. Quizá no te parezca, pero se suele considerar que la gente cuyas casas estás más valoradas, paguen más.

Desconozco el caso español, pero acá, al ser un paìs tan grande y con tanta desigualdad, una propiedad en, por ejemplo, Salta (para no hablar de Capital Federal, aunque hay diferencias abismales en zonas tan pequeñas), sale MUCHO MUCHO menos que una propiedad en Buenos Aires. No es justo que ambos paguen lo mismo. ¿me seguís? Si hicieran que ambos paguen lo mismo, sería muy poco equitativo, aunque igualitario.

Te pregunté lo de C.I. porque me pareció clasista, pero no me explicas cómo se aplica (o no te entendí). ¿Cuando tu C.I es bajo, te asignan el programa? (Sin ataques, curiosidad pura.)

Estoy MUY de acuerdo con tu propuesta de análisis individual, el tema es que extremadamente cara y muy poco eficiente. Volvemos al inicio, los estudios que mencionás, en primer lugar, lo hace el Estado, no agentes privados: el Estado tiene la capacidad recaudatoria y puede (si quisiera) gastar plata a lo pavote en favor de una mayor justicia social, en cosas importantes: salud, educación, equidad de riqueza, etc.
Si una empresa privada quisiera hacer lo mismo, no tiene fondos """"ilimitados""" (muchas comillas, el Estado tampoco los tiene, pero exageremos para hacer ver el punto), por ende: va a la quiebra. Nadie querría dar seguros, porque es muy costoso y no lo vale. O te cobrarían 3 veces más (eso sí, con la prima que te corresponde), para cubrir sus costos operativos. Y el Estado, como ya dije, no se va a hacer cargo de los seguros, por los motivos que ya mencioné.
Se toman otras variables ademàs de tu sexo. Muchas otras, que hace que tu riesgo suba o baje: como tu edad, tener hijos adolescentes, el modelo del auto, hace cuánto que sacaste el registro, cuál es tu historial de multas, los kilómetros que tiene tu auto, si tenés antecedentes alcoholicos, etc. No es que por sólo tu sexo, te encasillan, eso sería ridículo. (Si alguna aseguradora española lo hace SOLO por el sexo.. bueno, es ridículo. Evidentemente necesitan unos actuarios trabajando ahí.)

Te estás basando en cuestiones éticas que, en el fondo, tienen el mismo origen: segmentar a la sociedad para la aplicación ya sea de una prima de riesgo, o de una redistribución de la riqueza. ¿Ves tu contradicción? Decís que en uno es no ético discriminar y en el otro, que lo no ético es no discriminar. Seguís sin ver que, dado que el asegurar el auto es OBLIGATORIO para todos los poseedores de autos, (y son un número, cuanto menos, interesante), lo ético es no sesgarlos y hacer que todos paguen lo mismo, haciendo lo mismo que en el caso de la riqueza. Pensalo así, como el rico = el que tiene mayor riesgo de chocar y el pobre = el que tiene poco riesgo. Estás cubriendo un riesgo con el otro. Hacés que el que no choca pague más por algo que no usará pero está obligado a comprar (el seguro), para que lo use otro, que pagando menos, obtendrá más.
Tu solución parecería ser: no tengas auto (ya que dijiste que afecta solo a los poseedores de autos). Y sí, maravilloso. Eso también se te puede decir a vos: como te jode pagar más, optá por lo simple, no tengas auto. Total, no estás obligado a tener auto.
Ya se que hay años luz de distancia entre ambos dilemas éticos. Ya lo se. Pero te lo puse así para ver si veías el punto en cuestión: en ambos casos discriminas, en uno está bien en otro mal. ¿hola?

Voy a intentar escribir menos, pero no puedo! Perdón!

Saludos!

Enrique dijo...

Mariel:

1- No, el sexo no es la única variable. Pero para mí, digas lo que digas, no tiene ni pies ni cabeza.

2- No creo que caiga en ninguna contradicción. Te pongo un par de ejemplos:

- Tienes dos hijos gemelos. A uno le das 2 golosinas y al otro 4 porque te da la gana, sin fundamento alguno. ¿Te parece que está bien o que está mal? (Para mí estaría mal, y pongo la mano en el fuego a que tu respuesta es la misma).

- Tienes dos hijos gemelos. Uno ha sido secuestrado y acaba de devolvértelo la policía. Está herido, asustado, sediento y hambriento. Entonces al que no fue secuestrado le das 2 golosinas y al que sí fue secuestrado le das 4 porque las necesita. ¿Te parece bien o te parece mal? (A mí me parece bien, y creo que a ti te puede parecer igual).

Pues aquí igual: En las aseguradoras, no hay ningún fundamento moral que justifique la discriminación. El único fundamento son unas estadísticas y la motivación económica de la empresa. En el caso de las personas pobres y ricas, sí hay un fundamento ético, ya sabes por qué razones.

Así que no creo que me contradiga. Simplemente, cada situación es completamente diferente e independiente. No tiene para nada que ver una cosa con la otra. No se puede comparar un caso con el otro.

3- En cuanto a lo de que quien no choca pague más, igual que quien choca más, dos cosas:

-Me parece que estás mezclando la velocidad con el tocino. Al principio, como la aseguradora no sabe quién choca más y quién choca menos (de hecho, no lo sabe ni quien conduce cuando acaba de comenzar comprarse el coche y empezar a conducir), obviamente se tendrá que pagar lo mismo. Luego, en función de si chocas más o menos, subiría o bajaría lo que tienes que pagar.

-Dices que por mi lógica quien choca menos tendría que pagar como el que choca más, pero es que no ves que al segregar por sexo, estás haciendo justamente eso: que el conductor varón que choca menos, pague más, como si chocase más, porque unas estadísticas lo encasillan en el bloque de quienes más pagan.

5- Justamente, como me toca pagar más sólo por ser varón y por ser joven, sin tener la oportunidad de demostrar si choco más o menos, no puedo tener ni coche propio ni aseguradora. Tengo que utilizar el de mi padre...

6- En cuanto a lo del Programa de Educación Compensatoria, no es que si tienes bajo Cociente Intelectual te lo aplican. El C.I. es una variable más a tener en cuenta. Se le pasa el test al padre, a la madre, a los/as hermanos/as si se tienen, al niño o la niña en cuestión, además se analiza el poder adquisitivo, si la madre consumió drogas, si se vive en una familia o en un barrio conflictivo, etcEs un factor más que se tiene en cuenta, pero no la única variable.

Mariel dijo...

Enrique,

1. jaja, "diga lo que diga"? O sea que por más que presente un argumento lógico y comprobado, seguirá estando mal, según vos? Hubiesemos empezado por ahí!

2 y 3. ¿Cómo que no hay un fundamento moral? Cobrarle demás a gente a la que no le corresponde no es suficiente fundamento moral?
Me parece que sos vos es que mezcla "velocidad con tocino". Primero, porque la asegura SABE quién es MÁS PROBABLE que choque más (no así quien efectivamente lo sea). Pero, por dar un ejemplo que le di a Asterix, sucede lo mismo con los medicamentos (podés leerlo en mi comentario anterior, si querés).
Segundo, hacer pagar a todos por igual y esperar "a ver que pasa", es muy poco equitativo. Yo se que estás indignado porque vos perteneces al grupo de margen de error, al que se lo cataloga como "que chocan" y no es así. Pero, en realidad, lo que vos decís, es lo que te dijo Basta: vos entrás pagando una determinada prima porque sugerís un riesgo mayor, y después te la van a ir bajando, al ver que no chocas. Lo mismo con las mujeres, dado que la variable "cantidad de multas y/o accidentes" se incluye, si ésta aumenta, el seguro de la mujer, aumentará también.
Es en escencia lo mismo. Lo que te indigna es que se ponga un sesgo a priori, y lo entiendo.
Sí, digo exactamente eso. Y no, porque lo que pagan los buenos conductores catalogados erroneamente como malos, es mucho menor que lo que pagaría el conjunto de buenos conductores si les hicieran pagar lo mismo a todos. Creeme. Si esto no fuera así, no lo estaríamos discutiendo, porque significaría que el margen de error es TAN grande al catalogar como malo a alguien bueno, que desestimarían la variable, por ser poco precisa. Si se tiene en cuenta, es que es buen proxy.

Estoy ocupada con exámenes y lecturas y lo estaré por algún tiempo, pero voy a procurar encontrar datos empíricos al respecto, en algún futuro, quizá con eso es más tangible.
Además porque no creo que realmente influya tanto el sexo como otras variables (como el ser principiante o el modelo de auto),es decir, debe estar menos ponderada que las demás. Pero no lo se con certeza.
Lo que tengo a mano es esto: https://www.segurosonline.hsbc.com.ar/Cotizadorlba/Cotizacion/Default.asp#
http://www.aseguraronline.com/segurosdeautoscoring.html#comofunciona
Pero no es muy académico que digamos, aunque pueden jugar con las variables y ver cómo varian las cotizaciones. (yo no lo hice).

6. Preguntaba por curosidad. "Es un factor a tener en cuenta, pero no es laúnica variable" ah... el sexo tampoco es la única variable, vio? es "un factor a tener en cuenta" (me remito a tu punto número 1) ;)
Cuidado. Eso es estadística, también. ¿De dónde crees que sale las relaciones entre el C.I. del niño/a con lo de los padres/hermanos/etc? ¿De dónde crees que sale la correlación de las drogas que pudo haber consumido la madre? ¿De dónde sale la importancia de dónde vive?
Estadística pura, y sino, te invito a justificarme de otra forma que NO sea usando cálculo de probabilidades ni correlaciones de variables ni estimaciones, la relación entre todas las cosas que mencionaste.

Quizá no estás sabiendo que la usas, pero lo haces. Todo el tiempo. Las políticas sociales, al menos las serias y bien argumentadas, se basan en estimaciones y probabilidades y todas esas cosas que tienen muchos errores y siempre dejan a alguien afuera que debería estar adentro, o a alguien adentro, que debería estar afuera. Por desgracia para todos.

Saludos!

Pd. Te faltó el 4, te aviso por si te pasó.
Pd2. Basta, perdón por desvirtuar totalmente el punto de tu post. Se está extendiendo demasiado esto.

Enrique dijo...

Mariel:

1- Antes se suponía que los argumentos lógicos los daba quienes defendían que la Tierra era plana, y no quienes defendían que es redonda. De hecho así se pensó duratne mucho tiempo... y resultó, paradójicamente, ser redonda.

6- No es lo mismo el sexo que el C.I. Si una persona tiene Síndrome de Down, sí o sí tendrá un C.I. inferior que una persona superdotada, por lo cual es la persona con Síndrome de Down quien necesita el apoyo. Es decir, para este caso la variable es determinante. Sin embargo, el sexo es una variable estadísticamente condicionante, pero no determinante. En el caso del sexo hay un margen de error. En el caso del C.I, no lo hay: si tu Cociente es de 40 definitivamente no tienes tanta capacidad para avanzar eficazmente como una persona con un C.I. de 145.

Sí, me faltó el 4 porque escribí algo pero luego lo borré.

Saludos y hasta mañana. Me voy a acostar, que ya es tarde aquí.

Mariel dijo...

Enrique,

1. Dije "argumentos lógicos Y comprobados". Lo de que la tierra era plana, era lógico (a su modo), pero nunca lo pudieron comprobar empíricamente fuera de sus deducciones. Y.. es lo mismo en lo que se basan ahora, que dicen que la tierra es redonda: es lógica y es comprobable (al menos por ahora.. quizá resulta que hay una nueva dimensión y la tierra es cuadrada, no se, ponele) y no creo que andes por la vida desconfiando de que la tierra es redonda; así como esa cosa que llamamos gravedad: tiene lógica (en la matemática) y tiene sentido con la realidad y.. es relativamente comprobable, aunque no de manera total (Popper se murió esperando ver levitar una mesa jaja)

Comparaste mi argumento con el argumento de la Santa Inquisición? Wow.

6. No lo había pensado así. Pero, dos cosas:

- Y qué pasa con los que están entre 90 y 120 con los de 145 o los de 170? O.. ¿la pregunta SOLO considera si el CI es menor o mayor a 40?

- ¿Acaso la pregunta es relevante para algo más que para saber si el chico tiene o no el Síndrome de Down? Si incorporo la variable al modelo de decisión de este programa social, en este caso, ¿para qué la incluyo? No es lo mismo un chico de 100 que de 145? Por qué? No es discriminar eso? Si tomo en cuenta una variable así, aunque sea entre tantas, ¿no estoy sacando conclusiones?
A todo esto, ¿Qué tan bueno es el C.I. como indicador de inteligencia? ¿Podemos asegurar que no es "estadísticamente condicionante" (nótese la cita) decir que alguien de 100 es menos inteligente que alguien de 140? ¿Está bien artículado? ¿Estamos seguros de que estamos observando la realidad verdadera y no una mera aproximación basada en datos estadísticos y regresiones econométricas y encasillando gente en grupos equivocados? ¿Y si nos equivocamos al usar el C.I.como medida? ¿Y si tiene un sesgo que no estamos viendo?

No sé. A mi no me parece taaaaaaan determinante, si no.. algo así como que es lo mismo que el sexo, no?. Salvo, y no sé porque no soy médica ni neuróloga ni nada pero confio en lo que me dijiste, para marcar una línea entre la gente "normal" y la gente con el Síndrome.

Saludos!

Bastadesexismo dijo...

Sólo una aclaración, aunque sé que por ahora sigue siendo algo completamente minoritario y casi anecdótico en el mundo:

"Distinta es la discriminación por sexo, porque es una variable imposible de modificar, es una variable que me condiciona, nadie puede dejar de ser hombre, o dejar de ser mujer."

En Argentina, desde este lunes 4 de junio, ya no es el caso. Ahora cualquiera puede ir al Registro Civil a pedir un cambio de sexo en el Documento de Identidad, un trámite gratuito y por el que no hay que presentar absolutamente ningún papel de nadie, ni de psiquiatra, ni de médico, ni de nada.

En muchos países se puede pedir un cambio de sexo, pero pasando obligatoriamente por un psiquiatra que debe confirmar la existencia de un "problema", y por una operación quirúrgica para adecuar el cuerpo al nuevo sexo que unx quiere tener, lo cual además tarda años.

En Argentina, todo esto es innecesario: con una simple declaración es suficiente, y el cambio de hace en pocos días o dos meses, dependiendo del lugar de residencia.

Enrique dijo...

Mariel:

La ciencia no es como la religión. La religión dicta sus dogmas de fe como hechos inmutables y verdaderos al 100 %. La ciencia acepta que sus teorías pueden estar equivocadas y ha de someterse a revisión.

No todo lo comprobado, esta siempre realmente comprobado. Por ejemplo, cuando mi padre y mi madre eran jóvenes, "estaba comprobado" que el atún era malísimo para la salud. Hasta hace poco tiempo, "estaba comprobadísimo" que el atún era lo mejor de lo mejor. Y hace unos meses, cuando tuve una asignatura de alimentación, mi profesor decía que había escuchado por ahí que volvían a "la teoría comprobadísima" de que el atún es malo.

Al igual que el chocolate, que cada un tiempo dicen que produce acné, y cada otro tiempo dicen que no.

Y la Tierrera redonda como una canica cuando yo era pequeño. Ahora muchos/as docentes aclaran que más bien está algo ovalada por el ecuador.

Mira, para mí algo es lógico dependiendo del fin que persigas o de las circunstancias.

Si tú quieres llegar rápido al tren antes de que se vaya, y para eso tienes que decidir entre bajar unas escaleras o un ascensor, y es más rápido ir por las escaleras porque estás a sólo una planta de distancia y tendrías que esperar al ascensor, lo lógico sería ir por las escaleras. Pero si tienes la pierna escayolada y no vas a poder correr, lo lógico es ir por el ascensor.

Lo que dices, tomando como referencia el fin de la prima de riesgo, tendría mucho sentido. Pero como a mí eso no me importa lo más mínimo, y sólo me interesa el aspecto ético, y la discriminación en esta situación no es para nada justa, pues no tiene ninguna lógica aplicarla.

Sigo...

Enrique dijo...

En cuanto a lo del C.I., desconozco por completo el rango.

El Síndrome de Down no se sabe aplicando un test de inteligencia. Se sabe con sólo ver a la persona físicamente, pues es una anomalía cromosómica (en el par 21, en vez de dos cromosomas, hay tres, por eso también se le llama Trisomía 21 a ese Síndrome). Te puse ese ejemplo porque las personas con Síndrome de Down tienen un C.I. bajo y me pareció claro el ejemplo.

Y no, no es lo mismo una persona con un C.I. 100 que una persona con un C.i. de 140. Y no me refiero a que quien tiene el C.I. de 100 sea peor persona, sólo es capaz de resolver menos ejercicios y con más lentitud (de todos modos, yo no soy partidario de los test, pues para mí hay muchas preguntas que no toman en cuenta. Sólo se ciñen a si sabes hacer una serie de ejercicios, y no miden la empatía, o si sabes bailar, etc. Ya sabes que en nuestra cultura se da más importancia a la lengua y las matemáticas, que a la educación física, el baile, la música, el cuidado, la empatía, y otras cosas que forman también parte de la inteligencia humana).

De hecho, yo no creo en la inteligencia, sino en conductas inteligentes, que van de la mano del aprendizaje. Una persona con poca estimulación aprende menos que una persona que lee mucho y hace muchas actividades (de ahí que tenga más dificultades para resolver ciertos ejercicios). La asignación de las personas con un bajo C.I (entre otras muchas variables) al programa, y no a quien tiene un C.I de 140, es porque quien lo tiene más bajo tiene más dificultades, va más atrás.

Vamos a ver... ¿Tú a quién asignarías un prorgrama de aprendizaje del español si fueses maestra de un centro educativo argentino: a alguien que nace en Argentina y habla el idioma desde el nacimiento, o a un/a discente de procedencia marroquí que no sabe ni decir "hola"? Está claro que quien queda por atrás, quien tiene más dificultades, y quien estaría condenada al fracaso académico si no se resuelve el problema del lenguaje es la persona marroquí, y no la argentina.

Sin embargo... ¿le asignarías un programa de refuerzo en la asignatrua de Lengua Castellana a una niño argentino que saca siempre la máxima calificación en esta asignatura, sólo porque las estadísticas de los Informes PISA muestran que los chicos obtienen peores resultados en lengua que las chicas? Sería absurdo, ¿verdad? Lo suyo sería asignarle el refuerzo a un niño o una niña, independientemente de su sexo, que tenga problemas en la asignatura. ¿No crees?

Pues lo mismo con las aseguradoras.

Saludos.

Mariel dijo...

Nicolás,

Tu opinión es bienvenida! Al menos por mi parte;)

Tu argumento es bueno. De hecho, me sorprendió que Asterix o Enrique no me lo presentaran antes. Te cuento lo que, a mi parecer, es un error: tu argumento tiene sentido si partís de la base de que los hombres manejan mal por naturaleza y las mujeres bien (o viceversa, no importa).

Como creo que no es lo que crees, repito lo que he dicho antes: las estadísticas varían. Si bien el sexo es algo fijo (o como dice Basta, sepuede modificar, pero supongamos que un agente racional contento y feliz con el sexo que le tocó en gracia, no se va a cambiar para pagar menos de seguro), las estadísica no.

Es decir: vos decís que está mal discriminar por sexo porque éste es fijo. Pero como hombres y mujeres son esencia iguales y suponemos que no hay una diferencia de naturaleza que los haga manejar mejor o peor, la discriminación no se hace en base al sexo en sí, sino a la conducta de ese sexo que hace que tenga más/menos accidentes. Y como todos sabemos.. la conducta tiene bases sociales. No se si me explico.. si partimos de la base de que no hay nada genético o físico de por medio (como puede ser,los hombres tienen más cáncer de próstata que de útero, etc.), nadie está discriminando a los hombres por ser hombres, si no que se está penando a su conducta. Mi propuesta es, como le comenté a Asterix, en vez de tapar el sol con las manos y decir "las estadísticas mienten!" o "nos discriminan!", aplicar medidas específicas para lograr equiparar las tasas de accidentes de ambos sexos. ¿Me entendés? Se toma una variable observable (el sexo) como un proxy a una no observable (el manejar bien o mal)
Lo mismo sucede, en el ejemplo que dio Enrique, con el C.I.: se toma una observable (un test) como proxy de una no observable (la inteligencia).

Personalmente, creo que los hombres manejan peor que las mujeres no por carencia de habilidad (al contrario), sino por la mismacultura machista que los impulsa a querer mostrar continuamente que son valientes y arriesgados.

De hecho, estaba pensando mientras viajaba, que esto de los seguros más caros puede hacer una buena ayuda social: como pena a quienes (estadísticamente) peor manejan, quizá estos empiezan a manejar mejor, para pagar menos. Porque no nos olvidemos, que detrás de todo esto hay accidentes, hay heridos, hay muertos. Y eso es lo más grave de todo, que todos parecemos estar olvidando.

Respecto a los estudios hechos te paso algunos:
El de Argentina, bastante escueto: http://www.luchemos.org.ar/es/investigaciones/estudio-sobre-las-mujeres-al-volante
Otro,
http://www.aami.com.au/sites/default/files/fm/pdf/AAMI-Facts_MenWomen_08.pdf
Otro, con cifras de todo el mundo y donde aclara: “Datos expuestos por la Dirección General de Tráfico señalan al hombre como protagonista del 78 por ciento de los accidentes con heridos en carretera durante el año 2001 (leves y graves). Aún corrigiendo el informe bajo la premisa de que la mujer pasa menos horas y menos kilómetros al volante, el género masculino sigue siendo responsable del 68 por ciento de los siniestros."
http://www.isev.com.ar/nota.php?mn=1&sec=5&nota=18

Un par de cosas:
-Tenés toda la razón al decir que los estudios pueden tener un sesgo ya que los hombres manejan más que las mujeres. Aún así, los estudios se hacen sobre kilómetros/millas recorridas, por lo que ese efecto se aplacaría.
-Por otro lado, muchos porcentajes son absolutos. Ejemplo: decir que el 70% de los hombres pasa el semaforo en rojo frente al 45% de las mujeres (tire números al azar), es sobre la cantidad muestral de hombres y mujeres, se entiende. O sea, si bien no es lo mismo el 70 de 100mil que el 45 de 70mil, sigue siendo un dato a tener en cuenta, porque marca una tendencia a nivel de grupo.

(continua)

Mariel dijo...

(continuación)

Acá hay un artículo donde se mencionan otros estudios:
http://www.theglobeandmail.com/globe-drive/car-life/cheney/men-vs-women-who-are-better-drivers/article1653975/
Y en una parte, dice, tratando de responder a tu pregunta: "Although men drive more than women do (approximately 60 per cent more, on average) their risk of a serious crash is still higher on a per-mile basis. Researchers found that women took shorter trips than men, and had a higher number of minor accidents. But men are 70 per cent more likely to be involved a serious crash."

Basicamente lo que te decía antes, que al ajustar por millas/kilómetros, sondeas el efecto de quién maneja más que el otro, vea afectadas sus estadísticas.

Y aún así, no implica nada de nada desde el lado de las aseguradoras de riesgo: solamente te dice que el hombre es más propenso a tener un accidente, no importa que sea porque usa más el auto o porque maneja peor o ambas.

Insisto: lo que hay que lograr el bajar las tasas de accidentes, sea de quien sean, pero especialmente la de los hombres, que son elevadas.

Encontré otro, muy interesante: un estudio controlado de 30 hombres y 30 mujeres durante 2 años, en pruebas de manejo donde simulaban situaciones de riesgo:
http://www.cesvi.com.ar/revistas/r44/anda_lavar.pdf

En fin. Me cansé de buscar y tengo que estudiar, jaja. Espero te sirva!


Enrique,

Estaba siendo irónica. Ya se que la ciencia está continuamente sometida aprueba, ¿acaso no dije eso? ¿no dije que quizá la tierra es cuadrada y no lo sabemos? por favor!
Ciencia y religión en la época de la tierra plana, lo que vos dijiste, iban de la mano, en todo caso pusiste un mal ejemplo.Me hubiese dicho lo del atún y hubiese tenido mucho más sentido que lo de la redondez o no de la tienra.

En ningún momento dije que lo que expongo es LA verdad y debemos adorarla como al rey Sol. Dije que es lo mejor que tenemos, de hecho dije que quien descubra algo nuevo y más equitativo, seguro se gana el Nobel.

Confundís "lo mejor del momento" con "lo mejor que existirá siempre". Lo que vos propones (igualar las primas),es lo que se hacía antes y se hace, de hecho, en Argentina, porque vivimos un toque detrás de la media europea. En los países donde los temas de EQUIDAD pisan un poco más fuerte, esto ya se ha ido implementando: simplemente, porque es un avance de lo anterior.

Me parece maravilloso que no te importe lo riesgoso desde el lado de la compañía de seguros. Pero como ya me tomé el tiempo para explicarlo, tu opción no sólo NO es justa, sino que no es equitativa económicamente hablando, para los agentes. Pero bueno. Tecleo al pedo, evidentemente.

Lo del C.I. te preguntaba porque como vos sacaste el tema a reslucir, pensé tenías alguna noción al respecto.

Lo del marroquí.. por supuesto, sí. No veo el punto. Es lo mismo que las aseguradoras.

(continua)

Mariel dijo...

(continuación)

Lo del niño/niña, es diferente. No tengo idea de cómo se articulan los programas de refuerzos en asignaturas; que yo sepa, no hay acá en Argentina a nivel gobierno, sino que en todo caso, son clases de apoyo que dan las mismas escuelas. ¿Me podrías dar la fuente de algún programa que de apoyo que realice el Estado a nivel agregado, contando todas las escuelas del país?

Acá, que conozca, las clases de apoyo a determinadas materias las imparten las mismas instituciones (colegios/universidades). Y tenemos un doble caso: si son de caracter "obligatorio", el colegio, con notas en manos, podrá discriminar de forma PERFECTA (NO hay asimetrias de información,como sí había en las aseguradoras). Entonces no habrá problema: se le dará a quien corresponda lo que necesite. Las aseguradoras no son engendros del mal, harían lo mismo si tuvieran información simétrica. Pero, porahora, a nadie se le ha ocurrido una forma de hacer que eso suceda.
Otro caso es la auto-exclusión/incorporación. Por ejemplo: si una universidad dicta clases de apoyo gratuitas de matemática, y yo tengo problemas con los números, iré. Me auto-selecciono. Vuelven a haber cero problemas de información.

¿Me entendés? Nuevamente te pido: si conoces un programa que se haga a nivel macro, por parte del estado, que se imparta en TODAS las escuelas y que use como única variable el informe PISA, y no incluya las notas, por favor, pasamelo. Me interesa en serio. Pero dudo exista algo TAN descabellado y tirado de los pelos.

Y no, no es lo mismo que la aseguradora. Basicamente porque un programa así tiene MUCHOS errores metodologicos, empezando por no incluir una variable fácilmente OBSERVABLE como lo es el desempeño actual de la niña o niño en la disciplina en particular (ergo: las notas). Al trabajar con variables observables, no deberían haber errores de aplicación.
La aseguradora, en cambio, maneja variables NO observables (ejemplo: qué tan bien maneja una persona), de ahí el riesgo, de ahí el calculo de probabilidad. El chiste es simplficar las cosas, no rebuscarlas.

Saludos!

Enrique dijo...

Mariel:

Lo del lenguaje, aquí en España se hace igual: con unas clases de apoyo. Pero existen programas (al menos ha llegado alguno) como el Follow Through (digo ha llegado a existir porque éste se ya no está. No te puedo dar mucha información porque estudio Pedagogía Escolar, no Social, y esas cosas nos las enseñan mejor en la otra rama) en Estados Unidos y Canadá (desconozco si se extendió a más países), que principalmente se dirigió a personas extranjeras e incorporaba un programa de bilingüismo, con clases en el hogar.

Y por supuesto no hay ni un sólo programa que se base solamente en la estadística sacada a partir de la variable "sexo", según los Informes PISA.

De hecho, no te dije tal cosa, sino que te pregunté si tú asignarías a un alumno en una clase de referzo de la asignatura de Lengua Castellana por el mero hecho de que los Informes PISA muesrtan que, estadísticamente, los chicos obtienen peores resultados que las chicas en Lengua.

Lo que quise fue hacértelo comparar con las aseguradoras: en estas hay unas estadísticas, y se asignan de primeras, teniendo la vaen cuenta, unos precios los chicos y otros a las chicas. Sí, sí, es cierto, hay más variables... Pero eso no quita que se siga tomando en cuenta el sexo.

Y yo creo que mi opción sí es justa para las agencias aseguradoras. Solamente tienen que subir los precios a las chicas para que paguen igual que los chicos. Quizá es eso lo que te molesta de mi opción: que tendrías que pagar tú más de lo que pagas ahora o al menos de lo que tendrías que pagar, si no tienes coche.

La variable no observable "qué tan bien conduce una persona", se ve a medida que pasa el tiempo. Al principio, la aseguradora solamente tendría que dar por hecho que todo el mmundo conduce igual de mal, que todo el mundo va a chocar (por algo asegura una persona su coche, por si acaso). Si según pasa el tiempo no tiene ningún accidente, el precio inicial puede ir bajando.

Jo, creo que no vamos a acabar nunca. Y cada vez nos estamos desviando más del tema y además te estoy entendiendo cada vez menos, jaja.

Saludos.

Mariel dijo...

Enrique,

Yo tampoco creo que terminemos en algún momento, sinceramente.

"Sí, sí, es cierto, hay más variables... Pero eso no quita que se siga tomando en cuenta el sexo." Sabés qué pasa? Como ya te comenté en la respuesta anterior, la variable "sexo" en ese caso, no se toma (supongamos que no se tome) porque no necesitamos un proxy, porque podemos ir directamente a lo que nos interesa, que SÍ es observable: el desempeño del alumno/a en un área específica.¿Me entendés?
Fijate lo que me mencionás en el primer parrafo: tomás como variable "proxy" a los extrajeros, asumiendo que la mayoría de ellos tienen problemas con del idioma. ¿Ves el punto? Quizá algunos de esos chicos no tienen ningún problema con el inglés.. ya se porque sus padres hablan inglés o porque aprenden rápido o lo que sea. Usas una variable fácilmente observable (el ser o no extranjero) para aproximarte a una no observable, o difícil de obervar (el si tiene o no problemas con el idioma).

En realidad, no podés saber eso. Yo también podría decirte que no es que vos estás preocupado por la equidad, sino que como tenés que pagar más, te quejás. Y si fueras mujer, no te querías. Pero no creo que sea así: creo que sos una persona interesada en la equidad y si fueras mujer y pagaras menos, lucharías por que te aumenten tu cuota, ¿no?
A mi también me interesa la equidad y por eso defiendo tanto este punto, porque creo fuertemente que lo es, no porque pago menos de seguro (en realidad no tengo auto, pero supongamos)

Sí, tenés razón, se puede hacer de esa forma (de hecho se hace, es otra de las variables): pero lo que se busca es corregir las diferencias de entrada y hacer más equitativos los seguros "desde el comienzo".

Por cierto, había dicho que iba a tratar de encontrar de cuánto es la diferencia: http://www.insweb.com/auto-insurance/men-women-state-rates.html
Es bastante pobreton, pero resalto: la diferencia media, en USA, es del 9% (en favor de las mujeres) y fijate que, en la explicación, el sexo no es la única variable: también lo es el precio del auto que compran unos y otros y el tipo de seguro que suelen contratar.
Debe haber mejores, pero sinceramente no tengo ganas de buscar jaja. Te debo algo más científico para la próxima.

Algunos otros artículos, tampoco demasiado científicos, pero que ayudan (fijate los que le mencioné a Nicolás, también, si querés) (y sobre todo lo que mencioné sobre cómo se calculan las tasas y demás)
http://ezinearticles.com/?Why-Do-Women-Get-Cheaper-Auto-Insurance-Rates-Than-Men?&id=1273252
http://money.msn.com/auto-insurance/are-car-insurers-unfair-to-men-carinsurance.aspx

Son de USA, pero la lógica actuarial que se usa es la misma. Lo que debe variar de país apaís son las cifras, nada más.

En fin.

Saludos!

Asterix dijo...

@Misteriosa

Completamente de acuerdo :)

@Mariel

Temo que no te podré contestar hasta quizá el fin de semana. Veremos.

Saludos

Nicolás dijo...

Mariel:

Tú argumentas que no se está discriminando por sexo, si no que por conductas, entonces, lo más justo y sensato que podrían hacer las aseguradoras, es cobrar precisamente de acuerdo a las conductas de cada cliente, no de cada sexo. El resto es solo maquillaje, para justificar una discriminación que genera más utilidades a costa de los hombres. Y estoy convencido, que la tasa de accidentes no va a disminuir discriminando, si no que educando.

Cada cliente, ya sea hombre o mujer, debe tener derecho a partir con su historial limpio, con una tarifa promedio, pues no es justo que la tendencia marcada por una minoría(en comparación a todo el universo de conductores), condicione el precio que deben pagar todos los individuos que pertenecen a determinado grupo.

Te pongo un caso parecido. Según los datos que manejan muchas escuelas de conducción, las mujeres tardan más en aprender a conducir que los hombres, puesto que tienen conductas más temerosas, entonces, ellas cancelan una tarifa superior por el curso. ¿Te parece bien? a mi por lo menos no, pues perfectamente puede darse el caso de que un hombre tarde lo mismo o más que una mujer en aprender, y cancelará una tarifa rebajada.

Por otro lado, cuando me refería a estudios sobre la tasa de accidentes, no me refería precisamente a artículos de noticias, si no al estudio completo, porque de alguna forma este tipo de artículos en general son poco objetivos. Sin embargo, igualmente lo agradezco, porque ahondan un poco más en el tema de las proporciones de hombres y mujeres conductoras.

Saludos!

Enrique dijo...

Mariel:

1- No dije que la variable fuese que el alumnado fuese extranjero, a secas, sino "extranjeros con problemas con el idioma", que no es lo mismo.

2- Creo que a estas alturas está claro que mi interés no es el de pagar menos, y que si fuese mujer no me quejaría...

Digo, ¿tú sabes la de cosas a favor que puede sacar un hombre gracias al sistema patriarcal que tenemos? ¿Crees que si mi interés no fuese el de la igualdad... sería feminista?

Si mi único interés fuese el de sacar provecho, no hablaría a favor de la discriminación positiva, de la igualdad, de las bajas por paternidad, de la implicación de los padres en la crianza, etc...

Saludos.

Bastadesexismo dijo...

Queridxs todxs,
Voy a estar durante 6 días en el campo, sin acceso a Internet, así que no podré validar sus comentarios. Lo haré en cuanto tenga señal, espero poder hacerlo al menos una vez en los 6 días. Espero que entiendan.
Saludos a todxs.

Asterix dijo...

@Mariel

Ya estoy de vuelta. Empecemos por partes. Sólo voy a responder lo que me escribiste a mí porque no tengo tiempo de leerlo todo.

“No es lo mismo prohibir la discriminación que igualar los riesgos al hacer que los hombres tengan más licencias. ¿Me explico? En el primero estás diciendo "aunque el riesgo SIGA existiendo, no podés tomar medidas para cubrirte". En el segundo: "ya no hay más riesgo, ahora contratar a una mujer conlleva las mismas probabilidades de tener que darle 6 meses de licencia que si fuera un hombre" (evitemos sutilezas, lo digo a grosso modo).
El Estado no pone plata. Las licencias las pagan las empresas, obligadas por el Estado. O sea, te siguen pagando tu sueldo, aunque no trabajes. Al menos en Argentina. Y creo que en la mayoría es así.. el Estado pone plata en los seguros de desempleo, por ejemplo.”
Si el Estado no paga la baja por maternidad, se está penalizando a la empresa cuando el Estado hace obligatoria la baja por paternidad y además con la misma duración que la de baja por maternidad. Sin embargo esto no te parece malo para la empresa. Sin embargo, cuando decimos de cobrar igual a un hombre y a una mujer (que tengan el mismo historial de conducción) te parece una penalización excesivamente grande para la empresa aseguradora. Estoy seguro de que para un pequeño negocio esta baja por paternidad obligatoria puede ser asfixiante, mientras que las compañías aseguradoras son por lo general lo suficientemente grandes como para no arruinarse por dejar de discriminar.

“Entiendo tu siguiente punto. Pero te digo: la amplia mayoría de las cosas se basan en estadísticas. Por poner un ejemplo que no tenga que ver con la plata: los medicamentos o la medicina en general. Tengo varios: a) lo de los medicamentos para negros/blancos que mencioné antes. b) Los riesgos que tienen TODAS las drogas que se suministran. Para la mayoría de las personas, no les va a pasar nada; pero hay una cantidad que las va a empeorar. ¿Qué hacemos? Dejamos de hacer medicamentos hasta que sean 1235% seguros y se apliquen para todos todos todos los seres de este planeta? O corremos el riesgo de equivocarnos, en pos de un beneficio social mayor?”
a) Lo de las drogas para blancos y negros no tiene nada que ver con este argumento. A cada raza se le está dando una droga que es más apropiada para sus necesidades biológicas. En el caso de los seguros, se le da al hombre y a la mujer el mismo seguro, pero el hombre paga más. Es como si diéramos la misma droga a blancos y negros, pero le cobráramos más a los negros.
b) Tampoco entiendo que tiene que ver esto con el caso que estamos tratando. Los hombres no están decidiendo cuánto riesgo tomar. Simplemente han de pagar más por el mismo seguro. Si alguien debería arriesgarse por un beneficio social mayor deberían ser las aseguradoras, evaluando a la persona independientemente de su sexo.
“c)Poblaciones de riesgo. POnele que sabés que determinada región tiene mayores carencias y aplicas una política social para ayudarlos. Por ejemplo, después de las cenizas que cayeron en el Sur, decidís mandarles ayuda económica a todos los hogares. Y en la volteada caen los que solamente tienen una casa de vacaciones y viven en otro lado. Me dirás "ah, pero podemos ir casa por casa y preguntar". Sí, pero ponete en contexto de emergencia social y necesitás hacer algo YA. Ahí es útil generalizar, me parece. Vale la pena.”
c) El tema es que ir a comprar un seguro no tiene nada que ver con este contexto de emergencia. De nuevo, no es comparable.
Cuando dices “:la amplia mayoría de las cosas se basan en estadísticas” me hace pensar que el patriarcado ha sido más exitoso estadísticamente hablando que otras formas de organización. No sé si piensas que deberíamos seguir con él.

(continúa)

Asterix dijo...

@Basta

Por favor borra el comentario anterior y publica éste, porque no añadí los espacios y no se entiende mucho.

@Mariel

Ya estoy de vuelta. Empecemos por partes. Sólo voy a responder lo que me escribiste a mí porque no tengo tiempo de leerlo todo.

“No es lo mismo prohibir la discriminación que igualar los riesgos al hacer que los hombres tengan más licencias. ¿Me explico? En el primero estás diciendo "aunque el riesgo SIGA existiendo, no podés tomar medidas para cubrirte". En el segundo: "ya no hay más riesgo, ahora contratar a una mujer conlleva las mismas probabilidades de tener que darle 6 meses de licencia que si fuera un hombre" (evitemos sutilezas, lo digo a grosso modo).
El Estado no pone plata. Las licencias las pagan las empresas, obligadas por el Estado. O sea, te siguen pagando tu sueldo, aunque no trabajes. Al menos en Argentina. Y creo que en la mayoría es así.. el Estado pone plata en los seguros de desempleo, por ejemplo.”

Si el Estado no paga la baja por maternidad, se está penalizando a la empresa cuando el Estado hace obligatoria la baja por paternidad y además con la misma duración que la de baja por maternidad. Sin embargo esto no te parece malo para la empresa. Sin embargo, cuando decimos de cobrar igual a un hombre y a una mujer (que tengan el mismo historial de conducción) te parece una penalización excesivamente grande para la empresa aseguradora. Estoy seguro de que para un pequeño negocio esta baja por paternidad obligatoria puede ser asfixiante, mientras que las compañías aseguradoras son por lo general lo suficientemente grandes como para no arruinarse por dejar de discriminar.

“Entiendo tu siguiente punto. Pero te digo: la amplia mayoría de las cosas se basan en estadísticas. Por poner un ejemplo que no tenga que ver con la plata: los medicamentos o la medicina en general. Tengo varios: a) lo de los medicamentos para negros/blancos que mencioné antes. b) Los riesgos que tienen TODAS las drogas que se suministran. Para la mayoría de las personas, no les va a pasar nada; pero hay una cantidad que las va a empeorar. ¿Qué hacemos? Dejamos de hacer medicamentos hasta que sean 1235% seguros y se apliquen para todos todos todos los seres de este planeta? O corremos el riesgo de equivocarnos, en pos de un beneficio social mayor?”

a) Lo de las drogas para blancos y negros no tiene nada que ver con este argumento. A cada raza se le está dando una droga que es más apropiada para sus necesidades biológicas. En el caso de los seguros, se le da al hombre y a la mujer el mismo seguro, pero el hombre paga más. Es como si diéramos la misma droga a blancos y negros, pero le cobráramos más a los negros.

b) Tampoco entiendo que tiene que ver esto con el caso que estamos tratando. Los hombres no están decidiendo cuánto riesgo tomar. Simplemente han de pagar más por el mismo seguro. Si alguien debería arriesgarse por un beneficio social mayor deberían ser las aseguradoras, evaluando a la persona independientemente de su sexo.

“c)Poblaciones de riesgo. POnele que sabés que determinada región tiene mayores carencias y aplicas una política social para ayudarlos. Por ejemplo, después de las cenizas que cayeron en el Sur, decidís mandarles ayuda económica a todos los hogares. Y en la volteada caen los que solamente tienen una casa de vacaciones y viven en otro lado. Me dirás "ah, pero podemos ir casa por casa y preguntar". Sí, pero ponete en contexto de emergencia social y necesitás hacer algo YA. Ahí es útil generalizar, me parece. Vale la pena.”

c) El tema es que ir a comprar un seguro no tiene nada que ver con este contexto de emergencia. De nuevo, no es comparable.
Cuando dices “:la amplia mayoría de las cosas se basan en estadísticas” me hace pensar que el patriarcado ha sido más exitoso estadísticamente hablando que otras formas de organización. No sé si piensas que deberíamos seguir con él.

Asterix dijo...

“Tenés razón con lo de los estereotipos, en sí se basan en "estadísticas" o "sensaciones de estadísticas" (como conozco más mujeres histéricas que no histéricas = todas histéricas). Por otro lado, la definición nos dice: "Un estereotipo es una imagen trillada y con pocos detalles acerca de un grupo de gente que comparte ciertas cualidades, características y habilidades. Por lo general ya fue aceptada por la mayoría como patrón o modelo de cualidades o de conducta."
O sea, un estereotipo es poco exacto.Una realidad estadística puede transformarse en estereotipo, sí, pero a diferencia del primero, muta en el tiempo y es modificable. Un estereotipo no tiene por qué darnos información verdadera sobrea la realidad, una estadística es un buen proxy a esta.
De hecho, por ejemplo, si las estadísticas dijeran que las mujeres manejan peor que los hombres, éstas ayudarían a enfatizar el estereotipo de la mujer que no sabe manejar. Pero, como lo he repetido varias veces, fijate que, aun las estadísticas demostrando lo contrario, el estereotipo perdura.”

Los estereotipos también cambian. Antes se creía que las mujeres no valían para la universidad. Ahora, al menos en algunos países, la cosa se está viendo de otra forma. Pero es cierto, algunos estereotipos persisten pese a que la realidad apunte hacia otras direcciones.

“Lo que tiene de maravilloso la estadística es que varía con el tiempo, por un lado. Por otro, nos da un reflejo de lo que sucede y queda en nosotros tratar de cambiarlo. Como dije, la pregunta es por qué los números nos dan esto.
En el caso de los autos, lo que se me ocurre es preguntarnos por qué los hombres manejan mal y tratar de modificarlo desde la raíz, así ya no será ni más ni menos riesgoso asegurar a un varón que a una mujer. Una forma: con penas más duras para los excesos de velocidad, pasar semaforos en rojo o no usar el cinturón (las principales fallas de los varones).”

¿Pero no podemos hacer ambas cosas a la vez, despenalizar por sexo y trabajar por reducir el número de accidentes?

Mariel dijo...

Basta, puede ser que se haya perdido un comentario mío, en el que respondía al último de Enrique?

Estoy con parciales ahora, en unos días (con suerte) o semanas (sin suerte), te respondo, Asterix :)

Saludos!

misteriosa dijo...

Ahora la excusa es el embarazo, mira esto:


http://doctorasenmedicina.blogspot.com.es/2012/06/inadmisible-opinion-de-tres-presidentes.html

Anónimo dijo...

agh misteriosa casi vomito con esa nota...y despues preguntan pq todavia se lucha por la igualdad


ars