domingo, 10 de mayo de 2009

¿Soy hincha pelotas?

Hoy me pasó algo singular.

Estaba leyendo una nota sobre un juez árabe que justificó la violencia conyugal. Empecé a putear y quejarme de que no se impusiera un embargo contra países que discriminan tan alevosamente a las mujeres, tal como sí se hizo contra Sudáfrica en la época del apartheid.

Pocos minutos después, leí una nota sobre el papa Benedicto XVI que, en una misa en Jordania, alabó la supuesta abnegación, el supuesto espíritu de sacrificio de las mujeres, y el supuesto hecho de que actúan siempre con amor y compasión.

Y también puteé, porque me pareció un discurso esencialista, que pone a las mujeres en un pedestal del que es difícil bajarse, so pena de convertirse en un monstruo insensible, y porque, aunque soy mujer, no me reconozco en eso de la abnegación y el espíritu de sacrificio.

Y claro, la gente que me rodeaba empezó a decir que no había pija que me viniera bien (no lo dijeron así, pero eso pensaron), que me tenía que poner contenta por los discursos del Papa que, al menos, no fomenta la violencia contra las mujeres, como sí lo hizo el juez árabe.

Y me enfurecí. La verdad, me enfurecí.

¿Por qué las mujeres tenemos que conformarnos con que no nos quieran fajar? ¿Por qué, cuando queremos ser más sutiles, nos tachan de hincha pelotas? ¿Por qué tenemos que aceptar que den una imagen estereotipada de las mujeres, aunque esa imagen sea positiva, con la excusa de que la otra opción es justificar la violencia? ¿Por qué, cuando exigimos otras opciones, nos tachan de histéricas que no sabemos lo que queremos?

Yo sé muy bien lo que quiero. Quiero acabar con la única alternativa de o puta, o madre/santa.

Quiero que me vean como un ser humano complejo y lleno de sutilezas y contradicciones, como un individuo, como cualquier otro ser humano complejo y lleno de sutilezas y de contradicciones, y no como una persona definida por preconceptos sexistas, sean esos negativos o positivos.

No me gusta ni un extremo ni otro. No quiero ni que demonicen a las mujeres, ni que las "angelicen". Ni que las vean como seres inferiores a los que conviene fajar de vez en cuando, como ese juez árabe, ni como seres angelicales, llenos de amor, maternales y abnegados, como el Papa.

¿Es eso realmente una exageración, un abuso, de mi parte? ¿Nos merecemos que nos tilden de hincha pelotas cada vez que queremos defender algo que todavía está lejos de ser adquirido, esto es, que nos vean como individuos y no como seres estereotipados?

¿Por qué, cuando elegimos "lo mejor" y no "lo menos peor", nos critican?

¿Tenemos que conformarnos con un estereotipo simplemente porque el otro estereotipo que nos ofrecen es peor?
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47 comentarios:

yofeminista dijo...

Este es sin duda el post con que más de acuerdo estoy contigo. Decir que lo secundo en un 100% es quedarme corta.

A los hombre se les juxga como individuos que son. Pero a nosotras las mueres nos meten a todas en el mismo saco siempre: Si dos hombres se llevan, obien es un problema de incompatibilidades o bien una sana competencia. Si dos mujeres se llevan es que TODAS las mujeres somos envidiosas entre y "la peor enemiga de una mujer esota mujer". Lo triste es que muchas repiten esta falacia como si fuera una verdad incuestionable.

Yo lo tengo claro: Prefiero a la mujer que se ríe de mi jersey porque le parece feo al hombre que me da una paliza y después me viola a gusto.

Superchic dijo...

el papa, un árabe. de que mierda estamos hablando? que se vayan a cagar! ojala nadie los escuche y todos los manden a la mierda porque son unos ignorantes, y sobre todo, peligrosos.
Por supuesto que las mujeres somo complejas y que asi sea.

Anónimo dijo...

Hola! Me gusta mucho y tu blog y lo leo siempre aunque nunca había comentado hasta ahora.
NO SOS HINCHAPELOTAS, y si lo fueras, muchas más mujeres debieran serlo, si serlo significa luchar porque tengamos un lugar en el mundo en el que se respeten nuestros derechos y se nos trate como lo que somos: SERES HUMANOS.
Ni más ni menos.
Cuando leo noticias acerca de la terrible situación que viven otras mujeres en diferentes partes del mundo, me doy cuenta de cuán lejos estamos de ser LIBRES y de lo mucho que nos falta conseguir aún.
Y a veces, en casos mucho menos graves, en situaciones cotidianas como las que planteás en tus diferentes posts, me doy cuenta de cuán condicionadas estamos, encasilladas, sujetas a convenciones e ideas que no nos favorecen para nada.

Gracias por tu aporte y seguí adelante.

Laura.

Noir dijo...

Podés hacer lo que quieras con este comentario, mucho no puedo decir que me importe. Estoy respirando y tratando de que mi ira no me consuma.

¿Un embargo? UN EMBARGO?? Para qué? Para que empeore la situación de las mujeres en países que supuestamente "la situación _de la mujer_ es horrenda"1) ¿Qué querés decir con "Juez árabe"?

2) Feministas occidentales que solo piensan en feministas occidentales me tienen podrida: Pregunten a las mujeres de Sudafrica y el medio oriente que les hizo los embargos de los paises llenos de mujeres ricas.

2) No tires piedras a la casa de tu vecino... las mujeres blancas y ricas que tanto se quejan del trato hacia las mujeres de países uhm, no occidentales? Deberían ver el grado de violencia hacia la mujer que sus propios países y estados tienen y ver que no es muy alejado de los tan llamados países "musulmanes" (digamos, que es lo que más escucho, ni tengo idea si este caso vendrá de un país musulmán o no). El otro día escuché como un juez canadiense culpaba a una víctima de violación por su violación. me pregunto porque no sale cualquiera a decir que se le de un embargo a Canadá por lo que un juez dijo. Ah, claro. Canadienses sos ricos, blancos y "progresistas". Claro.

3) Violencia hacia la mujer y colonialismo son mutuamente excluyente. La gran cantidad de casos de violencia hacia la mujer en países, digamos, de tercer mundo "machistas" viene promovido por la cultura occidental y el colonialismo europeo- gran parte ocurre por soldados y figuras autoritarias blancas. Gran parte se da porque los cuerpos de las mujeres no-blancas son vistos como devaluados.

4) Privilegios. Interseccionalidad. Me harta ser la educadora del mundo, de gente más privilegiada que yo, pero las mujeres no blancas existen, y es mejor que las escuches y veas que existen cosas más allá del "sexismo hacia mujeres blancas". El sexismo y racismo hacia las mujeres de color/pobres/lesbianas/todo eso junto que se mezcla y da algo horrendo y único.

http://www.google.com/#hl=en&q=feministas+musulmanas+&fp=0_TDBcSQxa0

Algo que mucha gente, feministas occidentales debería leer, y pensar antes de hablar dado que ellas (ah, no me creen?) son responsables de la situación de las mujeres de países del medio oriente.

bastadesexismo dijo...

Noir, creo que te equivocaste de ira en esta entrada.

1) Mi entrada no es sobre lo que dijo el juez árabe (árabe porque es de Arabia Saudita, ¿cómo querés que le diga?), sino sobre la reacción de mis compañeros de trabajo.

2)no porque exista el colonialismo no existe el machismo en los países en vías de desarrollo. ¿O acaso pensás que el único machismo posible es el que está impuesto por los "blancos"?

3) no estamos hablando aquí de un país en vías de desarrollo, sino de uno de los países más ricos del planeta, Arabia Saudita, y uno de los más misóginos también. No veo qué tiene que ver el colonialismo aquí. Que yo sepa, no son los europeos los que impusieron allí la Sharia, la ley islámica.

4) te sugiero que te des una vuelta por los países musulmanes que aplican la Sharia, para que me digas si las mujeres la pasan bien allá y si la Sharia es culpa de las mujeres "blancas".

5) esto no significa que no veo el machismo en los países occidentales: ¿por qué saltás cuando se critica el machismo en otros países que los occidentales? Acaso en esos países el machismo no existe y no se puede condenar?

6) el relativismo cultural me parece tan nocivo como el racismo. Es más, me parece una forma de racismo. ¿Por qué las mujeres árabes merecerían que las golpeen?

7) Lo que dijo el juez árabe es que hay situaciones en que las mujeres se merecen una paliza, por ejemplo, si se compran un vestido demasiado caro... Ah, perdoname, sí, esto no es machismo...

La verdad, Noir, siempre estoy de acuerdo con vos, pero me parece que aquí te equivocaste de combate. Probablemente tengas razón en otro contexto, pero en el contexto de mi entrada, no entiendo tu furia.

Y te aviso que seguiré denunciando el machismo DONDE SEA, en Africa, en Asia, en América o en Europa, porque es un flagelo universal, que estará agravado por el colonialismo, pero que existe solito sin ayuda de las mujeres "blancas" como vos decís.

Ah, otro detalle: dudo mucho que las mujeres sudafricanas hayan sufrido por el embargo impuesto a Sudáfrica como medida de represalia por el apartheid, porque era un embargo sobre la venta de armas...

bastadesexismo dijo...

PD: conozco un poco el tema del Islam por dos motivos: 1) he vivido en un país musulmán y 2) soy muy cercana a Francia, donde hay 5 millones de musulmanes, y donde el velo es un debate recurrente.

Y así como hay musulmanas que reivindican el velo en nombre del feminismo, también hay mujeres, en los países musulmanes, que nos piden a gritos a nosotras, mujeres occidentales, que las ayudemos a salir de la barbarie que representa la Sharia.
En este tema, no me voy a dejar llevar por la culpabilidad del colonialismo (que sí siento en otros aspectos). La libertad, la igualdad, son valores universales, y si existen mujeres para reivindicar el chador, allá ellas. A mí y a millones de otras mujeres musulmanas nos parecerá siempre un símbolo de la opresión patriarcal.

Preguntale a Taslima Nasreen lo que opina del velo islámico

Anónimo dijo...

Lo que opinen dos fanáticos religiosos, como son el Papa y un juez musulmán, no debiera darnos la idea de que el resto del mundo piensa así de las mujeres. Si les preguntamos a los hombres que nos rodean, no estoy muy convencida de que crean que las mujeres somos ángeles o demonios.
Hay que tomarlo como de quienes vienen.
Cada vez que leo críticas hacia la forma en que viven las mujeres en gran parte del Islam, no falta quien dice que la mujer occidental vive esclavizada por la apariencia, y la cirugía, y las tetas al aire, y bla bla bla. Pues yo vivo en Occidente, y si bien hay lugares mejores para vivir que la Argentina, nadie me va a pegar si salgo a la calle vestida de payaso, de monja o de gato callejero. A lo sumo, se reirán un poco.
En cuanto al embargo, si se va a boicotear a todos los paises donde se violan los Derechos Humanos...no queda casi nadie en pie. En Arabia Saudita, un príncipe ha sido filmado torturando a un deudor ¿qué se puede esperar de ese país?
Seamos realistas, en todo el mundo se violan los DDHH de todo el mundo, mujeres, hombres, niños, etc.
Por ahi suena un poco pesismista, pero el ser humano es mayormente una mierda, y son pocos los países donde se vive bien, se respetan los derechos, etc.

LaPaulaDeAntes

bastadesexismo dijo...

Nuevamente, mi entrada no era sobre lo que dijeron esas personas, sino sobre las reacciones de mi entorno a lo que YO dije.

Pero más allá de eso, LaPauladeAntes, yo creo justamente que lo que dijeron tanto el juez árabe como el Papa reflejan, en mayor o menos medida, lo que piensa la mayoría de la gente (no dije de los hombres) sobre las mujeres:

- por un lado, que son perversas, abusan de la generosidad de sus maridos, y una paliza de vez en cuando no les vendría mal (pocos llegan a eso, pero ¿cuántos lo piensan?). O, en todo caso, que hay que controlarlas porque sino hacen cualquier cosa, principalmente en lo sexual (==> son todas putas)

- por otro lado, que La Mujer, con una M mayúscula, es una Madre abnegada, tan sensible ella, tan dulce, tan tierna, a quien le gusta ocuparse de los niños, etc. (==> Madre/Santa)

La dicotomía puta/madre es la que nos ofrecen a las mujeres desde hace mucho tiempo, y contra la cual lucho constantemente. O sos una cosa, o sos otra, pero nada intermedio.

Así que no, no creo que lo que dijeran esas dos personas estuviera taaan lejos de la realidad de lo que piensa la mayoría de la gente de las mujeres.

Pero nuevamente, no era el objetivo de mi entrada.

Maboroshi dijo...

Es cierto que no has hablado puntualmente de la cultura musulmana, pero es logico que haya personas que se sensibilicen con esto.
Despues de todo, el default de 'los musulmanes son la bestia machista' es algo que nos han metido muchisimo en la cabeza desde pequeños, en tv, en medios de comunicacion, en noticieros, en pelis. nunca veras una produccion no-musulmana que ponga la realidad de la vida musulmana (que hay miles de ramas, no son todos extremistas, no todos tienen una interpretacion machista del coran) donde no sea que el tipo golpea a su mujer o la trata como una basura, o le roba la hija, cuando leyendo el coran, te das cuenta que la mujer es muy cuidada (pon eso en perspectiva con el cristianismo de losprimeros años), y solo lo que ha jodido mucho es la interpretacion patriarcal, que vamos.... viene desde los origenes del hombre mismo.... los griegos/romanos de antes no eran mejores que los musulmanes, en realidad, los musulmanes eran mas humanos con las mujeres que éstos.
El asunto es que, (ya se que no hablaste de esto putualmente) hay que tener cuidado a la hora de hablar de otras culturas, porque tu no eres parte de esa cultura. Eso no implica ayudar y apoyar a las mujeres musulmanas en pos de un cambio positivo y de igualdad que ELLAS piden dentro de su ambito cultural. Hay grupos que defienden el velo, otras no, pero el asunto es que hay que tener cuidado cuando se habla de 'países que discriminan tan alevosamente a las mujeres' sabiendo que esto hace referencia a los paises musulmanes, y mas aun hablar de un embargo, sabiendo que estos paises fueron y son castigados, independientemente de que interpretacion del coran tengan, solo porque les pesa los prejuicios.
Yo tengo alma de ciencia, y mi inclinacion religiosa es agnóstica por completo. A veces rayo la estupidez de decir 'que desaparezcan todas las religiones que solo son una mierda'.... pero la verdad es que ahi me atropello con mi privilegio a todas las religiones que no me afectan y que por ende, no puedo tener una vision REAL de lo que significa ser parte de esa religion - sin olvidar que religioin es igual a cultura, a idiosincracia.... si eliminas una religion estas atropellando gente de otras etnias, sin ir mas lejos: las culturas precolombinas..... todo el mundo se horroriza de sus 'sacrificio' humanos a sus dioses en la antiguedad.....quien decia eso? el mismo cristianismo que con la inquisición aplico el genocidio de cientificos, de homosexuales, de mujeres, de lesbianas, de gente que solo queria tener un poco de sentido critico......
o sea, realmente hay que ver y pensar como decir las cosas. es peligroso hablar de 'países que discriminan tan alevosamente a las mujeres'.... casos como el de canada dicho por noir muestra que al parecer, estamos cayendo en prejuicio que los medios nos generan. Las atrocidades contra las mujeres ocurren en donde sea. Las feministas musulmanas son quienes deberian hablar y nosotros escuchar y apoyarlas. veras que ellas no piden 'embargo', ellas son asombrosas, porque entienden lo que representa su cultura para ellas mismas (no se tu, tu has tenido tu experiencia, como dices, viviste en un pais musulman (pero imagino que con la perspectiva de una occidental inevitablemente), pero esa es tu experiencia, sabemos que eso no es argumento para dar un jucio de valor general, algo que siempre tratamos en los comentarios de estos posts tuyos).
He visto en programas que consegui a arañazos por internet como las mujeres musulmanes de paises como Arabia, si mal no recuerdo, enfrentaban en un debate a hombres que justificaban que las mujeres debian ser golpeadas porque lo decia el coran, y ellas explicaban que eso era una interretacion machista..... por todos los dioses, es impresionante lo que las feministas hacen con su propia cultura en pos de lograr la equidad sin que por ello implique una "occidentalizacion" (que es lo que suele pasar en casi todo el mundo.... hablan de "pobres mujeres musulmanas que viven la cultura del machismo") y como te comento noir, nos horrorizamos de cosas que por favor.... tambein pasan aca, y por mas que hay un sistema legal que se supone 'te protege', el machismo imperante lo hace impune.....
las lesbianas violadas en occidente para ser 'curadas' es una lista larga y dolorosa, que casi nadie ve en las estadisticas... y es algo que tambein usan algunos paises musulmanes con una interpretacion rigida del coran.... pero de ellos nos horrorizamos y son los demonios, pero de occidente...... no, solo decimos 'que horror!'... no decimos 'que horror esos paises occidentales salvajes'......
se entiende? Definitivamente hay que tener un cuidado tremendo cunado hablamos de las personas musulmanas y de su comunidad como de toda etnia no dominante, porque justamente carece de poder y cae sobre ella todo maldito prejuicio que los opderosos generan sobre éstas. vamos, es el tema de siempre.....
hablar de musulmanes hay que hacerlo con cuidado, esto no significa callarse la boca por la injusticia que tienen en su seno. lo que tenemos que recordar es que esas mismas injusticias las tenemos en nuestras sociedades 'progresistas' y que mas que decirles que deben hacer o como deben 'occidentalizarse' para 'estar mejor' seria bueno escucharles y apoyarles en los cambios que ellas mismas luchan diariamente para adquirir..... mira, esto es asombroso: dicho por sociologas y profesionales marroquies, turcas, etc...:
"«El Islam es la única de las tres religiones del Libro, que ha incluido en los textos –del Corán considerado como la palabra de Dios– la idea de la igualdad fundamental de la mujer y el hombre (tanto la una como el otro considerados como seres humanos o insan) y en ello incluye la cuestión de los derechos de la mujer y de la justicia social. Este es un mensaje que ha sido pervertido a nombre del Islam mismo. El patriarcado preexistente, que el Corán ha llegado a atemperar y finalmente a erradicar (...) ha demostrado ser muy resistente. Y es a pesar de la persistencia del patriarcado que la religión musulmana fue adoptada. La manipulación por las fracciones dominantes de la sociedad fue tal que el Islam terminó por ser percibido como naturalmente patriarcal, hasta el punto de borrar la contradicción inherente entre la palabra revelada y el patriarcado y de aniquilar toda reivindicación islámica en favor de la igualdad de los sexos y de la justicia social. Esta no es la menor paradoja de constatar que la única religión que ha inscrito el reconocimiento de la igualdad de los sexos en sus textos, sea actualmente considerada como la más machista de todas. Los machistas musulmanes en el ámbito estatal, social o familiar y los detractores del Islam tienen un interés común, aunque por razones diferentes, para perpetuar tal ficción en un Islam patriarcal.»"
yo lei esto y dije DIOSES! y son ellos 'los malos' de las pelis!

"El movimiento islámico feminista se basa en la idea de igualdad entre mujer y hombre introducida por el propio Corán mediante la noción d insan que permite relacionar el principio de equilibrio (tawwazun) con el principio de igualdad y postular que «el Corán no asigna roles sociales específicos» y en cambio formula «la noción de mutualidad en las relaciones conyugales: los esposos se deben mutuamente protección y asistencia». El rechazo a la autenticidad de ciertos hadith misóginos ha sido sostenido por la socióloga marroquí Fatima Mernissi y la estudiosa turca Hidayet Tuksal, analizándolos mediante los métodos clásicos de examen de los textos islámicos . Tuksal trabaja con el Departamento de Asuntos Religiosos de Turquía (Dinayet) en un proyecto para retirar los hadith misóginos de las colecciones que esa institución publica y distribuye a 76.000 mezquitas e todo el mundo"

"En Egipto, el término «feminismo» fue utilizado ya hacia 1920, por las mujeres musulmanas participantes en los movimientos de liberation de la mujer, al mismo tiempo que en Estados Unidos. Kumari Jayawardena demostró en 1986, en su estudio sobre los movimiento feministas orientales, que las feministas egipcias no tomaron prestada la noción de feminismo a Occidente y rechazó por consiguiente la afirmación según la cual el feminismo sería un invento occidental La lucha por la igualdad de derechos acompañó, en Egipto, el anticolonialismo, luchando a la vez contra el patriarcado autóctono y contra el colonialismo patriarcal"

Ya se que esto no es de lo que se trata tu post, lo se, pero el tema desenbocó en esto. Y el punto real es que, no es que se diga 'ah, porque son musulmanas ellas tienen que arreglar sus cosas ellas solas', no, no. Sufren las violencias y violaciones a sus derechos como todas las mujeres del mundo en mayor o menor medida. El punto no es negar que sufren violencia, el punto es que no podemos continuar generandoles estigma sobre su culta, diciendo o implicando en nuestros comentarios que 'si fueran occidentales estarían mejor', porque esto es el colonialismo, es el eurocentrismo, esa idea de que lo 'bueno y deseado' siempre es lo occidental y europeo, y por sobre todos los puntos es que ellas efectivamente estan haciendo cosas, y necesitan del apoyo que piden, pero una cosa muy diferente es apoyar a alguien a seguir su propia determinacion y otra es determinarle como cambiar...... y es aqui donde esta la sutileza que a lo mejor a noir le dio furia, porque efectivamente es algo quepasa siempre. SIEMPRE. Todo el mundo dice mas 'malditos paises salvajes' sin mirar el propio, sin entender esa cultura demasiado, en lugar de decir 'mira, estan luchando porque les cambien la interpretacion del coran, apoyemosle'.. no, es mas comun decirles 'dejen el coran'..... esta es la razon por la cual creo que realmente hay que ser cuidadosos a la hora de hablar.
Sabias del caso de 300 mujeres en Afganistan (si, uno de los paises con una interpretacion rigida del coran) se levantaron en masa y se manifestaron (imagina, dudo que todas tuvieran maridos que le apoyaran incondicionalmente en esa manifestacion) en contra de una ley que estaban por querer firmar sus autoridades donde permitían la violacion conyugal?........
Es impresionante.... A ellas aun y con esa interpretacion, las cuidan de la violacion conyugal, y solo porque a un loco se le dio la gana de comenzar a pedir ridiculeces, se manifestaron con todo lo que eso implica para ellas, y lograron vetar esa ley desastrosa......
Eso es para pensar.....
Y reitero, se que el post incial no iba por ahi, pero estabas usando implicaciones dolorosas para un grupo de mujeres que tambein son feministas y que tambein deben ser escuchadas.... y lo del embargo no es algo muy feliz :/
Sabemos que esas cosas no ayudan a los paises embargados y 'casualmente' si ayudan a los paises embargadores.....
Deunciar el machismo en todo el mundo esta perfecto, y creo que todas las personas que leen este blog lo hacen.... solo que hay que tener cuidado cuando te metes con culturas ajenas, porque primero y antes que nada hay que escucharles que es lo que quieren cambiar y como, y luego si, puedes apoyarles, porque en definitiva, es su cultura y si bien hay que defender el derecho de las mujeres, tambein es cierto que de ningun modo tenemos que atropellar culturas en ese afan, estigmatizarlas o favorecer a los prejuicios que ya caen de a montones sobre ellas....
relativismo cultural no es racismo.... es entender que hay una cultura imperante que se caga en todas las demas, y que con mas razon, siendo nosotros parte de la cultura imperante, tenemos que tener cuidado ala hora de hablar y apoyar - eso nadie lo pone en duda - a las personas quepiden ayuda y son de otras cultura.... ensecialmente lo que no hay que cuidar son las expresiones, porque no vivimos en un monolito (Noir (R)) y las relaciones de poder entre diferentes culturas existen, y son innegables aunqeu no todos las vean
como te decia, y repito por las dudas de que se me mal entienda, el problema no es 'no apoyarles por ser musulmanas', el problema esta en que no hay que decirles 'como' liberarse, sino ayudarles a que se liberen acorde su propia desicion, y por sobre todo, no estigmatizar su cultura. Es de ellas, son mujeres si, pero son musulmanas, y habra mujeres que no gustan de su cultura, pero otras la aman y es su esencia y como tal, porque son su cultura. Uno es su cultura, su etnia, su idiosincracia. Defender derechos si, pero recordar que tambien hay otras cuestiones complejas deredor....
en fin, me tengo que ir a estudiar... perdona el rollo largo, y espero se haya entendido, y si, ya se que no fue el tema de tu post, pero como te marque, un par de frases pueden ser conflictivas para la comunidad. Es necesario resaltarlo porque el feminismo se trata de ayudar a las minorias, y ellas tambien son minorias, minoria entre las minorías.....
Saludos

bastadesexismo dijo...

Ahora no tengo tiempo de contestar en detalle tu comentario tan largo, pero quiero aclarar algunos puntos:

1) hablé de embargo sobre las armas, no de embargo económico

2) al decir eso quería decir que simbólicamente, los países occidentales hicieron algo contra el apartheid. Simbólicamente no se hace NADA contra los países que, insisto, violan tal alevosamente los derechos de las mujeres.

3) Hablo de países como Afganistán, Irán o Arabia Saudita

4) sigo sin estar de acuerdo con vos sobre el relativismo cultural. Nunca hablé de "occidentalizar" a nadie, sino que los derechos humanos más elementales sean respetados en todos lados, más allá de las culturas. Creo que los derechos humanos superan las culturas locales (incluida la "occidental", si es que hay "una" cultura occidental), y que cualquier mujer debería poder vivir sin la amenaza de ser golpeada o repudiada por su marido de un día para el otro, sin que le corten el clítoris y sin que la puedan violar impunmente (e incluyo en eso las mujeres occidentales, claro, si tengo un blog "Basta de sexismo" en un país occidental, esta es la prueba fehaciente de que no somos ejemplo de nada).

5) de hecho NUNCA dije que éramos ejemplo de nada. Hablo de derechos humanos universales, no occidentales.

6) el Corán tan igualitario es también el que dice que el testimonio de un hombre vale por el de dos mujeres, y que una mujer debe heredar la mitad de lo que hereda un hombre. También justifica la violación de niñas de 9 años, como hizo el Profeta. Entonces ya sé que en esa época, era revolucionario porque las mujeres ni siquiera tenían derecho a heredar, pero hoy en día ya no es tan revolucionario, y sin embargo sigue siendo aplicado en los países en los que rige la Sharia, con el argumento de que está en el Corán. en Arabia Saudita, en Irán, casan a chicas de 8 o 9 años. Si sucediera en Argentina, sería un escándalo, ¿pero en Irán no lo es? ¿Por qué? ¿Una niña iraní vale menos que una niña argentina? ¿Los derechos humanos que se aplican a una niña argentina no se aplican a una niña iraní?
Lo lamento, pero si es para justificar la violencia, el matrimonio forzoso, las violaciones, la ablación del clítoris y no sé qué otra barbaridad más, el relativismo cultural me parece una mierda al cuadrado. En Arabia y en Argentina.

(de hecho me escandalicé también cuando un juez de Patagonia absolvió a un tipo que había violado a su hijastra de 9 años con el argumento de que en su tribu, no me acuerdo cual, es común. Y no fui la única en escandalizarme, muchas otras feministas argentinas también se escandalizaron. Y la ley argentina que decía que un violador podía ser absuelto si se casaba con su víctima también me parecía una barbaridad, y sin embargo era una ley votada por diputados occidentales: mi lucha no es contra una cultura, sino contra las violaciones de los derechos humanos, y más particularmente de los de las mujeres, sea donde sea, en la cultura que sea, y el argumento de que "allá es así" no me vale).

7) el "feminismo musulmán" no es uno solo. Hay feministas musulmanas que reivindican el velo, y otras que reivindican la libertad de no llevarlo. ¿Por qué habría de escuchar más a las primeras, y no a las segundas?

Para resumir, no todo es bueno en una cultura, así como no todo es bueno en la cultura occidental. Lo que respete los derechos humanos, bien, y lo que no, pues lo denunciaré siempre, aquí, en Afganistán y en la China.

Jor dijo...

Buen debate, a mi también me sonó raro la primera vez que me comentaron esto, pero estoy de acuerdo con Maboroshi y Noir. Maboroshi puntualizó en que no se trata de ignorar lo que ocurre en otras culturas, sino de apoyar sus luchas sin llevarse por delante esas culturas.
Cuando dices "no todo es bueno en una cultura" estás viendo a los demás desde tu óptica e implica un juicio que no se si corresponde (al menos en lo que respecta a respetar minorías).
Igual que aquí exista violencia contra las mujeres no quita que también me horrorice con la ablación de clítoris,o los casamientos arreglados de las niñas de 9 años, pero bueno, coincido en que hay que tener mucho tacto al hablar de eso para no terminar estigmatizando a otras culturas.
Digo, se puede denunciar lo que pasa sin pedir un embargo (el que sea) contra esos países o usar adjetivos que los descalifiquen.

Esta bueno para pensarlo, supongo que no hay una visión "correcta" de esto, es muy delicado.

Saludos!

bastadesexismo dijo...

"Cuando dices "no todo es bueno en una cultura" estás viendo a los demás desde tu óptica e implica un juicio que no se si corresponde (al menos en lo que respecta a respetar minorías)"

No entiendo a qué minorías te estás refiriendo. en Arabia Saudita o en Irán, los musulmanes no son minoría.

Y desde luego, cuando digo que no todo es bueno en una cultura lo veo desde mi óptica. O mejor dicho, desde la óptica de los derechos humanos que deberían ser, lo repito, universales. De hecho, Irán o Arabia Saudita están en la ONU, o sea que se supone que se han adherido a esos derechos humanos universales.

Nuevamente, no me interesa imponer la cultura occidental, que tampoco me parece un modelo a seguir. Acá también hay violencia conyugal, violaciones, y demás horrores. ¿Por qué tendría un blog contra el sexismo si no estuviera convencida de eso?

Pero para mí, pensar que las mujeres de los países como Irán tienen que someterse a costumbres inhumanas antes que ser protegidas por los derechos humanos, me parece un racismo inconcebible. ¿Lo que nos parece bueno para nosotras no nos parece bueno para ellas? ¿Por qué?

Nuevamente, no tengo nada contra ninguna cultura, ni oriental ni occidental ni como quieran llamarla. Tengo algo contra todos los atropellos a los derechos humanos.

Y por favor no me digan que los derechos humanos son un invento occidental. El derecho a la vida, a la salud, a la igualdad, a la no discriminación, deberían pasar antes de cualquier consideración cultural. Por eso precisamente es que quiero cambios de leyes en nuestro país también.

A mí me dicen que el hecho de cambiar de nombre cuando la mujer se casa, por ejemplo, está arraigado en nuestra cultura y no lo podemos cambiar. ¡Por supuesto que lo podemos cambiar! El argumento de que "está en nuestra cultura" no me parece nunca bueno. Las corridas de toros también están en la cultura española, y me parece una barbarie y estoy a favor de que se prohíba tal como existe (con el sufrimiento y el sacrificio del animal).

Si partimos de esa base, entonces la violencia conyugal, que siempre existió, también está en nuestra cultura. ¿Por eso no lo deberíamos cambiar?

Hablé de embargos porque hay países en los que los derechos básicos de las mujeres están completamente violados, sufren un verdadero apartheid, y los países occidentales no hacen NADA para condenarlo, con el pretexto de que "es cultural". No sé si un embargo CONTRA LAS ARMAS (repito, NUNCA hablé de embargo económico, hablé específicamente de un embargo "como en Sudáfrica", que era contra las armas) sería la mejor opción, pero algún tipo de condena debería haber, aunque fuera simbólico.

¿Es cultural que una mujer no pueda salir sin estar acompañada por su marido? Es cultural que deba ser violada por su marido? ¡El Corán ni siquiera lo dice! Lo quisieron imponer los parlamentarios afganos, que son lo mismo o peor que los talibanes a los que dicen combatir.

Las mujeres afganas piden a gritos que las ayudemos a combatir esta barbarie, ¿y nosotros decimos que "es cultural" y que hay que respetarlo? Me parece el colmo del cinismo y del racismo.

bastadesexismo dijo...

Para aclarar mi pensamiento: una cosa es que cosas horribles ocurran "dentro de la población", que haya violaciones, violencia conyugal, etc., y que el Estado haga poco para luchar contra estos flagelos.

Otra cosa, muy distinta, es que los Gobiernos FOMENTEN estos flagelos, y que haya leyes que los legalicen.

Es toda la diferencia entre la guerrilla y el terrorismo de Estado.

Que una guerrilla ponga una bomba me parece horroroso. Que un Estado use métodos terroristas me parece doblemente horroroso, porque se supone que el Estado está para proteger, respetando los derechos humanos en cualquier circunstancia (o sino, vean lo que hizo Bush con los derechos humanos...) y no para atemorizar.

Cuando hablo de "los países que violan alevosamente los derechos de las mujeres", hablo de los países que, EN SUS LEYES, violan esos derechos.

En Argentina pasarán cosas horribles, y el Estado hará muy poco para impedirlas. Pero no hay una ley que dice que las mujeres pueden ser violadas por sus maridos, como querían que fuera el caso en Afganistán.

Entonces sí, me parece que hay países, Estados, gobiernos, que violan más alevosamente los derechos de las mujeres que otros. Y no es racismo decirlo: es una realidad.

La teoría de los dos demonios no me va, ni para Argentina, ni para Afganistán. No se puede comparar una barbarie cometida por civiles, y una barbarie cometida por el gobierno. Son dos cosas completamente distintas.

Irán o Afganistán tienen leyes que violan los derechos de las mujeres. A esos países hay que condenarlos de alguna manera. ¿Un embargo no les parece una buena solución? Bueno, encontremos otro método, pero algo hay que hacer. Y "la cultura" para justificar estas barbaries me parece, lo repito, racismo puro, porque entonces consideramos que hay poblaciones que merecen que se respeten sus derechos, y otras que no.

Lady Persefone dijo...

Hola

Para la gente que justifica ciertas cosas "porque es su cultura y no hay que pasarles por encima", pero a su vez sí están de acuerdo con o es concienteayudar a esas mujeres. ¿Cual es el límite? ¿Dónde termina la cultura para empezar con el atropello de derechos humanos?

Con respecto al tema central de la entrada: A mi me tiene cansada el estereotipo, sobre todo porque la gente no solo no es conciente, sino que cuando se le dicen ciertas cosas tienden a ponerse del otro lado, del lado del que encasilla.
Yo tampoco entro en la casilla de madre/santa, me pregunto cuantas mujeres entran ahí o fingen entrar para que las consideren buenas mujeres...
Y las únicas prostitutas que conozco son las que cobran por sexo, tampoco me parece justo que se nos nombre a todas las mujeres de forma peyorativa. (incluidas las prostitutas)
No tengo la menor idea de cómo se puede acabar con la dicotomía "puta - madre/santa", pero seguramente quedándose en el molde y sin protestar no.

Anónimo dijo...

Gran debate...
Quisiera agregar, aclarar, aportar... algo ya que mi comentario fue el que inspiro la entrada que hizo la autora de este blog,

que alto en mi estima esta...

Se trata simplemente de una reflexion, claro que concierne unicamente a las sociedades occidentales avanzadas en la igualdad de genero y no me adentro en lo que podrian pensar o sentir en otros lados.
De hecho este comentario surge de una foto publicada en la revista semanal del periodico Le Monde (que podran ver aqui http://www.lemonde.fr/le-monde-2/article/2009/05/08/sous-l-il-de-debord_1190459_1004868.html ).
Estoy seguro que algun insulto recibire... no importa.
Al ver la foto de estas dos musas de la belleza femenina me poregunto: Es culpa nuestra, de los hombres, que las mujeres se presenten asi y nos acusen luego de machistas? No digo que no me guste ese angulo, al contrario. Pero claro, esta foto, como tantas otras de mejor o peor, a veces de dudoso gusto, estigmatiza a la mujer.
La foto la saco un fotografo y no una. La eleccion de publicarla supongo la habra hecho el autor del articulo. Claro, son hombres. Una mujer habria hecho la misma eleccion? Una fotografa habria enfocado de la misma manera?
Clario que aun se estigmatiza a la mujer. Pero creo tambien que la mujer se estigmatiza a ella misma (en una sociedad REPITO avanzada...) Pongamos el ejemplo de los que trabajan en la Comision europea, súmmum de la igualdad de genero. Alli, como en otros lados, es muy comun que las mujeres muestren su feminidad (asi como que los hombres tambien la muestren, pero ese es otro tema). Se considera ese lugar como machista? Lo dudo.
Se preguntaran adonde quiero llegar. Bueno, el mio es un reflejo muy argentino. Basta con leer el monologo de nuestra gran figura Tato Bores (que les copio aca abajo...) No digo que las cosas no puedan cambiar, habria que poner algo en la cabeza hueca de mucha gente para ello... asi que por ahora me limito a decir que yo, no tengo la culpa, es el otro....y demas esta decir que no me considero machista... la tierna imagen de una madre con su bebe me llena de emocion de la misma manera que la de un padre con su bebe...

Va el monologo...
La culpa de todo la tiene el ministro de Economía, dijo uno. ¡No señor! dijo el ministro de Economía mientras buscaba un mango debajo del zócalo. La culpa de todo la tienen los evasores.

¡Mentiras! dijeron los evasores mientras cobraban el 50 por ciento en negro y el otro 50 por ciento también en negro. La culpa de todo la tienen los que nos quieren matar con tanto impuesto.

¡Falso! dijeron los de la DGI mientras preparaban un nuevo impuesto al estornudo. La culpa de todo la tiene la patria contratista; ellos se llevaron toda la guita.

¡Pero, por favor…! dijo un empresario de la patria contratista mientras cobraba peaje a la entrada de las escuelas públicas. La culpa de todo la tienen los de la patria financiera.

¡Calumnias! dijo un banquero mientras depositaba a su madre a siete días. La culpa de todo la tienen los corruptos que no tienen moral.

¡Se equivoca! dijo un corrupto mientras vendía a cien dólares un libro que se llamaba “Haga su propio curro” pero que, en realidad, sólo contenía páginas en blanco. La culpa de todo la tiene la burocracia que hace aumentar el gasto público.

¡No es cierto! dijo un empleado público mientas con una mano se rascaba el Ombligo y con la otra el trasero. La culpa de todo la tienen los políticos que prometen una cosa para nosotros y hacen otra para ellos.

¡Eso es pura maldad! dijo un diputado mientras preguntaba dónde quedaba el edificio del Congreso. La culpa de todo la tienen los dueños de la tierra que no nos dejaron nada.

¡Patrañas! dijo un terrateniente mientras contaba hectáreas, vacas, ovejas, peones y recordaba antiguos viajes a Francia y añoraba el placer de tirar manteca al techo. La culpa de todo la tienen los comunistas.

¡Perversos! dijeron los del politburó local mientras bajaban línea para elaborar el duelo. La culpa de todo la tiene la guerrilla trotskista.

¡Verso! dijo un guerrillero mientras armaba un coche-bomba para salvar a la humanidad. La culpa de todo la tienen los fascistas.

¡Malvados! dijo un fascista mientras quemaba una parva de libros juntamente con el librero. La culpa de todo la tienen los judíos.

¡Racistas! dijo un sionista mientras miraba torcido a un coreano del Once. La culpa de todo la tienen los curas que siempre se meten en lo que no les importa.

¡Blasfemia! dijo un obispo mientras fabricaba ojos de agujas como para que pasaran diez camellos al trote. La culpa de todo la tienen los científicos que creen en el Big Bang y no en Dios.

¡Error! dijo un científico mientras diseñaba una bomba capaz de matar más gente en menos tiempo con menos ruido y mucho más barata. La culpa de todo la tienen los padres que no educan a sus hijos.

¡Infamia! dijo un padre mientras trataba de recordar cuántos hijos tenía exactamente. La culpa de todo la tienen los ladrones que no nos dejan vivir.

¡Me ofenden! dijo un ladrón mientras arrebataba una cadenita a una jubilada y, de paso, la tiraba debajo del tren. La culpa de todo la tienen los policías que tienen el gatillo fácil y la pizza abundante.

¡Minga! dijo un policía mientras primero tiraba y después preguntaba. La culpa de todo la tiene la Justicia que permite que los delincuentes entren por una puerta y salgan por la otra.

¡Desacato! dijo un juez mientras cosía pacientemente un expediente de más de quinientas fojas que luego, a la noche, volvería a descoser. La culpa de todo la tienen los militares que siempre se creyeron los dueños de la verdad y los salvadores de la patria.

¡Negativo! dijo un coronel mientras ordenaba a su asistente que fuera preparando buen tiempo para el fin de semana. La culpa de todo la tienen los jóvenes de pelo largo.

¡Ustedes están del coco! dijo un joven mientras pedía explicaciones de por qué para ingresar a la facultad había que saber leer y escribir. La culpa de todo la tienen los ancianos por dejarnos el país que nos dejaron.

¡Embusteros! dijo un señor mayor mientras pregonaba que para volver a las viejas buenas épocas nada mejor que una buena guerra mundial. La culpa de todo la tienen los periodistas porque junto con la noticia aprovechan para contrabandear ideas y negocios propios.

¡Censura! dijo un periodista mientras, con los dedos cruzados, rezaba por la violación y el asesinato nuestro de cada día. La culpa de todo la tiene el imperialismo Yankee.

That´s not true! (¡Eso no es cierto!) dijo un imperialista mientras cargaba en su barco un trozo de territorio con su subsuelo, su espacio aéreo y su gente incluida. The ones to blame are the sepoy, that allowed us to take even the cat (la culpa la tienen los cipayos que nos permitieron llevarnos hasta el gato).

¡Infundios! dijo un cipayo mientras marcaba en un plano las provincias más rentables. La culpa de todo la tiene Magoya.

¡Ridículo! dijo Magoya acostumbrado a estas situaciones. La culpa de todo la tiene Montoto.

¡Cobardes! dijo Montoto que de esto también sabía un montón. La culpa de todo la tiene la gente como vos por escribir boludeces.

¡Paren la mano! dije yo mientras me protegía detrás de un buzón. Yo sé quién tiene la culpa de todo. La culpa de todo la tiene El Otro.

¡El Otro siempre tiene la culpa!

¡Eso, eso! exclamaron todos a coro. El señor tiene razón: la culpa de todo la tiene El Otro.

Dicho lo cual, después de gritar un rato, romper algunas vidrieras y/o pagar alguna solicitada, y/o concurrir a algún programa de opinión en televisión (de acuerdo con cada estilo), nos marchamos a nuestras casas por ser ya la hora de cenar y porque el culpable ya había sido descubierto. Mientras nos íbamos no podíamos dejar de pensar: ¡Qué flor de Hijo de put… que resultó ser El Otro…!

bastadesexismo dijo...

Tres respuestas, estimado Anónimo:

1) El machismo es un sistema, del que son víctimas y responsables tanto hombres como mujeres. Así que si buscás casos de mujeres que degradan la imagen de las mujeres, vas a encontrar a montones. Esto no es una guerra entre hombres y mujeres, sino una situación compartida por todas y todos. Así que sí, claro, una fotógrafa podría haber sacado esas fotos, y una editora podría haber elegido publicarlas. Seguramente sucede todos los días.

2) Buenísimo que a vos te enternezcan imágenes de madres y padres con sus niños. Pero no estamos hablando de casos particulares, sino de consideraciones globales y estereotipadas: en la sociedad de hoy, no se espera de un hombre que sea tierno, maternal, dulce y abnegado. Se considera que estas cualidades son típicamente "femeninas". Las cosas van cambiando, menos mal, pero muy de a poco.

3)Muy lindo lo de Tato Bores, pero... ¿y? Nadie dijo que la culpa de todo la tenían los hombres, ésa es TU interpretación. Nuevamente, el machismo es un sistema, vivido, padecido y fomentado por todas y todos. Aunque sus primeras víctimas sean las mujeres.

R Fuego dijo...

Te contesto por qué el feminismo militante es considerado hinchapelotas:

Porque el machismo, actualmente, no es visto como algo contrario al desarrollo libre de los seres humanos, sino como algo políticamente incorrecto.El discurso de la igualdad entre los sexos es "tolerado", pero la militancia por la igualdad efectiva de los sexos es considerada una exageración, algo extremista e -inclusive- intolerante.

La lucha por abolir una situación de desigualdad es considerada como algo intolerante por la mentalidad del demócrata medio.

Entonces, si alguien te llama hinchapelotas o extremista por tener una actitud militante sobre una situación injusta, ya tenés la pauta de que esa es una persona conformista por más que en su discurso tenga una cierta crítica social.

bastadesexismo dijo...

@ R Fuego: tu explicación es tan brillante que me dan ganas de hacer una entrada citándote...

R Fuego dijo...

Muchas gracias, "basta".

Recién ahora acabo de leer las demás entradas y vi el debate sobre el relativismo cultural.

Yo tengo una posición que -creo- contiene las partes de verdad de las dos posturas.

Por un lado, comparto la crítica al relativismo cultural que hicieron basta y Lady. Hay cosas que son universales a toda la especie humana, porque más allá de la diversidad cultural hay una unidad en lo biológico, psicológico, etc. que hace que todos los seres humanos compartamos un montón de necesidades, capacidades y sensibilidades. Una violación es mala para toda mujer, sea de la cultura que sea.

Pero por otro lado, comparto la advertencia que han hecho Noir (aunque de un modo agitado) y Maboroshi: guarda con el occidentalismo. La propuesta del embargo fue desafortunada. Lo que desde mi punto de vista hay que hacer, no sólo para no caer en occidentalismos sino para respetar la autonomía de las mujeres en lucha en esos países, es ver qué movimientos por la emancipación de la mujer hay en esos países y establecer una cooperación con ellos.

PD: La diferencia entre las culturas es en el modo en que las necesidades, capacidades y sensibilidades humanas son encaradas, y estas diferencias no vienen de ninguna esencia, sino de la influencia del medio geográfico y del desarrollo histórico anterior.

Maboroshi dijo...

hay algo que no estas viendo....
nadie esta apoyando la violencia en el seno de las familias musulmanas. NADIE. El asunto es que generas prejuicio con eso de "lo que meparece bien a mi le parece bien a otras" y te digo, NO. Lee feministas musulmanas y entenderas que tu, como mujer blanca, como mujer que no vive su cultura, no les puedes andar diciendo que deben o no deben hacer. Apoyar si, pero decirles con autoridad no. Porque si te jode el cambio de apellido al casarse de 'nuestra cultura' es algo que esta en NUESTRA cultura, y somos nosotros quienes luchamos y exigimos que se cambie, es nuestra responsabilidad Nuestra cultura, es la quepadecemos y somos nosotros quien podemos cambiarla como queremos. No estamos feliz con es situacion. Pero creo que tampoco te gustaría que viniera una canadiense feminista a decirnos "pobres paises tercermundistas que les someten a estas barbaries que ya no existen en mi pais"......
O sea, el punto esencial aca es que no hay que atropellar culturas. Las mismas feministas musulmanas luchan para desterrar la sharia, desterrar la violencia, promover la real igualdad de generos, todo eso..... y si es cierto que no son solo 'un movimiento feminista musulman' , hay que escuchar a todos, pero por casualidad que siempre escuchamos mas al movimieinto que tiene tendencia occidental.
Las feministas musulmanas luchan opr sus derechos humanos, los mismos que estas diciendo tu, solo que piden que por favor, no las estigmaticen mas, porque además, no todas las ramas del musulman son extremos, y la liberacion de las mujeres en el mundo arabe es un hehco mas o menos percibido segun en qué zonas hablemos.
Y son minorias en el occidente, basta, son minorias sin poder, porque no me vas a decir que aca en occidente no decimos con liviandad que los musulmanes todos maltratan a sus mujeres, se quedan con sus hijos, en sus mezquitas les lavan el cerebro para inmolarse en nombre de su dios y un millon de prejuicios que aparecen constantemente en todos lados.... eso es no tener poder! la comunidad musulmana de estados unidos ya tiene sus oradoras en sus rituales, y aun asi tienen que vivir siendo estigmatizados de cultura potencial de abusadores de mujeres y/o terroristas.
Como te sentirias si vienen feministas de paises de primer mundo a decirnos cómo mejorar, cómo tener determinados derechos si ni siquiera son concientes de lo que significa vivir en una cultura de pais tercermundista! imagina que digan "ay, estxs argentinxs mira que mal que tratan a sus mujeres, impogamos un toque de queda desde afuera para evitar violaciones y les decirmos que sus hombres usen cinturones de castidad" (por poner un ejemplo super extremo, loco y bizarro xD) y mas alla de eso, decirnos que nuestro sistema cultural completo es malo y hay que eliminarlo y que para eso ellas están, para ayudarnos a salvarnos (pero segun sus criterios y terminos)
Eso es lo que estamos tratando de decir. Nadie esta diciendo que no se pidan lo derechos universales para todas las personas! se esta pidiendo responsabilidad a la hora de hablar de otras culturas que estan sometidas a prejuicios espantosos y que tienen sus propias luchas y que si piden ayuda hay que ayudarles, pero de ningun modo ir en modo de autoridad a decirles "que es lo mejor para ellas" porque no somos parte de su cultura. Ellas no son idiotas, saben que es lo que quieren, lee blog de feministas musulmanas! estan cansadas de que vengan occidentales a decirles con autoridad suprema que es lo que esta mal, como si no lo supieran!.
Insisto, una cosa es cambiar la propia cultura.... otra es decirle a una cultura ajena como cambiar!....
En serio, estamos de acuerdo en el punto de lso derechso universales y en que hay que defenderlos siempre, pero el punto es que con que autoridad le puedes decir a otros como liberarse? no entiendes que otras culturas pueden ver en ti a una persona que detenta poder (ese poder social que tenemos por ser ocidentales, que ya es default, vamos, lo de siempre, lo de dinamica de poder continua ) y que no les representas y que son ellas las que realmente quieren liderarse a si misma, elegir como resolver sus problemas y demas?
Cualquier embargo, cualquier accion de un pais sobre otro no es mas que un acto de violencia cultural. vamos. es EL acto de PODER del pais poderoso contra el menos poderoso y sabemos que eso de excusa cultural, es porque les conviene porque cuando necesitan realmente algun beneficio no les importa el embargo que sea ni donde sea
y si, te entiendo Basta, y en eso estamos de acuerdo:
"¿Es cultural que una mujer no pueda salir sin estar acompañada por su marido? Es cultural que deba ser violada por su marido? ¡El Corán ni siquiera lo dice! Lo quisieron imponer los parlamentarios afganos, que son lo mismo o peor que los talibanes a los que dicen combatir."
NO es cultural, eso es lo que no entendes. la violencia es violencia, y la forma en que las feministas musulmanas se rompen el traste para mejorar la situacion es algo que hacen ellas, es algo que determinan por que medios resolver, no puedes ir tu a decirles (como te daba el ejemplo analogo de alguna feminista de un pais de primer mundo) como resolverlo, como deben hacerlo o insinuar que la culpa es de su cultura, o decir que algun pais poderoso viole su autonomia como estado.... ellas mismas tienen libros y libros de investigaciones que demuestran que el coran lo apatriarcalizaron (si se me permite la expresion) y estan luchando para restaurarlo, eliminando cada vez mas los pasajes misoginos.
No, el asunto no es "lavarse las manos" con ellas, el asunto es apoyarlas, pero no pretender ser la autoridad que les determine la situaciones, que en definitiva ellas son las que lo viven.
Y como te digo, cuando hablamos de cultura musulmana metemos a todos lso paises, aquellos que tienen terrorismo de estado de los que no, y todos son los 'salvajes'. a eso es a lo que me refiero. responsabilidad a la hora de hablar de sus culturas, respeto por sus culturas, pero esto no implica que aplaudamos la violencia!.

"En Argentina pasarán cosas horribles, y el Estado hará muy poco para impedirlas. Pero no hay una ley que dice que las mujeres pueden ser violadas por sus maridos, como querían que fuera el caso en Afganistá"
Y NO la hay en afganistan porque 300 mujeres afganas se levantaron y resistieron exigiendolo! no son idiotas. Cuando comenzamos a decir frases como esas estamos fomentando ese prejuicio poniendonos en autoridad maxima moral..... e insito, a ver si no me malinterpretas (nadie esta diciendo que les dejemos que se arreglen solas y las maten y violen) NO! nadie esta diciendo "si a la violencia de la mujer musulmana" estamos diciendo " NO a la violencia, pero si al respeto de su cultura" y estamos diciendo " no puedo ir con mi bandera de heroe a decirles como resolver su situacion, porque lamentablemente "nacieron en una cultura tan inhumana" y no nacieron en mi cultura" (que esta implicando que si es mejor)
y todos se horrorizan porque los musulmanes son demonios, y lo mejor que puede pasar es que se les elimine la cultura, y para eso nada mejor que un grupo de mujeres ocidentales dictandoles a las musulmanas como "mejorar su cultura".....
eso es lo que digo, y por eso pedia responsabilidad a la hora de hablar y dar una opinion de grupos estigmatizados como lo es la comunidad musulmana.

"Irán o Afganistán tienen leyes que violan los derechos de las mujeres. A esos países hay que condenarlos de alguna manera. ¿Un embargo no les parece una buena solución? Bueno, encontremos otro método, pero algo hay que hacer."
no, no podes, no! no podes ir con la soberbia occidental a decirles 'ah, ustedes se portaron mal, entonces embargo, bloqueo, cierre de provisiones , o lo que se te ocurra. Eso es violencia de un estado a otro y creeme, NO mejora nunca la situacion de los civiles, y en este caso, de las mujeres..... acaso alguna accion de este tipo ha servido alguna vez y los civiles vivieron tranquilos!?
No, apoyo! la solucion es apoyo! no es ir a decirles que es lo que deben hacer. No! ellos tienen que resolverlo,pero no tienen fondos? entones hay que donar a las organizaciones que se movilizan para mejorar la situacion de las mujeres afganas, ir y preguntarles que es lo que necesitan que podriamos hacer para ayudarles, NO 'me parece por lo que veo por afuera, que, como la estan pasando mal (y nadie pone en duda eso) me pongo a realizar acciones en su pais, contra su autonomia como pais". No, estamos a un paso de Bush y su discurso falso "vamos a imponer la democracia" (que fue falso, pero lo peor del asunto es que la gente creyendolo lo apoyo! y eso es tan terrible!)
No, lo que hace falta es ir con los movimientos de mujeres musulmanas, preguntarles que necesitan, si es que quieren nuestra ayuda (por lo que te comente antes, pueden vernos como el grupo social privilegiado)y hacer lo que ellas necesitan para que ELLAS lideren su poder y cambien SU CULTURA ELLAS, no alguien de afuera... nadie mejor que ellas saben lo que es vivir su cultura y las cosas que necesitan cambiar mas urgentes o no. bloques y medidas de esa indole de ningun modo pueden ser solucion. ONG conectandose con el movimiento, dandoles recursos, buscando generar espacios de concienicia y de proteccion con entidades de la ONU segun ELLAS quieran, y del modo en que ellas quieran.... eso es apoyarles, es es darles el cambio.....

con respecto al anonimo, pos... se les inculca a las mujeres en este sistema patriarcal a autovalorarse en la medida que se objetivizan..... no es de extrañar que efectivamente pase que muchas mujeres acceden a ello :/
y a la hora de pertencer a un grupo de privilegio, te guste o no, tienes poder conferido por la sociedad, y no importa si es o no tu culpa, tienes el poder por ser hombre, blanco, heterosexual (si se dan estas condiciones) que son los "deseable" de esta sociedad.... quien no lo es... siempre estará en mas desventaja contigo, y la responsabiliad del poderoso, del que tiene privilegio es sacarse la venda de los ojos que su privilegio le da y ceder privilegio en pos de la real igualdad.
El feminismo no se trata de decirle "la culpa es del otro" aca se habla de entender sobre privilegios, que todos tenemos de alguna forma u otra, y ser ocientes de ello, para evitar un abuso, y permitir un respeto del otro y por sobre todo, uan real igual paracon el otro.

Y dioses!!!! RFuego!!!!! ESO ESOO!!!!!!!!
Esa era la idea! XD

Saludos a todxs!

bastadesexismo dijo...

@ Maboroshi: cuando decía que si no era un embargo, igual algo había que hacer, no pensaba en otra medida de retorsión económica. Me hicieron entender lo negativo que es para una población civil (y en lo simbólico también) y ya no abogo por ello.
Pensaba más bien en lo que decís: ayuda económica a ONG locales. Pero ayuda de verdad, esta vez, no simbólica.

En muchos países de Africa se hizo un gran trabajo para tratar de eliminar la excisión (ablación del clítoris y de los grandes labios, para las y los que no saben qué es, una práctica muy común en muchos países de Africa). Es el típico ejemplo de práctica produndamente arraigada en la cultura, y que se ha erradicado casi por completo en algunos países (a pesar de la resistencia de muchas mujeres, que pensaban que sin eso no podrían encontrar marido o serían consideradas impuras). A fuerza de educación, de financiación de las ONG locales, se fomentó toda una generación de personas en contra de la excisión y se logró prohibir en las leyes y suprimir en la práctica.

Sin embargo, hace 10 años, cuando yo decía que era una barbaridad que era necesario erradicar, también me venían con eso de que es cultural y hay que respetar las culturas y hay que dejar que hagan lo que quieran como quieran y que las mismas mujeres africanas defendían la excisión entonces estaba todo bien.

Ahora, la gran diferencia entre vos y yo es que a mí no me importaría que vengan de Canadá a decirme qué es lo que hay que hacer, si es en pos de mayor igualdad, simplemente porque yo soy apátrida, no me reconozco en UNA cultura, por mi historia de vida, y agarro lo que más me gusta de cada cultura. Y no creo que tener un pasaporte u otro te da más o menos derechos.

Para mí, los nacionalismos, la defensa ciega (insisto: ciega) de las culturas, son el primer paso hacia la xenofobia, el odio, el racismo y las discriminaciones.

Soy perfectamente consciente de que en mi cultura y en la cultura de los demás hay cosas buenas y cosas malas, y si viniera alguien más "evolucionado" en la lucha por la igualdad entre los sexos a darme nuevas ideas, abrir mi cabeza, mostrarme vías de lucha que no había contemplado, o mostrarme que lo que hago es contraproductivo o que se puede hacer aún más, pues no despacharía a esa persona diciéndole: "Vos no sos de mi cultura, no podés entender, estás avasallando mi soberanía".

R Fuego dijo...

Hola Basta.

En este punto estoy de acuerdo con Maboroshi.

No es una cuestión de nacionalismos, es una cuestión de autonomía.

Maboroshi no está impugnando la cooperación internacional entre las mujeres del mundo, está impugnando a la "solidaridad" que consiste en ir y decirle a la gente en plano de superioridad qué es lo que tienen que hacer.

Te doy un ejemplo:

La emancipación de las mujeres será obra de ellas mismas o no será. La emancipación de las mujeres no puede ser algo a dejar en manos de hombres, por más bien intencionados que estos sean. Son las mismas mujeres las que tienen que dirigir su movimiento de emancipación con todo lo que ello implica. Los hombres pueden colaborar con ese movimiento, prestando asistencia si ésta les es pedida por las mujeres. Pero no pueden decirles a las mujeres "nosotros sabemos cómo tienen que liberarse ustedes, hagan ésto, ésto y aquello". Los hombres pueden dar su opinión, pero no pueden ir con posturas ultimatistas.

Es la persona que sufre la opresión la que tiene que autoliberarse en cooperación con otras personas que sufran esa opresión. Quienes no sufren esa opresión pueden colaborar con esa autoliberación, pero no dirigirla.

El mismo criterio debe correr para la cooperación internacional de las mujeres por su autoemancipación. El feminismo imperialista del que habla Maboroshi lamentablemente existe y es algo que no ayuda en nada, todo lo contrario.

Es más, he visto en otros ámbitos (por ejemplo, el anarquismo) que cuando los oprimidos de países "bárbaros" no se someten a los dictados y criterios de los oprimidos de países "civilizados", se les acusa de nacionalistas.

En el movimiento anarquista también hubo una época en que se impugnó que las mujeres anarquistas se organizaran autónomamente con el fin de dirigir su lucha contra el sexismo. Se las acusó de querer dividir el movimiento, de hacer seguidismo al feminismo burgués, etc.

Generalmente el oprimido de países imperialistas pretende que el oprimido de países dependientes/coloniales renuncie a todo anti-imperialismo y a toda reivindicación de su cultura en nombre de la "causa común". Haciendo esto cree que actúa de manera internacionalista, y en realidad actúa de manera nacionalista, porque sin respetar la autonomía de los pueblos para encontrar su propio camino a la liberación.

Pasa lo mismo en EEUU cuando activistas anti-racistas blancos van a las comunidades negras a decirles qué hacer. Y no es así, es la misma comunidad negra la que tiene que dirigir su lucha. Para quien sepa inglés y tenga paciencia, le recomiendo este texto genial al respecto, que es toda una lección sobre cómo colaborar desde y para la autonomía:
http://www.nathanielturner.com/whiteantiracistsopenletter.htm

Concluyendo.

Las feministas de los países musulmanes tienen, además de sus problemas de género, problemas culturales y nacionales. Su cultura es estigmatizada y calumniada por la cultura occidental, que es la dominante en el globo. Y sus países son oprimidos por el imperialismo.

La colaboración internacional con esas mujeres debe tener en cuenta sí o sí esos factores. Ni la opresión ni la lucha contra ella son "puras". La lucha por la emancipación de la mujer se puede distinguir de, por ejemplo, la lucha por la liberación nacional o la lucha contra el racismo, pero no puede separarse de ellas, porque vamos a ver miles de casos donde no se puede luchar contra una sola de ellas sino contra todas integralmente. No podemos luchar consecuentemente contra el status quo en un aspecto de la vida si defendemos al status quo en otros aspectos de la vida.

Saludos.

bastadesexismo dijo...

Entiendo todo lo que me dicen, pero sigo teniendo un problema con el islam.

Yo no soporto que me digan que soy discriminatoria cuando digo que el islam es una religión machista. ¡Por supuesto que lo es! Lo es completamente, EXACTAMENTE como lo es la religión católica o la religión judía.

Reivindico el derecho a criticar las religiones, que son, a mi entender, el opio del pueblo. Reivindico el derecho al blasfemio, y a denunciar textos bárbaros que denigran constantemente a las mujeres.

Y así como denuncio la Iglesia católica cruel y misógina, el Papa asesino por estar en contra del uso del preservativo, y tantas atrocidades que se cometieron en nombre del dios de los católicos (y se siguen cometiendo), también denuncio el islam y sus barbaridades. Y no soporto que me digan que soy discriminatoria o colonialista por eso.

La gran diferencia, hoy en día, entre el catolicismo y el islam, es que, en teoría, en el catolicismo se reconoce la separación entre el Estado y la Iglesia. El propio Jesús lo dijo: "Dar a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es de César". Ya sé que en muchos países no es el caso (por ejemplo en Argentina), pero en Uruguay y en muchos países europeos, lo es. Y, en todo caso, la propia Biblia lo propugna.

El islam, al contrario, no reconoce ni siquiera en la teoría la separación entre la religión y el Estado. La Sharia ES la ley en la Tierra y el Corán tiene que ser aplicada por el Estado.

Entonces, ¿estigmatizo el islam por denunciar su machismo? Pues sí, y lo reivindico. Las religiones no tienen nada de sagrado y han provocado suficientes muertes en el mundo como para que podamos denunciar sus excesos, barbaridades y horrores.

Odio el islam tanto como el catolicismo y el judaísmo. Estas tres religiones están FUNDADAS sobre la misoginia, el odio a las mujeres, y en este blog las seguiré denunciando pese a que me tachen de discriminatoria.

Nuevamente, veo el mundo como algo globalizado, y es en mi calidad de ser humano (y no de occidental o de cultura cristiana, o no sé qué más) que me otorgo el derecho de criticar todos los atropellos de los derechos humanos en el mundo.

R Fuego dijo...

Hola Basta.

No creo que nadie haya defendido al Islam. Yo al menos no defiendo a ninguna religión, aunque tampoco me destaco por atacarlas, ya que más dañina que la creencia en un Dios o en un más allá me parece la creencia en la inferioridad de la mujer (que es peor cuanto más secular es la fundamentación).

Además, si como demostró Maboroshi, existe una interpretación no-patriarcal del Islam, ¿qué ganamos metiendo todo en la misma bolsa? Nada. De hecho, quienes ganan son quienes no quieren que esto cambie.

Si hacemos abstracción del aspecto nacional y religioso, estamos hablando de una cuestión de autonomía de las luchas. ¿Cómo colaboramos con la otra persona en los objetivos que tenemos en común sin que ninguna de los dos renuncie a lo que la diferencia?

Las diferencias no son nuestras enemigas. No necesito hacerme musulmán para colaborar con las feministas musulmanas en cuanto a lo que respecta a su emancipación de género. Ni tampoco podría exigirles que renuncien al islam como condición para que yo colabore con ellas.

Esta discusión no es sobre cómo hablar críticamente del Islam sin ser colonialista, sino sobre cómo superar los obstáculos que hay para la cooperación internacional de las feministas.

Saludos.

bastadesexismo dijo...

"existe una interpretación no-patriarcal del Islam"

No estoy para nada de acuerdo con eso, y cito aquí otras feministas musulmanas.

El Islam se considera la religión "última", la que vino a perfeccionar todas las otras. No niega los aportes del cristianismo o del judaísmo: los perfecciona.
No se puede modificar el Corán, por éste es considerado perfecto.
Y el Corán es, intrínsecamente, misógino, por más que me digan que en su época era muy moderno con respecto a las mujeres. Hoy en día, es una barbaridad decir que el testimonio de un hombre vale por el de dos mujeres, por más que en aquella época fuera revolucionario simplemente reconocer la validez del testimonio de una mujer.

Así que no, no puede haber una interpretación no-patriarcal del Corán. Puede surgir otra religión a partir del Corán, pero no será el Islam.

Se dice lo mismo de la religión católica, que es intrínsicamente misógina también. La dicotomía puta/santa viene directamente de la cultura judeo-cristiana y esto no lo va a modificar nadie. Y much menos el Papa.

Igualmente, nunca voy a entender eso de que puede haber una interpretación de las religiones que nos conviene. Las religiones no se interpretan: son dogmas que se obedecen, y punto.

Ahora, cada uno es libre de inventarse su propia religión, claro...

A mí las religiones no me molestan a partir del momento en que se quedan dentro de las casas particulares. De las puertas de las casas para afuera, no quiero que tengan NINGUNA incidencia en la vida pública.

R Fuego dijo...

Bueno, ponele que no sea posible ninguna interpretación no-patriarcal del Islam y que las feministas musulmanas se equivocan.

Ponele además que el Islam sea la religión más reaccionaria del mundo.

¿En qué impide eso la colaboración con las feministas musulmanas en lo que respecta al feminismo?

Saludos.

bastadesexismo dijo...

"¿En qué impide eso la colaboración con las feministas musulmanas en lo que respecta al feminismo?"

Absolutamente en nada, ya me convenciste de eso hace rato.

Solamente respondía a lo otro.

Maboroshi dijo...

Ok, veo que entonces si hubo un mal entendido y ya se solucionó por suerte.
Y si, el cambio de cultura no lo puede hacer alguein de afuera, es el grupo que pertenece a esa cultura el que tiene autoridad para decir que es lo que esta mal o bien para ellos y como quieren cambiarlo (eso no quita que uno le parezca como le parezca, pero de ahi a tener una opinion personal a la de decirles que es lo que deben o no cambiar, hay una brecha importante)

Respecto a lo de tu sentimiento de apátrida, lo comparto. Tambien he estado en otro pais, y en muchos lugares, y no es algo que me represente la cultura argentina o cuaquier cultura, pero eso es opinion nuestra, es nuestra idea, no podemos imponernos como "la cultura nos da igual" y que otros tengan igual posicion.
E insisto, nadie dijo nunca "no le demos bola a las mujeres musulmanas porque es su cultura".... nadie.... siempre se estuvo diciendo que la idea es escucharles (no son idiotas, hay grupos feministas que saben lo que quieren y como lo quieren) y la idea es apoyarles a ellos a cambiar lo que consideran que les daña. Digo, creo que en eso estamos ambas de acuerdo. Por alguna extraña razon creo que tenes la idea de que en el discurso de "ojo con imponerse como autoridad" uno esta haciendo un "me lavo las manos porque es su cultura y que se arreglen".... y no es asi....
No se mucho de la situación de africa que me comentas, pero dentro de los países musulmanes, hay grupo de mujeres que luchan para que se eliminen esas practicas machistas y de violencia contra la mujer.... o sea, no es algo que tiene que ir una occidental a decirles que es lo que esta mal. Ellas no son idiotas, ellas lo saben, y estan luchando para ello. Y por mas que a vos a lo mejor, por este sentimiento de no identificarte por completo con una cultura, no te produzca mucha comezon que una feminista del primer mundo venga a decirte como tenes que modificar tu cultura, creo que puedes entender que puede existir un grupo donde realmente sientan rechazo. Despues de todo, los paises de primer mundo gozan de sus beneficios, en parte por un abuso hacia los paises tercermundistas.... que venga una de estas mujeres, que no tiene ni palida idea de lo que significa vivir en nuestra cultura, venga y te diga que hacer o que no..... no se, a lo mejor a ti no te moleste, pero es entendible que haya grupos que se sientan no solo ofendidos (porque esta implicando un menosprecio, una diminucion de la capacidad de autopercibirse de esos grupos, como si fueran idiotas que no sabemos que es lo que tenemos mal o bien y necesitamos de un super-primer-mundista heroe a que nos guie y nos ayude) sino tambien que pueden no querer liderar su liberacion utilizando un representante que no les representa....no se si me explico XD escribo con mucho cansancio.


"Soy perfectamente consciente de que en mi cultura y en la cultura de los demás hay cosas buenas y cosas malas, y si viniera alguien más "evolucionado" en la lucha por la igualdad entre los sexos a darme nuevas ideas, abrir mi cabeza, mostrarme vías de lucha que no había contemplado, o mostrarme que lo que hago es contraproductivo o que se puede hacer aún más, pues no despacharía a esa persona diciéndole: "Vos no sos de mi cultura, no podés entender, estás avasallando mi soberanía"."
Perfecto. Pero esa actitud es completamente aceptable y buena, o sea, VOS estas pidiendo ayuda a que te den nuevas ideas, VOS le estas pidiendo a alguien con mas privilegio que vos que te guie, que te "sugiera"..... no se si aceptarías a alguien que cae de repente a hacerse el héroe o la heroina y te dice todo lo que tenes que hacer y no tenes que hacer, porque tu cultura es un desastre (supongamos que si aprecias tu cultura, es solo para que te des uan idea de lo que quiero decir) y que "esta persona heroe/heroina sabe lo que es bueno para ti" asi que pretende que actues como te lo dice, porque eres incapaz de entender y comprender tu propia situacion......
se entiende?
El punto, insisto, es que, no es "me lavo las manos y ya" con la excusa cultural.... tampoco es ir a dirigirles (menos cuando no te llaman) las acciones que deben hacer porque su cultura es "involucionada" (detestable discriminacion eurocentrista) y son tan incapaces de entender su situacion que necesitan heroes occidentales (que no viven su cultura, que en muchos casos, ni saben algo de su cultura, solo tienen ideas de prejuicios que caen sobre dicha cultura y creen que eso es cultura general) y no solo que deben acatar su autoridad porque "estos heroes son los que saben lo que es bueno para ellos", sino que encima deben sentirse "representados" en dichos heroes extranjeros......
se entiende lo que implica esto para una mujer musulmana feminista? lo insultante que puede ser?
El punto no es no actuar, el punto tampoco es atropellar. El punto, simple y sencillo, es escucharles, entender que quieren y que no, y apoyarles con recursos, con la fuerza que estas personas necesitan. Son las personas de una cultura las que deberian cambiar su propia cultura....
Espero se entienda, porque no es un posicion euroentrista pero tampoco es una naciolista ciega...
Y como dice R Fuego, es vital darle a los menos poderosos Autonomía, porque es la que más se atropellan los poderosos.

Por los dioses, R Fuego!!!! ESO ESO! XD
Demonios, quiero tener tu habilidad de explicar! XD Ese ejemplo feminista que has puesto que da la misma situacion trasladada de manera impecable!!!

"Es la persona que sufre la opresión la que tiene que autoliberarse en cooperación con otras personas que sufran esa opresión. Quienes no sufren esa opresión pueden colaborar con esa autoliberación, pero no dirigirla."

Dioses, R Fuego, manejas al a perfeccion la dinámica de poder en los diferentes ámbitos...

Puedes despotricar todo lo que quieras con la religion catolica, que es la religion imperante en occidente y en el globo, y es la religion de nuestra cultura. Somos nosotros quienes la padecemos en todos sus malditos colores y sabores. Pero es nuestra. Somos mas o menos, todos catolicos (ns guste o no, nos butizaro contra voluntad :/), y somos quienes podemos - si queremos, claro - cambiar el sistema patriarcal de esa religion. El catolicismo es machista! y nadie lo discute.
Ahora cuando hablamos del Islam, o del Judaismo, o de la religion que mas te guste (que no sea la de tu cultura) hay que tener responsabilidad a la hora de hablar. Son religiones que no te afectan, y con mas razon, es cuando tienes que escuchar a quienes pertenecen a esa religion para ver que es lo que ellos ven mal o quisieran cambiar. Nadie te priva de tener una opinion de esa religion que no te afecta, pero desparramar por ahi prejuicios que tiene encima, no la ayuda. Si leyeras a las mujeres musulmanas estudiando y luchando por reinvindicar el coran, por quitarle los pasajes misoginos (que no estoy muy segura, pero se sospecha tienen origen en el colonialismo), por reinterpretarlo, estan buscando la interpretacion original del coran libre del patriarcalismo al que fue sometido por milenios..... Los catolicos aun no sacan de sus textos (ni siquiera lo plantean en debate!!!!) las barbaridades de matar a una mujer que cometio adulterio o de matar a la "abominacion de los homosexuales"..... o sea.... es ponerse a escuchar y veras que "su religion machista" en algunas zonas, esta teniendo una reforma y un avance que nuestro supuestamente "inocuo catolicismo" no tiene ni por asomo!, entonces uno puede ver el prejuicio. Nadie, ni las mismas musulmanas que estan luchando, te van a decir que su religion es "no machista". No tienes que ir a decirles eso, ya lo saben, y no solo eso, ya estan haciendo cambios. Como te dije, en USA, en la comunidad musulmana de alla YA hay mujeres que predican en las mezquitas..... yo aun no veo ninguna "cura" o "cardenala" o "mama"...... y luego son "ellos los de la religion machista"....Espero se entienda. Nadie esta diciendo que no hay abusos y violencia. Pero no es novedad que las mujeres musulmanas no sepan. Lxs occidentales se "horrorizan" de esa religion, que como te estuve diciendo, a final de cuenta, para lo que significa una religion (por su estructura rigida) está teniendo muchisima mas flexibilidad y debate que el mismo catolicismo! a mi personalmente me impresiona.
Y otro detalle, el islam no es uno solo unificado como lo es el catolicismo. Tiene ramas extremas con un coran de interpretacion rigida, como es el caso de afganistan. EL problema es que nosotros los occidentales, demonizando a los musulmanes, tomamos la poca informacion que tenemos de su cultura, vemos ese caso enparticular, y generalizamos a "todos los musulmanes".... es como pasa con el dilema hombres- mujeres.... si una mujer presidenta es un fiasco, ergo "todas las mujeres son un fiasco para la presidencia".... asi es como funciona la diferencia de poder, y el poder del privilegiado que en vez de callarse y escuchar, y entender la real problematica, sigue intentando justificarse, poniendose en casi la posicion de victima.... y eso es algo ofensivo para los que son los oprimidos
(ojo, todo esto lo digo siendo agnostica. A mi no me agradan las religiones,pero entiendo que, me guste o no, forman parte de un patrimonio cultural de cada etnia, y arrasar con ellas, es soberbia agnostica cientificista y es imperialista, porque te estas cargando parte de una etnia, y uno no es quien para decidir quien debe ser arrasado y quien no - culturalmente hablando - )
o sea, entiendo y respeto, y hasta comparto la opinion de que "las religioens son opio" pero es mi opinion personal, no voy a andar por ahi reproduciendo prejuicios sobre los mas oprimidos ni nada de eso, como persona privilegiada mi deber moral es defenderles, me guste o no su religion (repito, no son idiotas, ellas sabran como cambiarla y reformarla). De ahi a dar un juicio de autoridad de que religion es peor que otra - cuando no me afectan, cuando no las vivo, cuando no soy realmente conciente de ellas - me parece un poco atropellado. Como te decia, al catolicismo, que es nuestra religion por causa de nuestra cultura, lo podemos destrozar, criticar, modificar, exigirle que sea no machista.... etc.... esta en nuestra cultura, lo padecemos y lideramos nuestra lucha por modificarlo.....
la gente que sea del islam, tendra que hacer lo mismo por ella misma....
Bueno, si no soportas que te digan que tu vision es colonialista... no se que decir.... creo que es privilegio que aun no puedes distinguir.... estas cosas llevan tiempo.
Por años he detestado a los musulmanes como tu, hasta que entendi que, no son aisladamente como un ente en el mundo. Estan insertos en un globo con prejuicios y una diferencia de poder tremenda cayendo sobre ellos, y que no podes, realmente NO PODES ver con igualdad la religion catolica de la musulmana... asi como tampoco podes ver con igualdad entre hombre y mujer.... como podes exigirle a un hombre y a una mujer (en esta sociedad tan desigual) que actuen igualmente cuando EVIDENTEMENTE uno está mas expuesto a situaciones desfavorables que el otro?
¿No es comun que te digan: el hombre y la mujer ya estan en una sociedad igualitaria, si quieren trabajar, trabajan y si la mujer no asciende enel trabajo es porque no quiere, porque total, ya estan en igualdad de condiciones?......
Verdad que eso es una mentira mas grande queuna casa? sobre la mujer pesa un entorno, prejuicios, sexismo, y un largo etcétera que le dificultará mucho mas ascender en el trabajo que a un hombre. Todo por causa de su entorno.
Esto mismo pasa cuando hablamos catolicismo-Islam. No podes decir que "denuncias por igual" a los dos... bueno, como poder podes hacerlo, de ahi tu poder..... pero no "deberias" (si se me permite la expresion), porque hay que hablar con responsabilidad, cuando uno es quien detenta privilegio y genera y fomenta prejuicio sobre el oprimido.
Sobre los catolicos no cae el prejuicio de que son todos violentos, violadores de sus esposas, ni nada.... sobre todos los catolicos no caen prejuicios de que en sus iglesias les enseñan a inmolarse.
Un ejemplo mas conciso....
aparece una noticia en algun lado del tipo "musulman golpea a su mujer".... el pensamiento general del occidental privilegiado es "ah, pues si, es natural, ellos son los que tienen esa religion machista"
Ahora, nunca veras un titulo del tipo "catolico golpea a su mujer"....... verdad que no,no? y aun si lo vieras, el comun de la gente no diría "ah, los catolicos, es natural, son una religion machista".....
entendes porque no podemos hablar con la misma "igualdad"? no es lo mismo porque hay una carga de privilegios, de poder, de prejuicios que debrían obligan a la persona privilegiada a hablar con RESPONSBILIDAD, a no fomentar el estereotipo y el prejuicio que cae sobre esta cultura y sobre esta religion, y por sober todo, callarse y escuchar primero antes que nada a los que son de esa cultura, la padecen, la viven, nacieron en ella...
Esto , insisto, no es "bueno, entonces me callo y ya, y me hago la ciega", no!, no es eso lo que quiero decir. Lo que quiero decir es que hay que hablar con responsabilidad entendiendo que NO es lo mismo hablar y despotricar contra los catolicos que contra los musulmanes.

Si aun asi eres conciente del estigma que pesa sobre el islam, y aun asi quieres seguir fomentandole prejuicio a todas las ramas del musulman, y en vez de escuchar a las mujeres musulmanas te pones a decir que mejor extinguimos todas las religiones..... bueno, yo no puedo mas que darte mi simple opinion de que eso es colonialismo, es atropello cultural, y el hehco de que hayas vivido en varios paises y culturas (como yo) no te da derecho de juicio imparcial sobre todas las culturas y religiones y etnias..... :/
Puede ser tu opinion, y nadie te lo niega, pero de ahi a hablar con autoridad e indicar lo que las otras personas deben hacer (atentar contra su propia cultura! no modificarla como ELLAS quieren, sino simplemente acatar lo que tu "crees que es bueno para ellas") es imperialista :/

"Las diferencias no son nuestras enemigas. No necesito hacerme musulmán para colaborar con las feministas musulmanas en cuanto a lo que respecta a su emancipación de género. Ni tampoco podría exigirles que renuncien al islam como condición para que yo colabore con ellas."
Impecable la idea

Bueno, veo que no se leyo lo que puse XD
hay investigadoras musulamnas demostrando que el coran tiene una interpretacino patriarcal

Margot Badran : "La manipulación por las fracciones dominantes de la sociedad fue tal que el Islam terminó por ser percibido como naturalmente patriarcal, hasta el punto de borrar la contradicción inherente entre la palabra revelada y el patriarcado y de aniquilar toda reivindicación islámica en favor de la igualdad de los sexos y de la justicia social."

"Hidayet Tuksal trabaja con el Departamento de Asuntos Religiosos de Turquía (Dinayet) en un proyecto para retirar los hadith misóginos de las colecciones que esa institución publica y distribuye a 76.000 mezquitas e todo el mundo."

"Las feministas musulmanas han trabajado también en la Fiqh, jurisprudencia musulmana, poco divulgada después de su elaboración y cristalización en cuatro escuelas jurídicas. También han participado en la reforma del derecho de familia en Marruecos (Moudawana), estableciendo la igualdad de la mujer con el hombre en tanto jefes de hogar, eliminado cualquier forma de poligamia y haciendo posible el divorcio para la mujer tanto como para el hombre"

Bueno, estoy cansada al mango, ya es tarde, y no me da para ponerme a buscar comunidades de mujeres musulmanas feministas (muchas en ingles, lamentablemente :( yo quisiera en español)... pero como ves, ellas saben lo que esta mal, y estan actuando para cambiarlo. No necesitan renunciar a su religion, necesitan cambiarla. Es su cultura, y mas alla de que vos no tengas tal vez una identificacion cultural arraigada, hay gente que si la tiene, y no tiene porque renunciar a su cultura, y menos escuchar a gente privilegiada (mas privilegiada que ellas) que su cultura es porqueria involucionada.... si no ves esta posicion eurocentrista, no se como ponerla para que se note :/

igualmente como dice R Fuego el punto es que, no hay que atropellar culturas, hay que escuchar a estas culturas (independientemente de la opinion personal que se tenga de ellas) y darles Autonomia para su liberacion, no ordenes, no desprecio o desvalorizacion de su capacidad de autopercepcion o de su cultura.

Y lo de la interpretacion del coran como algo no machista, no lo digo yo, de ningun modo diria algo que no me corresponde, lo dicen estudiosas musulmanas, que estudian textos islamicos hallandose con palabras que su significado resulta más genérico de lo que se enseñan en las iglesias....
y vamos, la religion si es cosa de intepretacion. No por nada tenemos a los papas, o alos curas dando el sermon que es una "intepretacion de a biblia".... a mi me ha pasdo, que, peleandome con evangelistas que me venian a ofrecer "interpretacion biblica a mi casa" resultaba que "yo no podia interpretar la biblia como yo la entendia" porque para eso se necesita un "guia espiritual"..... no te jodo! hace tres años atras en la facultad, me agarraron un grupo de mujeres koreanas, que me hablaron de que la biblia tal cual como la tenemos, tenia ua interpretacion en donde Dios existe con Diosa... o sea, que Dios esta casado y la biblia es una charla con su esposa (???), y que en algun pasaje que me citaron, esta religion catolica que provenia de korea, estaba anunciada en ese pasaje porque decia algo asi como "la verdad vendra del este"..... definitivamente la religion es cosa de interpretacion. La biblia esta llena de interpretaciones que te las tiene que procesar un chabón los domingos y la gente se la come, porque les dicen que no la pueden interpretar por si solos, sino que requiere de "guia espiritual".....(sin sacar que previamente hay una nterepretaciondel arameo!!!! la traduccion de la biblia la destrozó, los musulmanes aún lo tienen mas fiel al texto sagrado) Decir que el Coran no tiene reinterpretacion cuando mismas estudiosas musulmanas lo están haciendo y estan generando proyectos para modificarlo..... no se..... yo veo ahi un poco de ceguera producto de un prejuicio, que inevitablemente, nos bombardean por todos lados para tenerlo....

Pero en fin, aca ya es tarde y tengo queir a descansar.
Saludos!

Noir dijo...

Ahora, la gran diferencia entre vos y yo es que a mí no me importaría que vengan de Canadá a decirme qué es lo que hay que hacer, si es en pos de mayor igualdad, simplemente porque yo soy apátrida, no me reconozco en UNA cultura, por mi historia de vida, y agarro lo que más me gusta de cada cultura. Y no creo que tener un pasaporte u otro te da más o menos derechos.Esto es lindo y maravilloso mientras seas occidental, blanca y la cultura nunca te afecto como opresión.

Nuevamente, veo el mundo como algo globalizado, y es en mi calidad de ser humanoClaro, pero lastimosamente vos no sos globalizada. Sos una mujer blanca occidental que tiene un privilegio blanco occidental en un mundo donde la cultura europea tiene la mayoría de los recursos del mundo.

No es solo "respetar la cultura ajena" como dice Maboroshi (que es cierto, en cierto sentido, depende del caso, pero yo mucho respeto ya perdi por el colonialismo USA-Europeo) el asunto es privilegio y poder. Tu privilegio te ciega a ver qué es lo que afecta a las mujeres musulmanas cuando hablan de que las mujeres blancas debería pensar antes de hablar.

Las mujeres blancas occidentales tienen poder globalmente, aunque no lo quieran, la cultura blanca-cristiana-occidental (o judeo, en el caso de Israel-Palestina) ha estado haciendo una buena campaña colonizando y BORRANDO las culturas ajenas, incluyendo las islámicas por un buen tiempo aquí a esta parte. Las guerras, dominio y grandes ataques de corporaciones haciendo "globalizacion" que no es más que una imposición de la cultura blanca europea-estadounidense a los países más pobres son una realidad. Eso quiere decir que cuando vos criticas y pretendes ponerte como autoridad deciendole a una mujer musulmana (que es la más afectada por su cultura) que debe o no debe hacer vos no sos una ciudadana "del mundo", estas ejerciendo tu poder colonialista.

El asunto es que intentar separar esto del sexismo es algo muy propio de las feministas blancas, y una muestra del privilegio de "yo veo a todos por igual, entonces puedo ejercer mi racismo" (y lo siento mucho, ese es el nombre que recibe esa conducta, he ahí mi enojo). Que vos veas a todo el mundo por igual no hace a todo el mundo iguales, las diferencias de poder existen, el borrado de las culturas pro el supremacismo blanco es parte de la historia, y del presente. Si vos queres hablar de violación a los derechos de las mujeres pretendiendo que el colonialismo blanco no existe y a vos no te afecta está bien (y las mujeres afectadas por vos deben ver esto como no racista), no puedo hacer nada.

Pero mira, vos no lo verás, pero esa mujeres lo en perfectamente, cuando vos hablas de la superioridad de tu cultura sobre la suya, de que no deberían defender cosas que ellas defienden porque son parte de su cultura, están sintiendo el peso del racismo y colonialismo. Para ellas no es lo mismo que para vos, ya que ellas SI tienen cultura, una muy afectada, una víctima de genocidio por la tuya (y la mía).

Esas realidades van a seguir ahí, por más que no quieras verlas. Y mira, antes de que digas que esto no tiene que ver (no he tenido esta conversación 80 veces, no), pues claro que tiene que ver, nuestro contexto importa, nuestro poder y privilegios están ahí, no van a desaparecer.

Podés ser su aliada en muchos aspectos, pero sos su opresora en otros. Si querés lo mejor para ellas de verdad, y no solo te importa tu vida como feminista occidental, deberías empezar a ver cuanto daño le estás haciendo con cosas que para vos nunca fueron muy importantes.

Y otra vez, nadie defiende los ataques a los derechos de las mujeres. Nadie. El asunto es que las cosas son más complejas que una persona blanca gritando "esos musulmanes machistas!!" cuando primero debería escuchar a las voces que importan y (sé que cuesta) callarse y apoyar.

(Esta es mi ultima respuesta aquí, lastimosamente no voy a poder seguir esta discusión.)

Noir dijo...

Ah y con "euopea-estadounidense" no significa que que seas latinoamericana te de derecho a hablar, todavía existe una dinámica de poder de las culturas occidentales que se formaron con el cristianismo como su base hacia las que no lo hicieron. Explicándolo teóricamente suena como un dolor de cabeza (o sea, muchas ganas no tengo), pero creo que intuitivamente es bastante fácil verlo.

bastadesexismo dijo...

@Maboroshi:

Algunos comentarios:

"Son religiones que no te afectan"

Claro que sí que el islam me afecta. Cada vez que voy a Francia y que veo que hay cada vez mas mujeres con el chador completito, por no decir la burka afgana, me afecta. Una religión a vocación tan hegemónica como la musulmana me afecta, exactamente como la religión católica afecta al mundo con su vocación evangelizadora. Y exactamente como me afecta la Iglesia cuando se mete en la política para impedir que se legalice el aborto, por ejemplo.

"Por años he detestado a los musulmanes como tu"

NO, NO y NO! Nunca dije que detestaba a los musulmanes! Dije que detestaba el islam, y no me digas que es lo mismo, porque no tiene nada que ver. Tengo amigos musulmanes, por suerte los respeto y los quiero y no los detesto. Pero no tengo ningún problema en criticar, con ellos, el islam, y de hecho están absolutamente de acuerdo conmigo y por eso mismo se alejaron de su religión.

Y mi intención NUNCA fue la de ir a decir a los países musulmanes lo que tienen que hacer y lo que no, de hecho no lo estoy haciendo, y cuando voy a un país musulmán, me atengo a las reglas locales, aunque no las comparta, porque si no me gustan, no voy y listo.

Pero sobre el islam puedo opinar, y sigo opinando, y nuevamente, esto no es una crítica de los individuos, sino de la religión. JAMAS me vas a escuchar generalizar diciendo: "Estos musulmanes que golpean a las mujeres" cuando en un diario ponen "un musulmán golpeó a su esposa". No me conocés, pero justamente peleo casi a diario para que este tipo de generalizaciones no aparezcan en la prensa, precisamente porque nunca diríamos "un católico golpeó a su esposa".

Estoy en contra de todas las generalizaciones SOBRE LOS INDIVIDUOS. Nunca voy a hablar de "los musulmanes". Lo que sí critico es la religión, la doctrina, el Coran, que me parece tan nefasto como la Biblia, y sobre los que tengo todo el derecho del mundo a opinar. El islam no siempre fue una cultura sometida, en algún momento fue dominante en el Mediterráneo, su cultura influyó de manera muy profunda en las culturas occidentales europeas, así que sí, claro que el islam me afecta, forma parte de mi cultura casi tanto como el cristianismo, y no veo el islam como una cultura de sometidos a los todopoderosos europeos.

No confundamos los pueblos y las culturas, por favor. La cultura es algo que se remonta a mucho más que los últimos 200 años y al colonialismo y los imperios europeos. Cuando el islam dominaba el mundo occidental, los países europeos tal como los conocemos apenas existían, Francia no existía, Gran Bretana tampoco, Alemania e Italia muchos menos. Entonces insinuar que los pasajes misóginos del Corán fueron escritos bajo influencia del colonialismo no es muy exacto que digamos...

Una precisión a propósito de las interpretaciones de la Biblia: los católicos siguen las enseñanzas del Nuevo Testamento, no del Antiguo. Así que de ninguna manera creen que hay que matar a una mujer que cometió adulterio, precisamente porque el Nuevo Testamento dice "no arrojarás la primera piedra", con lo de Jesús y Maria Magdalena.
Son ciertos evangélicos los que siguen el Antiguo Testamento al pie de la letra.

Veo que hacés con el cristianismo lo mismo que yo con el islam: ponés a todos en la misma bolsa! Cuando existen ramas muuuy distintas dentro del cristianismo, entre los católicos, los ortodoxos, los evangelistas, los presbiterianos, etc. etc.

Sin embargo, a mí, me parece la misma mierda todo. Y hablo de la RELIGION, no de los individuos.

bastadesexismo dijo...

@Noir:
Entiendo lo que decís acerca del hecho de que formo parte de la cultura ACTUAL dominante.
Pero nuevamente, en algún momento el islam fue la cultura dominante del mundo occidental, y no veo por qué, porque hoy no lo es más (aunque algunos de los países musulmanes están entre los más ricos del planeta, como Arabia Saudita), no tendría derecho a criticar una RELIGION que tiene tantos asesinatos en su haber como la religión católica y, sobre todo, es tan misógina como ella.

Al escucharte, parecería que el islam siempre fue oprimido, discriminado, por los imperios europeos todopoderosos. La realidad está muy lejos de eso, y no entiendo cómo Maboroshi, por ejemplo, dice que las mujeres musulmanas están cómo están por las políticas de los países occidentales.

Los habitantes de los países del llamado Tercer Mundo estarán cómo están por la política de los paises occidentales, soy la primera en denunciar la política agraria común europea, las subvenciones a los campesinos europeos o estadounidenses, la salvaje explotación de los recursos naturales de los países pobres por los países ricos.

Pero por favor, no me digan que la misoginia en los países pobres también es resultado de las políticas en los países ricos, porque es mentira. Los países pobres se las arreglan muy bien solitos para dominar a las mujeres, y pienso por ejemplo en Argentina, país que SÍ sufre por las políticas explotadoras de los países ricos, pero en el que el machismo es culpa únicamente de los argentinos. Culpar a los países ricos porque en Argentina hay machismo me parece de muy mala fe.

Y ni siquiera se puede culpar a los europeos que invadieron América en 1400 y pico, porque dudo mucho de que las culturas indígenas fueran feministas...

Lamentablemente, el machismo es una plaga universal.

R Fuego dijo...

Sólo para decir que la discusión es interesantísima. Ayudaría mucho a la síntesis si cada persona enumera lo que reconoce como cierto de lo que dice la otra antes de pasar a contestar los argumentos contrarios, van a ver que están menos enfrentadas de lo que parece.

Saludos.

Maboroshi dijo...

Por cierto R Fuego, por casualidad, ya que has hablado de que militas o militabas y demás, existe algun blog que realices o alguna pagina de información del movimiento en que militas? Te agradecería algun tipo de información.
(y perdona Basta por usar este espacio para comunicarme con R Fuego :/ queda desubicado en la charla, perdona, si gustas, luego de un tiempo - en tanto haya contestado R Fuego - lo borras para que no quede feo en la charla....)
Saludos

bastadesexismo dijo...

No hay problema, Maboroshi, las reglas tampoco son tan estrictas aquí! :-))

R Fuego dijo...

Dejo mi mail: fuego.ricardo@gmail.com

Saludos.

Maboroshi dijo...

uy, no aparecio mi mensaje... anterior a ese que pedia un lugar de ubicacion de R FUego T_T maldito Blogger T_T no me lo envio!!!!! T_T buaaaaaaaaaa

bastadesexismo dijo...

Maboroshi: fui a verificar si no había sido yo la que no había validado tu comentario (entre tantos comentarios últimamente podría pasar...) pero no, nunca me llegó. ¡Lástima!

Maboroshi dijo...

(¬¬ ahora no me lo quiere enviar completo y lo tengo que enviar porp artes.... se me encaprichó el blogger)

No, si, no puse en duda de que hubieras sido tu (se que no permites la publicacion de comentarios xenofobos, sexistas, agresivos de algun modo u otro) ... creo que mis comentarios nunca tendrían que ser no publicados, porque mas o menos, creo como tu, que cualquier ofensa a los grupos minoritarios tiene que ser eliminada, y no en nombre de la "censura"de los privilegiados, como mucha gente lo intenta ver, sino como una proteccion a los menos privilegiados. Y no creo que mis comentarios caigan en eso, y mucho menos en un insulto hacia alguna persona. Así que sé que fue el choto blogger T_T
bueno, la idea era que , respondiendote a lo que pusiste luego de lo de Noir eran:

* a vos no te puede afectar ver a las mujeres en chador en Francia. No te esta afectando la cultura musulmana a tí, no podes decir que, mas alla de un aspecto visual " te afectan" porque entonces todo lo que venimos hablando desde el comienzo no se entendió nada.
No te obligan a usar chador, no tienes que rezar cinco veces al dia en dirección a la Mecca, no tienes que hacer ramadah - y perdon, pero no se escribirlo - no tienes que estar sometida a ninguna de sus reglas, porque no es tu cultura, como te puede afectar mas alla de lo visual!?
El catolicismo sí nos afecta, no por eso festejamos navidad en vez del año nuevo musulman, u otros.... no podes decir que la cultura musulmana te "afecta".
Y mira cuanto privilegio que tienes de que no te afecta que cualquier persona de la comunidad islámica te puede decir lo que se le de la gana, y no por eso perderás el poder o privilegio que tienes ante los occidentales...... En cambio tu, como mujer occidental, puedes hablar de la comunidad musulmana sin responsabilidad y seguir estigmatizńdolos ante el mundo.... Tú si les afectas, porque el occidente les oprime culturalmente, Ellos no van nunca a poder oprimirte, y menos afectarte....
que no te guste que usen chador, es un gusto tuyo, pero muchas mujeres del mundo musulman lo reivindican, y buscan generar cambios en su cultura, liderados por ELLAS, pensado por ELLAS, para mejorar su situacion. Reitero, no son imbeciles, saben la violencia que tienen en su cultura, pero a la vez de que tienen que lidiar con eso, tienen que lidiar con los occidentales que lo unico que hacen es hablar de ellos como "cultura involucionada", como "el coran no puede ser reinterpretado" (cuando estudiosas musulmanas "ELLAS!!!" están diciendo que sí hay una interpretación, y un agregado de pasajes misóginos producto de x circunstancias - no me quiero explayar -) tienen que soportar que los occidentales les demonicen y les digan que lo que mejor pueden hacer es renunciar a su religion - es decir, quitarles algo de lo que representa la cultura musulmana - porque los occidentales si saben lo que es bueno...... si esto no lo ves como un discurso imperialista, yo me doy por vencida....

Maboroshi dijo...

"Pero no tengo ningún problema en criticar, con ellos, el islam, y de hecho están absolutamente de acuerdo conmigo y por eso mismo se alejaron de su religión."
Genial. Son casos particulares, que oh casualidad, coinciden con la idea de que lo mejor es eliminar la religion. Curioso que con ellos, que evidentemente prefieren lo occidental, estes de acuerdo, les escuches a ellos... pero porque no escuchas a las otras voces? las que dicen "no quiero ceder ante la presion social globalizada de que todo lo europeo y occidental es lo deseable, yo amo mi cultura musulmana y si bien tiene cosas malas, yo las quiero cambiar, pero de ningun modo la solucion esta en atropellar mi cultura, en decirme que mejor se desvanezca el islam".....
porque no escuchamos a todos? Globalmente la comunidad que esta luchando por mejorar las condiciones de la mujer musulmana sin que por eso implique un atropello a su cultura son las menos escuchadas.... deberian ser a quienes mas les prestasemos atención. porque? porque son ellas quienes viven su cultura, son las que saben donde esta los puntos a cambiar o mejorar.... la solucion no es simplemente borrar la religion que las 'oprime'.... eso es imperialismo.
Es mas facil arrancarles la cultura, imponerles otra - que es la deseada por todos - y decirles "ahi tienen lo bueno"....nadie habla de apoyarles a cambiar el islam como ellas quieren, no, en cambio es más facil decirles que su religión es 'involucionada' y que el 'coran no se puede cambiar' (te das cuenta? hay mujeres estudiosas con proyectos de reforma del coran, luchando por efectivamente mostrar que sus estudios demuestran que el coran tiene interpretacion patriarcal, y tu, que no eres de esa cultura, que no te afecta (no te oprime) vas y dices que el coran es ininterpretable.......)..... te das cuenta de la posicion de tremendo poder que tienes a la hora de hablar y con que irresponsabilidad estas generando prejuicio sobre esta comunidad?

de acuerdo, lo de tu intencion te lo concedo. lo del embargo fue un comentario para nada feliz, pero aun asi, en tu discurso, estas generando esa sensacion de "yo se lo que es bueno para ellas" y simplemente te aviso: "cuidado con eso, hablar con responsabilidad cunado de una cultura ajena a la nuestra se trata" o al menos una cultura sin poder como lo es la musulmana (podemos hablar con mas liviandad de la gringa, de la europea, de todas esas culturas que nos someten y que son harto mas privilegiadas que nosotros, porque por mas que le despotriquemos lo que le despotriquemos, ellos nunca van a perder el privilegio social a nivel global que tienen.... y esto es de lo que estamos hablando)

lo de la generalizacion de un titular "un musulman golpeo a su mujer" no fue una critica personal hacia ti, sino mas bien un ejemplo del poder que tienes como occidental para con su cultura, y como el hablar sin responsabilidad sobre su cultura, les genera mas prejuicio del que ya tienen y eso no les ayuda.

Maboroshi dijo...

y seguimos en la misma.... no podemos hablar en los mismo terminos del islam que del catolicismo. primero porque el catolicismo SI es nuestra cultura, la padecemos, y le exigimos que cambie como se nos plazca. Tienes a las feministas católicas que piden, no la eliminacion de la religion como tal vez tu o yo podriamos proponer (hartas de los mandatos patriarcales religiosos) sino un cambio radical en su estructura que ponga a la mujer en igualdad de condiciones, y si bien no se mucho de sus argumentos, tengo entendido que siempre utilizan las palabras de jesucristo y algunas pasajes que hablan de igualdad para buscar y exigir la reinterpretacion de la biblia de una forma mas equitativa e igualitaria. Pero el asunto es que el catolicismo SI te afecta, si nos afecta, es nuestra religion y nosotrxs somos quienes decidimos que hacer o no, que eliminar o no de nuestra cultura. para eso es nuestra. No puedes ni remotamente hablar en los mismos TERMINOS de la religion musulmana. primero porque no te afecta. no estas viviendo bajo un estado musulman, no tienes que hacer ramadah, no tienes que seguir reglas del coran, por mas que sus iglesias digan lo que digan de ti, no te estigmatizarán, eres blanca y occidental, tienes un poder impresionante con respecto de ellos, y lo que ellos hagan NUNCA te va a afectar (mas alla de lo que hables de esa cuestion visual)
y por favor, es algo ofensivo escuchar que porque en europa en los siglos antiguos, hubo una fuerte influencia musulmana tienes el derecho para decir que te afecta y es parte de tu cultura....
:/ decir "almacén" (de origen arabigo o turco, no recuerdo bien), o las mezquitas de andalucia, no te confieren la cultura musulmana! festejamos navidad, no ramadah!, la iglesia catolica es la quenos jode con la prohibicion de la legalizacion del aborto, no la culuta musulmana. no ves que es imposible que te afecte o te oprima la cultura musulmana? no perteneces a ella, no puedes con autoridad decirles que "mejor dejen la religion involucionada que tienen" y decir que estas hablando en los mismos terminos con los que defenestras al catolicismo! al catolicismo no le generas ni un solo prejuicio, a la comunidad musulmana si!
no puedes decir que porque antaño los musulmanes tuvieron poder, ahora........ si lo tienen y por eso te afectan? no, en serio, eso es privilegio cegando..... y yo me doy por vencida....

Maboroshi dijo...

los catolicos siguen lo que sus curas y papas y tipos les dicen que deben seguir. no importa si esta en el viejo o nuevo testamento. Para los católicos soy una abominación de la naturaleza, antinatura, y mas despreciable que un asesino, casi, y no les importa que esté en el viejo testamento.... sus autoridades eclesiásticas les dicen como se debe interpretar (como te decía, la religion y mas los textos sagrados es cosa de interpretacion) y eso es lo que es el dogma. el dogma no proviene de un analisis personal del libro sagrado. siempre tienes que tener a tu "lector/traductor/intérprete".... y da lo mismo que este en dodne esté el pasaje. Si la religion interpretada asi les dice una cosa, listo, ese es el dogma. y lo que hacen las mujeres musulmanas es decir "no, nuestra religion se contaminó por el sistema patriarcal -proveniente de lugares que ellas mismas han estudiando - y se puede reeinterpretar para generar condiciones de igualdades enter hombres y mujeres". asi como se sabe que en nuestra biblia metieron pasajes en otros tiempos, a lo bruto, las mujeres musulmanas que estudian esto, comentan que efectivamente hay pasajes misóginos que resultan sospechosos!
entonces entiendes la diferencia entre la responsabiliadd de venir como occidental y decir "lo mejor que puede pasarles es eliminar esa religion" a "bueno, a ver, que es lo que creen que hay que modificar, que necesitan que pueda servirles para que lo logren? quieren conservar su religion, que es parte de su cultura, pero necesitan modificarla como ustedes quieren, entonces, que puedo hacer?" lo minimo que se puede hacer primero y antes que nada es ESCUCHARLES, y lo segundo mínimo es hablar con responsabilidad.... es lo minimo que te piden esas mujeres musulmanas. luchan demasiado en su propia cultura, como para encima luchar contra la cultura occidental opresora.....
si no se entiende el poder y el privilegio abismal que tienes, y la razon por la cual no es lo mismo despotricar contra el catolicismo que contra el islam, al menos NO en los MISMOS terminos, yo me doy por vencida....
(y espero que luego de todo esto al menos siga en claro que no es que aplaudimos la violencia que padecen las mujeres musulmanas..... sino de la responsabilidad al hablar de su cultura, una cosa no excluye otra)

A mi me costo un año de reflexión entender esta diferencia y esto de hablar con responsabilidad de otras culturas, mas cuando son culturas oprimidas, no opresoras (con respecto a ti)

Asi que bueno, a grandes rasgos, eso es lo que habia dicho, y que el blogger me reboto :( , o no se que paso, porque puso el cartelito de que se habia enviado correctamente...
en fin, Saludos. (ufff, al fin, que problema publicar esto) XD
por casualidad le pusiste algun limite de palabras a los post o algo asi? :/ no se, es la primera vez que me lo hace....

bastadesexismo dijo...

Bueno, me acaba de pasar lo mismo que a vos: ¡¡Blogger me rechazó mi propio comentario!!

Decía básicamente lo siguiente:

Creo que nuestra conversación ha llegado a un encono en que no nos podemos entender más, porque yo estoy hablando de viviencias personales que justifican que yo piense lo que pienso.

Vos elegís escuchar a feministas musulmanas que reivindican el uso del chador como parte de su cultura y su identidad. Yo elijo escuchar a feministas musulmanas que rechazan por completo el uso del chador y lo ven como una forma de opresión patriarcal.

¿Por qué yo, porque elijo escuchar a unas más que a otras, soy imperialista?

Cuando vivía en Marruecos, las únicas mujeres en usar el chador eran las ancianas. Las jóvenes ni en pedo se lo ponían. Hoy en día, cada vez más mujeres jóvenes lo usan en Marruecos, y cuando lo hablo con mis amigas marroquíes de mi edad, ellas están tan asustadas como yo de ver el avance del fundamentalismo islámico, y de ver que sucede en Francia también, país en el que eligieron vivir justamente para tener mayor libertad.

Se fueron de un país en el que el fundamentalismo islámico avanza a pasos agigantados, a pesar de que el rey hace todo para frenarlo, tomando decisiones muy valientes como la reforma del código de la familia (yo creo que en cualquier momento a Mohamed VI lo asesinan), y llegan a otro en que cada vez más chicas usan chador.

Yo veo dos causas principales para eso, y ninguna de las dos me gusta: entre las chicas más jóvenes, usar el chador es una manera de rebelarse, de decir: "Yo hago lo que se me cantan los ovarios". Ellas no vivieron la lucha de sus madres por NO usarlo. Creen que usar el chador es símbolo de libertad, buscan sus marcas, sus raíces, en un país que las aparta por no tener el color de piel adecuado y las trata en eternas extranjeras aunque hayan nacido en Francia.

La otra razón, es que lamentablemente, en muchos barrios de los suburbios de las grandes ciudades, las chicas ya no pueden pasear por las calles en pantalones y a cara descubierta sin ser tachadas de putas, agredidas, o cosas peores. El chador es una manera de conseguir paz, de que los varones todopoderosos las vean como "mujeres decentes" y las dejen tranquilas.
Si supieras cuántas chicas salen de su casa con el chador, y van al centro de París, allí se lo sacan, van a bares, a tomar algo, a bailar, a estar tranquilas, sin el chador, y luego se lo vuelven a poner para regresar a su barrio...

Espero que pronto salga en Argentina la película "El día de la pollera", con Isabelle Adjani, que relata una historia real. Tras un acontecimiento dramático en una escuela, un grupo de chicas instauró "el día de la pollera" en que, al menos una vez al año, las chicas tendrían derecho a ponerse una pollera sin ser tildadas de putas y agredidas. En Francia, siglo 21.
Cuando una piensa que una reivindicación feminista fue poder usar pantalones, te hace reflexionar acerca de la realidad que viven esas chicas.
Si la peli no sale, bajala, es "la journée de la jupe".

Vos decís que demonizo una cultura, pero es más una religión la que demonizo. No hay UNA cultura musulmana. Los Arabes no tienen casi nada que ver con los Marroquíes, o los Turcos. Ni siquiera hablan el mismo idioma.
Vos escuchás a algunas feministas, yo escucho a otras. ¿A vos te parece eso imperialista?

Yo defiendo valores como la democracia, la laicidad, la igualdad entre hombres y mujeres, y veo que el avance del fundamentalismo islámico, tanto en Marruecos como en Francia, los están poniendo en peligro.

Claro que las mujeres deberían tener derecho a usar el chador si tienen ganas. Pero que no me pidan ver un símbolo de la opresión patriarcal como algo bueno.

Maboroshi dijo...

ay, no.. mi mensaje! yo envie el mensaje en tres cuatro partes.....solo llego la primera!? T_T noooo
(mas tarde te contesto, tengo que irme)
Saludos

bastadesexismo dijo...

Maboroshi: perdón, esta vez el error fue mío, en Gmail los comentarios vienen en una misma página y solamente veo el primero, fui a la página de moderación de comentarios para ver que había otros tuyos...

Lo del largo, no sé qué pasa, yo no puse ningún límite. Es más, ahora Blogger me pide que apruebe mis propios comentarios!!

Bueno, en algún punto caricaturizás mis palabras. Primero, nunca hablé de "religión involucionada". Para mí las tres religiones monoteístas son la misma mierda y creo que el mundo estaría mucho mejor si la gente dejara de creer en estas pelotudeces, pero bueno, es el mundo que me toca. Así que si leíste en algún momento que escribí que la religión musulmana es "involucionada", por favor señalame donde.

Segundo: no te puedo dar más detalles sobre mi vida personal porque quiero conservar el anonimato por muy buenas razones que tampoco puedo develar, pero tenés que creerme: el islam SÍ me afecta, y no solamente por vagos antepasados europeos.
El islam forma parte de mi vida desde que tengo 8 años. Y me va a afectar cada vez más a medida que se extienda el fundamentalismo islámico (notar que hablo de FUNDAMENTALISMO) por Europa.

Otro paréntesis: nuevamente, los católicos siguen el Nuevo Testamento, es el principio fundacional del cristianismo y el catolicismo. El Antiguo Testamento existía mucho antes del cristianismo.
No confundir cristianismo y catolicismo.
De todos modos, me parece la misma mierda porque en el Nuevo Testamento están las Epístolas de San Pablo, que son una joyita de misoginia.

Recomiendo enfáticamente la lectura del "Tratado de Ateología" de Michel Onfray, en el que demuestra, entre otras cosas, que las tres religiones monoteístas están basadas en la opresión patriarcal.

paolo dijo...

no eres hinchapelotas, pero quieres la perfección, a mi me representas en casi todo lo que dices, pero no comparto el hacerse tanto problema. Además, a veces caes en el sexismo igual, pero eso no es tu culpa porque algo de sexista todos tenemos, lo importante es tener conciencia y tratar de cambiarlo, como haces con tus opiniones

un saludo y que estés bien

Anónimo dijo...

mira la verdad hablan al pedo las mujeres son muy hincha pelotas a la mañana hablan y hablan se me parte la cabeza