domingo, 25 de julio de 2010

Matrimonio igualitario sí; aborto libre y gratuito no

Ahí va. Ya empezamos.

Después de la felicidad por la legalización del matrimonio igualitario, por el que, dijimos, Argentina se convertía en un país en que se respetan más los derechos humanos, caemos nuevamente en la desigualdad, el fanatismo religioso y el sexismo.

Esta vez, no contra las personas homosexuales, sino contra las mujeres.

Resulta que desde 2007 existe en Argentina una "Guía Técnica de Atención Integral de los Abortos no punibles en Argentina", elaborada por el Ministerio de Salud de la Nación.

¿Qué es eso? Es simple. En Argentina, el aborto está penalizado, excepto en dos situaciones contempladas en la ley: en la primera, cuando está en riesgo la salud o la vida de la madre. Y en la segunda, cuando el embarazo es fruto de una violación, o de un atentado al pudor cometido "sobre una mujer idiota o demente".

Preciso que se entiende "salud" como "el estado de completo bienestar físico, mental y social y no sólo la ausencia de enfermedades", de acuerdo a la OMS. Es decir, Si una mujer considera que ese embarazo atenta contra su bienestar mental o social, también debería poder abortar, y sin necesidad de autorización judicial.

Pero resulta que los directores de hospitales, que temen el rayo divino o un juicio de no sé qué grupo extremista, exigen que esas mujeres lleguen con una autorización judicial para practicarles un aborto. Aunque ese derecho esté previsto en la ley.

Es un poco como si ahora los funcionarios del Registro Civil exigieran a las parejas homosexuales una autorización judicial para casarse, cuando la ley ya autoriza el matrimonio entre personas del mismo sexo: un absurdo total.

Pero a ese absurdo total se enfrentan las mujeres que, aunque estén en una de las dos situaciones contempladas en la ley, buscan abortar.

Por supuesto, los plazos de la justicia no son los mismos que los plazos de un embarazo. Muchas veces la autorización llega demasiado tarde. O es negativa, a pesar de que la ley autoriza el aborto. Entonces las mujeres que pueden, pagan un aborto en una clínica privada (muchas veces manejadas por los mismos directores que se niegan a hacerlo en el hospital público... ¿por qué será? ¿por convicción, realmente?), las otras ponen su vida en riesgo, y otras se resignarán a tener un hijx al que no deseaban.

Bueno. Resulta que ante esa situación absurda, el entonces ministro de Salud, Ginés González García, decidió la redacción de una guía destinada al personal de salud, para que se garantice la práctica del aborto en las condiciones contempladas en la ley. Una manera de decir: "Chicos, hay una ley que permite el aborto en tal y tal situación, déjense de romper las pelotas y aplíquenla. Si existe, se aplica y punto, sean cuales sean sus ideas al respecto" (a ese extremo tenemos que llegar con el aborto...).

Esa guía fue validada por el entonces presidente de la Nación, Néstor Kirchner (puesto que salía del Ministerio de Salud, que depende del Gobierno nacional).

El tema es que claro, se trata de una guía, y por lo tanto no es obligatorio que todas las provincias la apliquen. Creo que por ahora, sólo Capital y dos o tres provincias lo hacen. Hace pocos días, se pidió entonces al actual ministro de Salud, José Luis Manzur, que firme una resolución ministerial a fin de garantizar la implementación de la guía en todo el sistema de hospitales públicos del país.

Guía que, lo recuerdo, no establece ningún derecho nuevo, sino que se limita a lo establecido en el Código Penal desde hace casi 90 años, y simplemente establece los procedimientos a seguir en los hospitales públicos para proceder de manera efectiva y humanizada.

Bueno, pues luego de firmar la resolución, y probablemente ante la presión de sectores religiosos, fascistas, misóginos y retrógrados, Manzur dio marcha atrás, y afirmó que nunca jamás en su vida había firmado el texto.

O sea, no estamos hablando de legalizar el aborto a pedido de la mujer, como debería ser el caso, no se trataba de dar más derechos a las mujeres, como se dieron más derechos a las personas homosexuales: se trataba simplemente de hacer cumplir al personal médico un derecho ya establecido en la ley. Y a pesar de eso, nuestro ministro se asustó, dio marcha atrás y se desdijo.

Si una guía tan anecdótica y que sólo busca que se respete la ley despierta tanta polémica, ¿qué pasará  entonces cuando se busque legalizar el aborto? ¿Encarcelarán a las personas que luchen por ese derecho? ¿Las quemarán en la hoguera? Si la Iglesia habló de guerra santa en el caso del matrimonio igualitario, imagínense lo que nos espera con el derecho al aborto...

¿Argentina, país más igualitario? Ciertamente no para las mujeres.

Recuerdo que Argentina firmó la Convención para la Erradicación de Toda Forma de Discriminación hacia las Mujeres. Y que el aborto libre, seguro y gratuito, la posibilidad de tener control sobre su propio cuerpo y su aparato reproductor sin que nadie se lo impida ES un derecho básico de las mujeres.

Y por favor no vengan con el eterno argumento de que la sociedad argentina no está preparada para semejante debate, bla bla bla. Según una reciente encuesta de la consultora Ibarómetro, casi el 60% del país no está de acuerdo con que se penalice a una mujer que se practica un aborto, y un 58,5% cree que las mujeres tienen derecho a interrumpir su embarazo conforme a sus necesidades y convicciones personales.

Sin aborto libre, seguro y gratuito, no habrá jamás igualdad de condiciones con los varones.

77 comentarios:

Anónimo dijo...

En España también se montó una gran manifestación en contra del aborto cuando se reformó la ley.Ahora se puede abortar hasta las 14 semanas de embarazo.

¿Igualdad?
A las empresas les interesa que cada cuál consuma lo que debe consumir según su sexo.
Además si defienden el supuesto"instinto maternal" baja el paro.

Basta , ¿qué opinas de que la ciencia diga que no existe el cerebro unisex?

Uno de los argumentos que usan los provida (anti-elección) es que durante el embarazo el cerebro de la mujer se prepara para criar a la cría y que por ello el sindrome postaborto es inevitable.

Kuxille

bastadesexismo dijo...

Nunca escuché hablar de cerebro "unisex". Sí de que el cerebro de los varones es distinto al de las mujeres, lo cual explicaría tal o cual diferencia.

En realidad hoy se sabe que el cerebro se modifica a lo largo de toda la vida, de acuerdo a los estímulos que va recibiendo. Por lo tanto, los varoncitos, educados afuera, con bicis y en una cancha de fútbol y demás actividades físicas, desarrollan otras habilidades que las nenas, criadas dentro de la casa, con muñequitas rosas y jueguitos pelotudos.

En cuanto al síndrome postaborto, lo único que puedo hacer es reírme. Quizás si los anti-elección no culpabilizaran tanto a las mujeres que abortan, ellas no se sentirían tan culpables...

http://bastadesexismo.blogspot.com/2007/10/cerebro-de-hombre-cerebro-de-mujer.html

Dan dijo...

Antes de nada decir que no soy religioso y que estoy a favor del aborto libre y seguro. Sin embargo, no creo que deba ser gratuito. La explicación la doy según la situación que he visto donde vivo (USA).

Cuando en una relación de pareja la mujer se queda embarazada, todo el mundo considera que la responsabilidad es de ambos y que el varón tiene una obligación de hacerse cargo al igual que la madre. Al fin y al cabo, el hijo es de los dos.

Sin embargo, si el embarazo es no deseado y el padre no quiere tener el hijo, éste no tiene poder legal alguno para abortarlo. Ahora el embarazo pasa de ser una responsabilidad de los dos a una decisión exclusiva de la mujer "porque es su cuerpo". Y lo mismo alrevés, si el embarazo es no deseado y el padre quiere tener el niño, tampoco tiene poder legal en el asunto.

En resumen, la existencia o no del futuro niño es un derecho exclusivo de uno solo de los progenitores, que es la madre.

La situación es complicada, y aunque no me parezca justo, es lo que hay.

Ahora bien, si yo como hombre no tengo derecho alguno sobre la existencia o no de ese futuro niño, ¿por qué tienen que contribuir mis impuestos al pago de un aborto (de la mujer que sea) si cuando llegue mi turno yo no tendré derecho alguno sobre la futura existencia o no de mi propio hijo?

Me parece bien que la mujer pueda abortar, pero si yo no tengo nada que decir, es justo que se lo pague ella solita. O que haya un impuesto que sólo paguen las mujeres para tal fin. Eso lo vería yo más justo.

Quizá ponga un ejemplo de un caso que vi, pero me lo guardaré para otro comentario que éste ya me ha salido muy largo.

bastadesexismo dijo...

Antes que nada, si no querés hijos, tenés todo el derecho del mundo a usar métodos anticonceptivos para impedirlo.

Por ahora, los hijos se siguen haciendo en el cuerpo de las mujeres. Es normal, entonces, que solamente las mujeres decidan sobre SU cuerpo y lo que ocurre dentro de SU cuerpo. El día que haya úteros artificiales, será otra la situación.

Segundo, volvemos a lo actual en los países en que el aborto es ilegal: las mujeres que tienen dinero abortan. Las que no, se mueren en abortos hechos en malas condiciones. Genial. Que se jodan, por pobres.

El aborto es un tema de salud pública.

Es como pretender no tratar gratuitamente en el hospital a los fumadores si tienen un cáncer de pulmón, porque se lo buscaron y no tenemos por qué pagar todos por su imprudencia.

Entonces también dejemos de tratar gratuitamente a los que tienen paros cardíacos por comer mucha carne y por tener mucho colesterol, y dejemos de tratar gratuitamente a lo que manejaban de manera imprudente si tienen un accidente porque se lo buscaron, y así con todo.

La vida es peligrosa, todos y todas cometemos imprudencias. Supongo que sos de derecha y pensás que cada cual debe velar por su popria salud y pagar en consecuencia. Yo creo que todos y todas tenemos que pagar para todos y todas, sea cual sea la situación de cada uno.

Noesperesnada dijo...

Muy interesante todo, el post muy concreto y los comentarios como para un gran debate.

Dan dijo...

@Basta

El caso del tabaco y la comida son diferentes, voy a explicar por qué.

Primero creo que el tabaco debería estar prohibido, porque es una droga que no aporta nada a la sociedad. Pero al menos los fumadores pagan impuestos indirectos en cada cajetilla de tabaco que compran, y que yo no tengo que pagar porque no fumo.

En cuanto a atención médica gratuita recibida por sobrepasarse con la comida, al menos es algo en lo que todo el mundo (hombre o mujer) tiene el derecho a beneficiarse. El trato es igual para todos.

Sin embargo, en el tema del aborto sólo se beneficia una de las partes, mientras que la otra paga igual y no tiene ni voz ni voto en un niño que también es suyo.

En realidad yo estoy a favor de que se pague el impuesto, lo que me gustaría es que el hombre tuviera voz en esto. Ahora, si no la va a tener, pues no debería tener que pagar.

Las mujeres pobres no tienen por qué abortar y arriesgar la vida, siempre pueden tener el hijo y si no lo pueden costear, dejarlo en adopción.

bastadesexismo dijo...

"Las mujeres pobres no tienen por qué abortar y arriesgar la vida, siempre pueden tener el hijo y si no lo pueden costear, dejarlo en adopción."

O sea, las mujeres pobres no tienen derecho a abortar. Básicamente es lo que estás diciendo. Que pongas en paralelo abortar por un lado, y tener el hijo y darlo en adopción por el otro, muestra que claramente no tenés idea de lo que significa un embarazo no deseado para una mujer. Ni tampoco lo que significa cargar durante 9 meses con un feto no deseado en la panza, a veces producto de una violación, parirlo, y luego tomar la decisión de manera anodina de darlo en adopción.

Vas a tener que explicarme en qué estás a favor del aborto libre y seguro, como decías en tu primera frase, si decís que las mujeres pobres no tienen por qué abortar ni tener acceso a ese derecho. O sea, no ves el aborto como un derecho al que deberían tener acceso todas las mujeres, sino como un lujo que algunas mujeres ricas podrían eventualmente pagarse.

De nuevo, el aborto libre, seguro y gratuito es un tema de SALUD PÚBLICA. Las mujeres pobres que quieran abortar lo van a hacer igual, de hecho, LO HACEN IGUAL, sean cuales sean las condiciones. ¿Quién paga por el tratamiento de esas mujeres que llegan al hospital con infecciones tan dramáticas que hay que sacarles todo el aparato reproductor de manera urgente para que no mueran de septicemia? Vos, yo, todo el mundo. ¿O pensás que habría que dejarlas morir?

El tratamiento de por vida al que luego tienen que someterse esas mujeres, la atención en el hospital para salvar sus vidas, la internación a veces muy larga, o el cuidado de sus otros hijos huérfanos si mueren, sale MUCHO MÁS CARO que un aborto, que es una práctica muy simple, segura y barata.

O sea, aceptás que tus impuestos sirvan para pagar la atención a las mujeres pobres que se practican abortos en condiciones indignas (y la realidad es que LO HACEN), cosa que es extremadamente cara, pero no aceptás que sirvan para pagar abortos baratos, simples, rápidos y que no necesitan internación.

No entiendo bien tu lógica. A menos que me digas que, efectivamente, a las mujeres que llegan en el hospital desangrándose porque se hicieron un aborto en malas condiciones porque no tenían cómo pagárselo, hay que dejarlas morir en la puerta del hospital. Viviendo en Estados Unidos, no me asombrarías que estés a favor de eso...

¿Y por qué sobrepasarse con la comida debería ser un derecho de todxs, y no poder controlar su cuerpo y su aparato reproductor? Qué fácil que lo tenés. Vos nunca estarás enfrentado a la disyuntiva de abortar o no, entonces te es muy fácil juzgar.

Y de nuevo, el hombre tiene voz en el embarazo de una mujer: puede ponerse un preservativo o realizarse una vasectomía para EVITAR el embarazo.

Dan dijo...

Lo que he dicho sobre las mujeres pobres hay que entenderlo en el contexto del comentario.

No, yo no quiero que eso sea así, lo que quiero es que el hombre tenga también algo que decir en un hijo que es suyo.

Digamos que yo ofrezco el siguiente trato: yo pago mis impuestos para el aborto si a cambio tengo poder de decisión sobre mi propio hijo al mismo nivel que la madre.

Si el feminismo me dice "no" y yo entonces decido no pagar, lo que le ocurra a las mujeres pobres también es resultado de la falta de compromiso del feminismo, no sólo mía.

Es decir, si no darle derecho alguno al padre en dicha situación tiene prioridad sobre ponerse en riesgo para abortar, ésa es una decisión que habrían tomado ellas. Y aun así, no tienen por qué arriesgar la vida, tienen la opción de dejar al niño en adopción, o como tu misma dices para los hombres, utilizar métodos anticonceptivos.

Yo estoy feliz de pagar mi impuesto, para mujeres ricas y pobres, pero quiero tener algún tipo de derecho si lo hago cuando llegue mi momento de ser padre.

bastadesexismo dijo...

Primero, según tu lógica, las mujeres deberían pagar un impuesto especial para el tratamiento del cáncer de útero, porque no afecta a los hombres. Y los hombres deberían pagar un impuesto especial para el tratamiento del cáncer de próstata, porque no afecta a las mujeres.

Y así, con todo... Que cada uno se arregle de acuerdo a su morfología y los riesgos relacionados con esa morfología, y listo.

Después de todo, si yo no fumo, no bebo, no como grasas, hago deportes, como cosas sanas, ¿por qué tendría que pagar por la gente que fuma, bebe, se droga, come grases y es sedentaria, sea cual sea su sexo?

Hay algo que se llama impuesto solidario: el concepto es que todxs pagan por todxs, sin importar que unxs gasten más que otrxs en tal o cual rubro, o tengan actitudes imprudentes o lo que sea.

Pero entiendo que en Estados Unidos, es un concepto difícil de entender.

Segundo, los impuestos no se pagan para tener derecho de voz sobre tal o cual tema. Se pagan para que todxs tengan acceso a la salud, la educación, la seguridad, etc.

Es como si aceptaras pagar impuestos para la educación gratuita, si y sólo si podés tener voz en el contenido del programa escolar.

Una cosa no tiene nada que ver con la otra. Una cosa es el derecho a la educación, que se financia con los impuestos (hablo de países en que hay impuestos que sirven para eso, claro). Y otra cosa el contenido de los programas, para los cuales podés militar para que se modifiquen, pero no amenazando con no pagar tus impuestos.

En el caso del aborto es lo mismo: podés militar para que los varones tengan derecho a controlar el cuerpo de las mujeres (es, básicamente, lo que pregonás, no soportás la idea de que una mujer decida sola sobre SU propio cuerpo, querés poder manejarlo a tu antojo), pero no tiene nada que ver con la atención gratuita y segura que todas las mujeres deberían poder recibir en un hospital público gracias a los impuestos, porque ése es un tema de salud pública universal.

Por favor, sé honesto: reconocé que estás en contra del derecho al aborto. Porque decir que los hombres deberían poder impedir abortar a una mujer, o al contrario obligarla a abortar, es todo, salvo estar a favor del aborto libre y seguro...

Dan dijo...

Entiendo la idea del impuesto solidario, pero no considero que sea lo mismo en el caso del aborto.

Con los demás impuestos estamos hablando de salvar vidas de hombres y mujeres, más o menos imprudentes, pero que obviamente necesitan ayuda. Lo mismo se aplica a un aborto cuya razón sea el riesgo de la vida de la madre. Y también veo correcto que el Estado lo pague en caso de violación, ya que la mujer ha sido víctima de un crimen. No veo problema en ayudar a los demás, incluso a mujeres que sufran por su distinta morfología un problema que yo jamás tendré. Pago mis impuestos feliz.

Pero cuando llegamos al aborto, aquí es donde yo lo veo distinto, porque aunque a otros le parezca igual, puede tratarse de mi propio hijo. Y éste puede llegar o no a existir y no tengo ni voz ni voto en ello. Es más, encima tengo que pagar para que la decisión quede fuera de mis manos. Todo es importante en esta vida, pero la decisión de tener o no un hijo es muy personal y yo debería tener algo que decir. Si no, entonces tampoco debería tener responsabilidades.

No estoy diciendo que el hombre ha de decidir de forma absoluta si el aborto se lleva a cabo o no, porque entonces sólo estaríamos haciendo lo mismo pero alrevés. No es un interés por controlar el cuerpo de la mujer. Lo que quiero es que el hombre tenga el mismo poder decisión.

Por ejemplo, si uno de los progenitores no quiere tener un niño, el embarazo no debería llevarse a cabo. Incluso si el hombre quiere el niño, pero la mujer no, ella debería poder abortar. Ahora bien, si la mujer quiere tener el niño pero el hombre no, pues que se aplique la misma regla.

O podríamos hacerlo al contrario, el embarazo se lleva a cabo salvo que los dos estén de acuerdo en abortar. Y por supuesto el que quería al niño es el que ha de hacerse responsable legalmente y la otra parte queda eximida de obligación alguna.

Ahora, si nadie quiere aceptar esta propuesta, pues no pasa nada. Simplemente yo no pago. Si ése es tu cuerpo, éste es mi dinero. Un impuesto extra para las mujeres y asunto resuelto. Que las más ricas paguen por las más pobres.

bastadesexismo dijo...

De nuevo, estás poniendo TU caso personal por delante del bien público y general.

Vos no pagás un impuesto para financiar el aborto de TU esposa. Pagás un impuesto para financiar el aborto de TODAS las mujeres, sean cuales sean las condiciones de ese aborto.

¿Cómo podés diferenciar entre una mujer que aborta porque ambos están de acuerdo, y una mujer que aborta sólo porque ella lo desea?

¿Y las mujeres que están en contra del aborto, por qué deberían pagar ese impuesto?

Digo, ya que estamos, que cada uno diga con qué está de acuerdo para que cada uno pague impuestos de acuerdo a sus ideologías. Yo no estoy de acuerdo con pagar el tratamiento de una persona que tuvo un accidente de tránsito porque manejaba demasiado rápido (que se joda), entonces no pago mis impuestos, y listo.

Y explicame cómo el hombre puede tener voz sobre el embarazo de una mujer sin imponerle o prohibirle un aborto.

"si uno de los progenitores no quiere tener un niño, el embarazo no debería llevarse a cabo"

O sea, si la mujer no está de acuerdo en abortar, ¿vas, la secuestrás, la dormís y la hacés abortar a la fuerza? ¿Cómo es eso?

"si la mujer quiere tener el niño pero el hombre no, pues que se aplique la misma regla"

Lo mismo, ¿la obligás a abortar contra su voluntad? ¿¿De qué país fanático, asesino, fascista me estás hablando??

El problema es que vos ves solamente el resultado de un embarazo: el niño. Te recuerdo que un feto NO ES un niño, es la POSIBILIDAD de un niño. Un feto se gesta en el vientre de una persona con derechos, que sola puede decidir sobre su cuerpo. Nadie puede obligarte a someterte a una operación quirúrgica si no querés. Pues en el caso de un embarazo es lo mismo. Estamos hablando de algo que sucede en el vientre de una mujer, lo quieras o no. El aborto no concierne al niño (que no lo es), concierne a la mujer. Pasa en su cuerpo: ella y sólo ella decide. Así como nadie puede decidir por vos qué hacer con tu cuerpo y tus órganos. Y si me caso con vos y sos "mi" marido y decidís donar un riñón, poniendo tu vida en peligro, no tendré derecho a impedírtelo, aunque seas "mi" marido.

El feto no es "tu" hijo. Es una posibilidad de ser humano que se está gestando dentro del cuerpo de otra persona, y mientras esté ahí, pues solamente esa otra persona tiene derecho a decidir qué hacer con ello.

No se trata de "tu propio hijo": se trata de un feto dentro del cuerpo de la mujer. Si sacás a ese feto y lográs hacerlo vivir y desarrollarse fuera del útero, buenísimo, que hagas con él lo que se te cante. Pero ese feto está en el cuerpo de otra persona SOBRE EL QUE NO PODÉS TENER CONTROL. Será muy triste para vos, pero es así. Cualquier cosa que impongas a ese cuerpo es un atentado a los derechos y a la integridad física de esa persona.

El hijo será "tuyo" sólo si nace. Y tendrás tanta responsabilidad como la mujer para con ese hijo. Pero no antes.

(sigue)

bastadesexismo dijo...

Y de nuevo, no porque estés en contra del aborto las mujeres van a dejar de abortar. Las que no puedan pagarse un aborto seguro lo harán en malas condiciones, y pagarás por su tratamiento si tienen un problema de salud tras ese aborto realizado en malas condiciones. Entonces ¿qué? Vas a hacer una investigación detrás de cada pedido de aborto para ver si el genitor está de acuerdo en abortar, y vas a pagar el impuesto una vez sí, una vez no?

Un impuesto pagado por un solo sexo. Es la primera vez que la discriminación sexual toma ese aspecto. Bravo. Se escuchan cosas nuevas y aberrantes todos los días.

La verdad, pobrecitos los hombres. No poder controlar al cuerpo de sus mujeres. Entiendo lo frustrante que debe ser eso... No poder controlar su sexualidad, su aparato reproductor, sentirse impotentes porque ellas pueden decidir y ustedes no... Qué terrible...

Es la eterna historia del machismo: como los varones no tienen el control sobre la reproducción humana, coartan la sexualidad de las mujeres, controlan su aparato reproductor, inventan a la Virgen María, la obligación de virginidad, el deber de fidelidad y la dicotomía madre/puta.

Bravo, Dan, has reescrito toda la historia del machismo con tu proyecto de impuesto segregacionista.

Dan dijo...

No considero que realmente sea mi caso personal. Si le preguntas a cualquiera (hombre o mujer) si quiere tener derecho a decidir la existencia de su futuro hijo o no, la respuesta que vas a tener siempre será positiva. Lo de la velocidad que mencionas y otras creencias nos pueden fastidiar, pero tener un hijo es posiblemente la decisión más importante en la vida de cada uno.

No puedo detallar al milímetro cómo sería una ley justa, pero voy a aclarar un poco más.

Si una de las dos partes no esta de acuerdo en tener el hijo, lo justo sería que se abortara. Pero si no sucede, no obligaría al Estado a que hiciera a la mujer abortar, pero sí a que pagara una compensación a su pareja por imponer una decisión que debería ser de ambos, y por supuesto desvincularlo a él de toda futura responsabilidad con respecto a ese niño. Es un ejemplo.

Y yo no estoy en contra del aborto, estoy en contra de no tener nada que decir al respecto.

Te voy a comentar el ejemplo que dejé en el tintero al principio y tú me dices si esto es justo o no. Lo vi en televisión, por lo que no puedo citarte la página, pero quizá esté YouTube.

Un joven de unos 23 años dejó embarazada a su novia. Él quería tener al niño y le hacía ilusión ser padre, ella no estaba de acuerdo.

Ella cortó el contacto con él, se fue a Italia, tuvo el bebé allí y lo dejó en un convento. Regresó a Estados Unidos y le dijo a su novio que lo había abortado.

Otra persona finalmente lo comentó la verdad a este chico, que fue a Italia y consiguió traerse de vuelta al niño y darle un hogar. Obviamente no volvió a ver a su novia nunca más.

En esta historia al hombre no se le trata como a un padre (o futuro padre), sino como a un donante de esperma que no tiene nada que decir. ¿Es eso justo?

Anónimo dijo...

MUchas gracias Basta , me ha encantado tu artícuko sobre el cerebro .Era lo que buscaba.

Sobre lo que opina Dan:

Que la última palabra recaiga sobre la mujer a mi me parece igual de injusto de que los hombres tengan más fuerza física que las mujeres.

Así la mujer puede usar el poder decidir sobre su cuerpo teniendo encuenta la opinión del padre o no y el hombre puede decidir como utilizar esa fuerza.

¿Qué sabes de embarazos , Dan? ¿Has visto un parto?Si surgen complicaciones , la que afronta peligro es ella no él.¿Te sientes el dueño de la vida de esa mujer?
kxll

bastadesexismo dijo...

No sé si esa historia es justa o injusta, solo sé que habria ocurrido pagues o no pagues impuestos, sea legal o no el aborto. No tiene absolutamente nada que ver con nada.

Y solo sé que si creés en la democracia y en los derechos humanos, no podés negarte a pagar impuestos por una cuestion ideologica. Estas claramente en contra de la libertad de las mujeres a elegir sobre SU PROPIO CUERPO (insisto).

Y sobre todo, se nota que no tenés la mas palida idea de lo que significa un embarazo no deseado para una mujer. Hablas de compensacion financiera y no sé qué otra cosa, como si un embarazo fuera una anécdota olvidable en la vida de una mujer.
Un embarazo no deseado puede ser extremadamente traumatico, y obligar a una mujer a llevar a cabo ese embarazo se puede asociar a una tortura.
Yo seria capaz de abrirme el vientre con un cuchillo para interrumpir un embarazo no deseado.

Pero a vos no te importa, solo te interesa el hecho de no poder controlar el cuerpo de las mujeres, porque de eso se trata, porque sucede EN EL CUERPO DE LAS MUJERES.

Tener un hijo es algo importante en la vida de alguien, estamos de acuerdo, pero abortar NO ES abortar un hijo, sino abortar la POSIBILIDAD de tener un hijo.

Anónimo dijo...

Depende.Un feto de a partir de los 5 meses y medio es viable (mi pareja lo es).Tal vez fuera una solución hasta la formacíon del sistema nervios el aborto y desde que el feto es mínimamente capaz de sobrevivir en una incubadora ser sacado.

Yo personalmete siento terror hacia el embarazo.
Mis decisiones las hago en función de mi idea de justicia.Para unas personas es una posiblidad y para otras no.La última palabra es de la mujer.Claro que es un derecho.Pero cada mujer estará influenciada por algo u alguién.

KXLL

gabo dijo...

Dan, los impuestos son una responsabilidad, no una forma de chantajear al gobierno para que haga lo que YO quiero que haga.
Ahora, cómo vas a obligar a una mujer a que aborte en contra de su voluntad? debes saber que es una locura, si el padre quiere tener voz en cuanto a NO tener hijos puede hacer como sugiere basta y usar condón o hacerse una vasectomía.
Pero bueno, entiendo que lo que te preocupa es el caso contrario, que tu novia quiera abortar y tu no. Pero cómo sería eso del "igual" poder de decisión? si ella no quiere un bebé y tú si, abortan medio feto? o cómo es el desempate, tiran una moneda? el futuro bebé podrá ser de los dos, pero quieras o no el embarazo sucede dentro del cuerpo de la mujer.
Si quieres tener voz en cuanto al hecho de SÍ tener hijos, se lo suficientemente responsable como para abstenerte de tener sexo (o protegerte) con mujeres que no te hayan expresado abiertamente su deseo de tener hijos contigo (y con quienes tengas una relación lo suficientemente sólida como para saber que es verdad).

Anónimo dijo...

"Las mujeres pobres no tienen por qué abortar y arriesgar la vida, siempre pueden tener el hijo y si no lo pueden costear, dejarlo en adopción."

Eso es la democracia del mercado. Y en esa democracia pierden los pobres, y LAS pobres, ni te cuento.

No tienes voz ni voto en la continuidad de esa vida, tampoc responsabilidades penales en los países en que el aborto es punible, como hoy en Argentina.

Es de un cinismo imperdonable obligar a alguien a vivir 40 semanas con otro cuerpo no deseado dentro, y luego parirlo. Eso no se resuelve dando un bebé en adopción. No hay derecho a decir eso. Que tiene que pasar vómitos y naúseas, aumento de peso, várices, acidez, reducción de su motricidad, sin contar la estigmatización social que implica un situación semejante, porque no querés pagar impuestos, es una sencilla aberración. No conozco ninguna mujer que pueda volver tan tranquilamente a su vida social después de 9 meses de embarazo y decir que dio a su hijo en adopción. Sin estigmatizadas, refugiadas -cuando no explotadas o abusadas- en hogares. El embarazo no es una experiencia de la que se vuelva así como si nada, dura 9 meses, modifica el cuerpo por completo. Y el derecho a elegir no puede estar supeditado a poder pagarlo. Todos los impuestos son solidarios y resuleven problemas que no son necesariamente los propios. De eso se trata el Estado de Bienestar.
saludos, Romina

Dan dijo...

Como dije, lo justo es que se abortara si uno de los miembros de la pareja no está de acuerdo, pero si no, la ley debería requerir a esa persona que eximiera de toda responsabilidad a su pareja y le pagara una compensación por daños psicológicos.

Un hombre quizá no sepa lo que es un embarazo, pero una mujer no sabe lo que es ver cómo otra persona decide sobre la vida de tu potencial hijo sin poder hacer absolutamente nada. Duele, y los hombres no son de piedra (aunque eso nos digan los estereotipos).
Lo mismo digo de ver a un hijo tuyo aparecer contra tu voluntad. Ella no sufriría del mismo problema porque ella decide, así que lo justo es que compense a la parte que tiene que aguantarse con su decisión.

Y no veo esto igual que otro tipo de impuesto, porque el sistema de aborto gratuito niega a la mitad de la población uno de sus derechos con respecto a la paternidad, algo que es desde luego de otro calibre.

Ahora corregidme si lo que he sacado en conclusión de vuestros comentarios es incorrecto:

1. Decidir sobre tener o no tener un hijo es un derecho sagrado e inalienable para la mujer, quien tiene la última palabra. Si es necesario que el Estado pague para que su voluntad se cumpla, que así sea.

2. Para un padre, decidir tener o no tener un hijo empieza y termina en ponerse un condón.

3. El padre no sólo no recibe ningún tipo de derecho sobre el destino de la futura criatura (o promesa de criatura), sino que además ha de contribuir con su dinero al propio sistema que niega sus derechos.

4. Si el hombre se niega a pagar por un sistema que le priva de estos derechos como padre, está siendo un injusto egoísta por lo estipulado en el punto 1, que la voluntad de la mujer es la única que cuenta y además hay que darle los medios para hacerlo. Y si no, legalmente el hombre que no paga debería ir a la cárcel (esto no lo habéis dicho, pero es una conclusión lógica de no cumplir la ley).

Será un acuerdo al que puede llegarse, pero justo, lo que se dice justo, no es.

El Gaucho Santillán dijo...

Estaba por escribir lo que pensaba, pero abrì los comentarios, y otra vez, me doy una panzada de "YO".

Yo. Yo. Yo.

Que si la igualdad, (pero en este caso no!), que si los impuestos y la salud gratuita, que si "YO decido", que si "YO" te mando al infierno y que si es, "MI" caso.

De las que mueren por septicemia, ya que no saben como evitar un embarazo, y se meten un tallo de perejil, nadie habla. Nadie piensa en ellas.

Y no me vengan con el "slogan" de "aborto seguro, libre y bla bla bla".

En las provincias pobres, la salud pùblica no existe. Yo lo he visto y sè de que hablo.

Pueden despenalizar el aborto, no me importa. Sobre todo, porque penalizarlo, no sirve para evitarlos ni para nada.

Para terminar con el problema real, habrìa que educar, asegurar la obtenciòn y conocimiento sobre metodos contraceptivos. En suma, trabajar socialmente.

En terminos de "Humanidad".

Pero es màs fàcil hacer lo que estàn haciendo ustedes ahora:

"Cuatro patas SI! Dos patas NO!
Cuatro patas SI! Dos patas NO!"

Con el casamiento gay, se hizo lo mismo.

Se desviò la discusiòn hacia "discriminaciòn, religiòn, integraciòn, rechazo, adopciòn, igualdad, etc", y no se hablò de:

"Modernizar una ley obsoleta, para adecuarla a la necesidad de TODA la poblaciòn argentina". Heteros, gays, swingers, asexuales, etc.

Se perdiò una oportunidad de oro.

Adopciòn Gay? que problema.

El porcentaje de casamientos gay, en España, es del 1,8%. Nada.

Y cuantos adoptan? menos del 10% de esos casamientos. Menos que nada.

Pero se discutiò sobre "nada", y no sobre los hermanos que viven juntos toda una vida, y que, al morir el que es dueño de la casa, a los otros, los mandan a un geriatrico.

Con el aborto serà igual.

Un grupo de "militantes", tomarà la "despenalizaciòn" como un "triunfo" y un "hito", en la lucha por la "igualdad". Y festejaràn. Felicitaciones.

Y las otras, las que tienen el problema real, seguiràn muriendo sin que a las "militantes" les importe un ràbano.

Pero algunos trabajamos por esa gente. Nada sensacional. Damos clases gratis, les hacemos las planillas de los planes sociales, formamos cooperativas. Poco, pero ùtil.

Ustedes?......sigan "militando".

Todo, incluso hasta el fanatismo estùpido, se paga, en esta vida.

Y "Basta..." no te preocupès, no te vuelvo a molestar màs.

Geli dijo...

Dan, lo que planteás es un absurdo legalmente hablando.

En primer lugar los impuestos, a diferencia de las tasas y las contribuciones, son un tipo de tributo que se pide sin obligación por parte del estado de dar una contraprestación a cambio. Pagar impuestos no te da derecho sobre algo, mucho menos sobre el cuerpo de una mujer. Economía básica, podés buscar más información al respecto googleando.
Por lo tanto como argumento contra el aborto, o bien a favor un supuesto derecho sobre una gestación, bastante flojo.

Por otro lado, planteás el caso en que el hombre no quiera tener un hijo, y la mujer sí. Si me permitís te contesto con estadísticas extraídas de la linea de información sobre abortos seguros en Argentina:

* El 82% de los varones no usó preservativo. Esto se debió –de acuerdo con lo que se desprendió de los llamados– a las dificultades que las mujeres encontraban para negociar con los hombres la anticoncepción y la prevención de enfermedades de transmisión sexual (ETS). Dentro de este porcentaje se encuentran declaraciones como éstas: “Él me dijo que era estéril”, “prometió acabar afuera”, “no lo pude evitar” o “me dijo que se había hecho una vasectomía”.

A esto agrego que las leyes son extremadamente flexibles con los hombres que deciden no hacerse cargo de sus hijos, se requieren largos procesos judiciales para lograr que el padre pague la cuota alimentaria en caso de que no lo haga a voluntad, y esos costos no son algo que pueda solventar una mujer de clase media baja, generalmente las más perjudicadas en este asunto.

Por lo tanto plantear como un problema el caso de que el hombre no quiera tener el hijo y la mujer sí, es no tener noción de la realidad en que vivimos. Sino buscá estadísticas sobre la cantidad de madres solteras contra cantidad de padres solteros.

Concido 100% con lo que ya dijo basta:

"(...)solo te interesa el hecho de no poder controlar el cuerpo de las mujeres, porque de eso se trata, porque sucede EN EL CUERPO DE LAS MUJERES.

(...)abortar NO ES abortar un hijo, sino abortar la POSIBILIDAD de tener un hijo"

Saludos

bastadesexismo dijo...

El Gaucho Santillan: no entiendo nada a lo que decis.
Si precisamente militamos por el derecho al aborto libre, seguro y GRATUITO en los hospitales publicos para evitar que las mujeres pobres se metan tallos de perejil y mueran desangradas!

Legalizar el aborto es absolutamente imprescindible para evitar esas muertes o mutilaciones. Es precisamente POR ESO que militamos.

Las mujeres con dinero pueden ir a clinicas privadas a practicarse abortos seguros, y pagos (y clandestinos). Las mujeres pobres toman remedios caseros, ponen en riesgo su vida, por la clandestinidad del aborto.

En los paises en que el aborto es libre, seguro y gratuito, la tasa de mortalidad por aborto es tan infima que es menor a la tasa de mortalidad por parto. El aborto, realizado en buenas condiciones y en condiciones de LEGALIDAD, no es para nada una intervencion peligrosa para la salud o la vida de la mujer.

Una vez que esté legalizado el aborto y su practica garantizada en los hospitales publicos, las mujeres ya no tendran por qué ponerse tallos de perejil en la vagina.

A las que no les importa un rabano las mujeres pobres es a los "ant-eleccion", que hablan mucho de derecho a la vida, pero nunca de derecho a la vida de las mujeres.

En fin, no entendi por qué te pusiste asi, si precisamente lucho por el derecho de las mujeres pobres a abortar de manera segura (las que tienen dinero ya lo hacen pagando).

Por lo demas, en la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Libre, Seguro y Gratuito, militamos primero por EDUCACION SEXUAL PARA ELEGIR, ANTICONCEPTIVOS PARA NO ABORTAR y por ultimo aborto legal para no morir.

Qué sabés de las actividades de las militantes por el aborto legal en favor de la educacion y los métodos anticonceptivos? Quién sos para juzgar a esas mujeres que luchan desde mucho antes de que naciste por todo eso, que van a las villas, que dan cursos de educacion sexual, y que EN PARALELO militan por el derecho al aborto? Quién sos para hacerte dueño de la verdad?

Ademas, por mas educacion sexual que impartas, siempre va a haber preservativos que se rompen, pastillas olvidadas y DIU que no protegen del todo. Los abortos SIEMPRE van a existir. Es imprescindible que, en paralelo con educacion, se lo legalice para que, pese a todos los métodos anticonceptivos usados, en caso de fallo, se pueda abortar sin poner la vida de una en peligro.

Por qué la gente nunca es capaz de ver que se puede militar por varias cosas al mismo tiempo y que una cosa no impide la otra? Buenisimo que hagas cosas por la educacion sexual, pero toda tu educacion sera inutil si a una mujer que uso un preservativo se le rompe y se enfrenta a la ilegalidad del aborto y no lo puede hacer de manera segura y gratuita en un hospital.

bastadesexismo dijo...

Dan, seamos claros: entiendo la impotencia que un hombre puede llegar a sentir ante el caso que describís (si la mujer quiere abortar y el hombre quiere tenerlo).

Pero la ley está hecha para la mayoría, y sobre todo para proteger los derechos básicos de las personas, y el primer derecho humano es el derecho a la integridad física.

Tu deseo de paternidad no queda abolido por el hecho de que una mujer aborte de "tu hijo": siempre tenés la posibilidad de tener un hijo con otra mujer.

En cambio, si una mujer es impedida de abortar en condiciones seguras (o sea, de manera legal y gratuita), pues corre el riesgo de morir, así de simple.

La integridad física de la mujer está por encima de tu deseo de paternidad, es así de simple.

Decís que lo que defendemos es que "decidir sobre tener o no tener un hijo es un derecho sagrado e inalienable para la mujer, quien tiene la última palabra".

No es exactamente eso, nuevamente. El derecho sagrado e inalienable es a tener control absoluto sobre su propio cuerpo, poder decidir lo que pasa EN SU CUERPO, que se respete su INTEGRIDAD FÍSICA sin que nadie pueda tener ninguna ingerencia en ello.

Nadie puede obligar a nadie a someterse a una operación quirúrgica. La integridad física es un derecho inalienable de las personas. No se te podría obligar a donar tus órganos para salvar a tu hijo, por ejemplo. En caso de que tu hijo tenga una enfermedad grave, y sólo vos puedas darle, digamos, un riñon o parte de tu hígado, nadie, ABSOLUTAMENTE NADIE, ni siquiera la madre de tu hijo, puede obligarte a someterte a esa operación quirúrgica para salvarle la vida. Serás considerado un egoísta malvado y todo lo que quieras, pero tu integridad física está por encima de la vida de tu hijo.

No se puede obligar a nadie a poner su vida en riesgo para salvar la vida de otra persona, aunque sea su propio hijo.

En el caso de un embarazo, pasa lo mismo. El derecho a elegir SOBRE SU PROPIO CUERPO es únicamente de la mujer, de nadie más. La podrás considerar una persona egoísta, malvada, injusta, la podrás odiar y te podrás separar de ella, pero ninguna ley debería obligarla a tener ese hijo si no quiere tenerlo, porque se trata de SU CUERPO (por más que se trate de "tu hijo").

Anónimo dijo...

porque se trata de SU CUERPO (por más que se trate de "tu hijo").
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Tengo leyendo barios comentarios y me llamo la atencion eso como lo pusiste, pones tu hijo entre comilla como por duda, como si fuera mas de la madre que del padre por ser ella quien lo lleba, eso es lo que pasa con estos blog supuestamente anti-sexistas, se ensalzan en un feminismo radical, poner tu hijo entre comillas seria como que alguien encontra del aborto te digera:

En un embarazo la mujer es egoista, que la ley permita abortar aun si el padre quiere tenerlo es injusto, simplemente porque es "SU CUERPO" (notece las cmillas).


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Que las feministas pongan su vida por ensima de la de los hijos es su problema, y que la vida de la madre vale mas que la del hijo tambien es su problema,(le puedes llamar pedaso de tegido si quieres para cosificarlo un poco como comunmente lo hacen ,o projecto segun tu en un comentario vuejo). pero bueno...

bastadesexismo dijo...

Anónimo: si hubieras leído todos los comentarios, te hubieras dado cuenta de que las comillas se referían a "hijo" y no a "tu".
Refuto la idea de que un embrión de dos meses sea un hijo. Es la posibilidad de un hijo, pero aún no es un hijo.
Así como una semilla no es un árbol, sino la posibilidad de un árbol.

O sea que podés guartarte tus conclusiones sobre mi feminismo radical.
Y el día que vos pongas el cuerpo, con todo lo que esto implica, para tener un "hijo", veremos si es egoísmo querer abortar un embarazo no deseado.

bastadesexismo dijo...

Anonimo: yo no te insulté en ninguún momento.
Mientras me llames "feminazi" y tu intención en este blog sea la agresión, no validaré más tus comentarios.

Dejá el chupete y crecé, tal vez así logres tener conversaciones de adulto sin insultar a la gente.

Geli dijo...

El problema de Dan no es tener o no tener un hijo, es la impotencia que siente por no poder controlar la vida de su mujer.

Ni él se pone de acuerdo en sus comentarios: por un lado le parece injusto no poder obligar a la mujer a hacerse un aborto, después como se dió cuenta de la barbaridad que dijo lo cambió por una absurda "compensación por daños psicológicos", después agregó lo malo que es ver "aparecer un hijo contra tu voluntad"

El tema es que ninguno de sus argumentos se opone al aborto. Hoy los hombres no pueden decidir "abortar" un hijo por nacer, ni pueden obligar a una mujer a tener un hijo que no quiere (porque si ella quiere, el aborto se lo hace igual en una clínica clandestina). Sin embargo sí pueden abandonarla con el crío a cuestas, algo que pasa demasiado a menudo. El aborto legal no les va a cambiar la situación en lo más mínimo, pero AHHH como le van a dar un derecho a las mujeres??? Sacrilegio! ¬¬

Gaucho: fanatismo estúpido el tuyo. Si YO me quedo embarazada, YO me puedo pagar una clínica bonita y abortar. YO me puedo pagar anticonceptivos y YO tuve acceso a información sobre sexualidad. ¿Por qué te pensas que puedo estar favor del aborto, por hobbie? Tu ataque no tiene el más mínimo sentido, porque luchar por el aborto legal no quita que también se pida educación, anticonceptivos, y un sistema de salud que abarque a todas las personas.

Ya habías hecho el mismo comentario antes, ¿Qué problema tenés con la militancia?

Para vos el casamiento entre personas del mismo sexo será "Nada" pero para muchas personas es muchísimo, empezando por lxs hijxs de parejas homosexuales. Es extremadamente ofensivo lo que decís, date cuenta. Si no te gustó el cambio hubieras hecho algo vos, la gente de la comunidad LGBT luchó muchos años para lograr lo que lograron. Lo hicieron con la MILITANCIA que vos defenestrás con tu culo bien asegurado en la silla mientras escribís acá.

Te pido disculpas Basta si mi comentario está fuera de lugar, me indigné ¬¬
Dejo a tu criterio el publicarlo o no.

Saludos.

Anónimo dijo...

Si no me aceptas un comentario te hackeare el blog.

Dan dijo...

A lo mejor no me estoy expresando bien, pero en lo que yo propongo nadie (ni el Estado ni el hombre) obliga a la mujer a abortar por la fuerza. Tiene dos opciones:

1. Abortar voluntariamente (y fin).
2. Negarse a abortar y pagar una compensación a su pareja.

El caso se puede aplicar alrevés (si ella quiere abortar pero no su pareja).

Por supuesto si hubo un engaño o imprudencia por parte del hombre, como Geli menciona, la mujer no tendría responsabilidad alguna.

Las mujeres sufren cuando abortan no sólo por el daño físico, sino por el psicológico de haber matado a la criatura (según he visto). Los padres no sufren el primero pero sí buena parte del segundo, por que ha muerto su futuro hijo. Si alguien destruye a tu futuro hijo contra tu voluntad (o lo trae al mundo) eso hiere en lo más profundo y debería llevar una compensación económica.

Dicho esto no es mi intención controlar el cuerpo de una mujer, sólo el destino de mi futuro hijo al mismo nivel que ella. Si fuera controlar el cuerpo de la mujer estaría proponiendo leyes que prohibieran (u obligaran) cierto tipo de vestimenta, operaciones estéticas, cirujía plástica y demás, cosa que no me interesa en absoluto ni propondría en la vida. Los hijos los veo como algo de los dos (porque sin una de las dos partes no pasaría) y por ello lo veo distinto. Podéis leer en mis motivaciones lo que queráis, pero aquí lo estoy diciendo bastante claro.

Y no olvidemos que la autonomía del cuerpo masculino no se ha respetado desde hace siglos. En la mayoría de los países del mundo el Estado (o las clases altas) alista forzosamente a los hombres para la guerra y utiliza sus cuerpos para matar y morir, algo que no pasa con las mujeres (salvo en Israel), que por cierto se benefician igual que los hombres de la defensa del país. Y si no cumplen, a los hombres en muchos lugares se les encarcela, etc. Quizá no sea lo mismo, pero no olvidemos que los varones no son ajenos a la idea de que otros controlen su cuerpo (y de una manera incluso más brutal).

cHaROl dijo...

Yo apoyo el aborto gratuito, en hospitales publicos y por lña causa que sea. Pero sostengo, y no escuche hasta ahora ningun argumento que me resulte valido como para refutar mi postura, que el aborto no puede superar las 12/14 semanas. Mas alla de eso no es un aborto, es un parto inducido. Y considero que un parto inviable e inducido es un crimen.
A partir de la seman 12/14 (depende de cada gestacion) el embrion pasa a ser un feto, y ya es un feto. Ya deja de ser un monton de celulas de destino incierto para pasar a ser un feto humano, y como tal, merece mi compacion.
14 semanas es tiempo mas que suficiente para el 90% de als mujeres. Y habra algun caso particular en donde no sea cuestion de "cuelgue" sino de patologia, que resulta que continua menstruando y sin sintomas, pero asi podria seguir hasta los 9 meses y no por eso se puede interrumpir el parto a los 6 meses. Me parece una locura.
Los hombres y las mujeres merecemos igauldad de derechos, pero pretender que somos iguales es, para mi, una necedad. Tener los mismos derechos significaria que el padre me obligue a abortar el embrion, aun contra mi voluntad si esta fuese la suya (porque no??).
Tambien podria ser igualdad de derechos, en caso que uno de los dos quiera continuar con el embarazo, que el otro se desvincule si hubiese sido su voluntad abortar y la otra parte se hubiese negado. No se, creo que hay derechos que deben ser respetados, como el tener acceso a la posibilidad de abortar para cualquier mujer, en cualquier circunstancia, pero tambien considero que ese derecho tiene que terminar donde empieza el derecho del resto de la sociedad de vivir respetando los derechos de todos, y eso incluye un feto, auqnue no sea viable (como es un feto de 16 semanas).
Saludos!

Anónimo dijo...

Me parece increible.Por negarse a abortar , además de tener que encargarse de la criatura va a tener que comprar su parte al varón.

La criatura muy bién , será de los dós .Pero la gestación es de ELLA.Su organismo es el que mantiene al feto, trabajando para él 24 horas al día.Ella es la única con capácidad y desde luego no debería hacerla obligada.¿Cómo la consideras?¿Un vientre de alquiler?
Es incompensable.Informate de problemas médicos y luego nos cuentas.

Y en cuanto a que los hombres no controlan su cuerpo... en primer lugar en estados en guerra se "influye" para tener muchos soldados así allá el Estado también trata de controlar el cuerpo de las pobres.Por otra parte es otra razón para abolir el sexismo.

KXLL

Dan dijo...

@Geli

Lo de padres abandonando a sus hijos es horrible, pero en la mayoría de los países si la madre puede demostrar la paternidad de su hijo, el hombre está legalmente obligado a pagarle una compensación. Por eso muchos famosos tiemblan cuando una mujer aparece de la nada diciendo que tienen un hijo de de ellos, porque tendrán que desembolsar dinero si es cierto.

No me contradigo, sólo voy explicando los detalles de lo que tengo en mente a medida que se me van pidiendo. Si lo escribiera todo de un tirón el comentario sería interminable.

Yo no estoy en contra de darle a la mujer el derecho a abortar, lo que estoy es en contra de financiarlo con mis impuestos si no se me dan derechos a mí que estén al mismo nivel. Pero aquí sí parece que todo el mundo tiene claro que hay que negarle el derecho al hombre a tener algún poder de decisión sobre su paternidad.

Además de las dos opciones que puse en el comentario anterior (aborto voluntario o compensación económica) hay una tercera: que la mujer se lo pague y retenga así toda su autonomía.

Por cierto que si no estáis de acuerdo con mis propuestas, no pasa nada, aquí estamos para discutir ideas, pero por favor no pongáis palabras en mi boca que yo no he dicho para desprestigiar mi argumento.

No conforme dijo...

Primera vez que comento, así que me voy a presentar: varón, español, no religioso y de la derecha social. Mi postura sobre el aborto se la pueden imaginar, pero como la mayoría de los españoles no opinan como yo, el Parlamento, que expresa la voluntad mayoritaria, ha sacado una Ley de Plazos que de sobra se conoce y celebra en este blog. En España la aceptación social mayoritaria del aborto es un hecho. A mi me parece una tragedia (es mi forma de pensar); pero como la mayoría no opina así, me jodo.

Siendo así las cosas y con este marco legislativo, considero que no puede evitarse que la decisión de llevar a término un embarazo o no deseado sea exclusiva de la mujer. Pero si existe padre conocido, creo que tiene derecho a saber que hay un embarazo y tiene derecho a que se oiga su parecer sobre la cuestión. La Ley no lo exige ni mucho menos pide a la mujer que acredite haber cumplido este trámite; pero si no estamos ante un manifiesto impresentable, no creo que sea ético dejarle al margen. No se trata de que él diga lo que hay que hacer. Se trata de escuchar lo que tiene que decir. Eso es tener voz. Una vez escuchado, decide la mujer. Y si decide abortar en contra de la voluntad del hombre éste tiene una libertad que pocas veces se menciona para el caso de que le cueste asumir esa decisión: está en su pleno derecho de decirle a la mujer que no le apoya en esa decisión y de romper la relación, que por desencuentros mucho más leves se producen rupturas. Claro que si ella decide tener el hijo y es él quien no quiere, allí en Argentina no sé; pero en España no va a haber juez que le dispense de desentenderse de sus obligaciones como padre si la mujer le presenta una demanda en este sentido.

gabo dijo...

@Dan: Ordenemos las ideas para que el debate no sea infértil. Esto entiendo de tu postura:
1. No tienes problema con pagar impuestos que no te beneficien, puesto que te sabes más privilegiado que los destinatarios.
2. Lo que te molesta es pagar un impuesto para una cuestión en la que no te sientes privilegiado, en la que no se te considera y por lo tanto en la que te sientes discriminado. Como pagar impuestos para apoyar a las minorías y que los programas solo consideren la comunidad negra, no la latina.
3. Consideras que en el tema del aborto la mujer es privilegiada y el hombre discriminado, puesto que solo ellas tienen voz y voto en un tema que los afecta a los dos por igual.

Los puntos 1 y 2 son comprensibles, obviamente es el punto 3 el del problema. Yo te respondería con tres preguntas:
1. Los afecta a los dos por igual?
2. Realmente no tienes voz y voto en lo absoluto?
3. Lo que propones es congruente con lo que acusas? es mejor o peor?
Te respondo por partes:
1. Perder la oportunidad de tener un hijo, cuando uno quería tenerlo, es algo que ambos podrían sufrir bastante. Sin embargo, por cuestiones biológicas y hormonales bastante estudiadas, las mujeres sufren un aborto mucho más. Más aún, un hombre tiene el resto de su vida para tener hijos, mientras que con un aborto, una mujer corre el riesgo de ya no poder tener hijos (ni se diga morir).
Con más razón, tener un hijo no deseado afecta más a una mujer pues es ella quien debe gestarlo 9 meses en su vientre y quien sufrirá depresión post-parto.
2. La última palabra puede ser de ellas, pero la primera puede ser tuya. La decisión de usar condón si no quieres tener hijos, o asegurarte de que tu pareja quiera lo mismo antes de tener sexo, si los quieres. A fin de cuentas para hacer un bebé se requieren dos personas. Qué parte de la decisión conlleva más responsabilidad? la primera o la última? Aún si respondes "la última", no podrías decir que no tienes voz y voto en absoluto.
3. Lo que ahora hay le otorga la última palabra a la mujer, quien, como ya vimos, es la más afectada en cualquiera de los casos. No me parece tan injusto como lo haces ver. Veamos lo que tú propones:
Sí la mujer quiere abortar y el hombre no, debe pagar por daños psicológicos, si quiere tener al bebé y el hombre no, debe pagar, o lo que sería más lógico, eximir al hombre de toda responsabilidad de manutención. En ambos casos la mujer paga porque se presume que la decisión es de ella. Pero así como su cuerpo es suyo para decidir si quiere gestar un bebé, tu pene es tuyo para decidir si quieres ponerte un condón, no deberías compensar monetariamente a tu pareja si te rehusas a usarlo? Quién es responsable de haber fecundado un bebé, acaso no son los dos? Sin embargo la que paga es ella. No solo es injusto, sino que lo que sucedería en la mayoría de los casos es que, si ÉL quiere abortar, muchas mujeres, sobre todo si son pobres, abortarían para no tener que mantener a un bebé por si solas; si ÉL quiere al bebé, ella además de sufrir el trauma del aborto (por más que así lo haya preferido) aparte tendría que pagarle. Lo que propones haría que la decisión de ellas estuviera fuertemente influenciada (incluso sustituida en el caso de personas pobres) por lo que ellos quieren, que los privilegios los sostenga el hombre (pase lo que pase a él le pagan), y que además, el impuesto lo paguen ellas también.

Creo que es evidente que lo que propones es muchísimo más injusto que lo que acusas. Mi consejo es que si te preocupa ese escenario, te asegures de tener una relación estable y honesta antes de decidir tener un hijo. El problema es apurarse porque YO quiero un hijo, pase lo que pase. O acaso no merece tu "futuro" hijo nacer en una familia unida en la que sea bienvenido?

Dan dijo...

@Gabo

El problema es que estamos dando por hecho que el imprudente sólo puede ser el hombre, pero existen muchas otras posibilidades, como por ejemplo que la mujer me pinche los condones (un truco clásico practicado por hombres y mujeres), que me diga que se ha tomado un anticonceptivo y no lo haya hecho o que decida tener un hijo conmigo y cuando llegue el embarazo se arrepienta y decida no tenerlo. En cualquiera de estos casos la mujer tendría la opción de abortar o seguir el embarazo, pero yo, incluso habiendo sido responsable, estoy legalmente indefenso. Además si ella decide seguir con el embarazo, en muchos países yo soy encima responsable económicamente de este hijo por ley.

¿Nadie considera justo que el hombre tenga algún tipo de defensa legal?

Y si la imprudencia es de ambos, ella tiene poder de decisión sobre el niño y yo no tengo nada tampoco.

Si el problema es el dinero, la compensación podría ser proporcional a los ingresos que se tengan, y así las más pobres pueden pagar menos. Y si no tienen nada pues que me pague el Estado, que si a ellas puede pagarle el aborto, a mí me puede pagar la compensación económica por daños psicológicos.

Eso sí, tened cuidado con los argumentos biológicos de que la madre tiene más derechos que el padre, porque podría abrir la puerta a otros argumentos biológicos que no creo que al feminismo le gustaran. Como por ejemplo pagar menos a las trabajadoras embarazadas porque biológicamente rinden menos que las que no lo están (o que un hombre) en ciertos trabajos y además tienen que tomar más días de descanso. No pienso necesariamente así, pero es un ejemplo de la "justicia" biológica a la que se podría abrir las puertas.

Con respecto al tema de las minorías, no tengo problema en pagar impuestos que les beneficien, porque no considero que como resultado se me esté negando a mí ningún derecho, y mucho menos uno tan importante como decidir mi parternidad (sólo por aclarar).

De regalo:

http://foro.enfemenino.com/forum/f91/__f41867_f91-Pinchar-el-condon-aproposito-triste.html

Condesa ninfómana dijo...

Si, la vida es pagar impuestos. Tienen más boludeces que decir, o van a seguir respirando al pedo? Si supieran lo poco que importa las boludeces que dicen acá. Le doy un kilo de pan al pibe que limpia vidrios y hago más que ustedes, caretitas. chau,

Anónimo dijo...

¿Acaso todo se soluciona con dinero?

Según tú , siempre te tiene que pagar a ti, ¿vas a montar un negocio ?

No son razones biologicas.Busca información sobre el embarazo.Empatiza.
Hombre , lo ético es que la madre tenga en consideración al padre.En consideración , no la decisión.

gabo dijo...

Dan, si estás en una relación casual no dejes tus condones a la mano y úsalos aunque ella esté "tomando anticonceptivos", pero para aquellos casos extremos en los que a pesar de las precauciones se lo engañe a uno y se pueda comprobar, me parece bastante razonable que existan consecuencias legales, pero no solo es el hombre el que está indefenso sino también la mujer, porque esos “truquitos” también los pueden hacer los hombres.
Tiene más sentido hablar de imprudencias, que es lo más común cuando se habla de embarazos no del todo deseados. Cuando así pasa, la imprudencia es SIEMPRE de los dos (no podría ser de otro modo si la responsabilidad de cuidarse es también siempre de los dos) y sin embargo las consecuencias caen desproporcionadamente en la mujer. El hecho de que la mujer decida no la libra de sufrimiento, decida lo que decida tendrá una carga física y emocional fortísima, de veras no ves eso? alguna vez has escuchado sobre lo que atraviesa una mujer tras un aborto o un embarazo (a veces aunque lo quieran sufren depresión). Y sin embargo, a pesar de que la imprudencia fue de los dos y de que la más afectada será ella, insistes en que se te compense exclusivamente a ti. Si tu esposa te va a pagar a ti la terapia por daños psicológicos, tú le vas a pagar a ella la terapia post-parto o post-aborto? O eres tan egoísta como para suponer que todo el problema surge a partir de SU decisión y no de aquella imprudencia de la que tu también participaste?
El impuesto que pagas va dirigido a otorgar de manera gratuita un procedimiento médico que de otra manera, realizado en condiciones inadecuadas, pondría en peligro la vida de muchas mujeres. Corrígeme si me equivoco pero no se utiliza para darle tratamiento psicológico gratuito a la mujer, y si se otorgase, entonces sí, lo justo sería que también se incluyera al hombre en la terapia.

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo con el aborto libre y gratuito para todas ¿por cuales motivos? el que la mujer considere necesario ¿qué es esto de andar pidiendo permisos?? o acaso todos los transtornos del embarazo los va a compartir el padre, o el Estado?

No entiendo la postura de Dan. Le preocupa que una mujer no tenga a su futuro hijo (no querido, no se cual es la ventaja de tener un hijo con una mujer que no lo quiere) o el tener que mantenerlo por años? creo que es esto último. Al mejor estilo Maradona, que desparrama hijos por el mundo y luego dice que no estaba de acuerdo en tenerlos. Entiendo que todos los preservativos no son lo más seguro del mundo, pero sirven. Y si a eso se le suma algún otro tipo de control por parte del hombre (retirarse a tiempo, por ejemplo) es dificilìsimo el embarazo. Y si aún así tiene miedo...pues la abstinencia.

Preservativos pinchados? que disparate. Pero creerle a una mujer que dice que se cuida es como creerle a un tipo que dice que "me estoy separando, dormimos en cuartos distintos". Bueno, disculpen, pero soy desconfiada. Y para creerle a alguien primero hay que conocerlo. Y si gustan de las relaciones casuales...ajo y agua.

En cuanto al aborto libre y gratuito en Argentina, es cuestión de tiempo, ya va a llegar. Hace diez años, el matrimonio entre personas del mismo sexo era un escándalo impensado.

En cuanto al tema del Ministerio de Salud...yo haría lo mismo que hacen los mèdicos: no hago un aborto si no me viene con la orden de un juez. Ni el PEN ni un Ministro ni un médico estan legalmente facultados para decidir cuando hay delito de violación. Solo un juez puede hacerlo. En cambio, cuando hay riesgo para la salud de la madre, es decisión exclusivamente médica, ahi si, se puede hacer. Pero arriesgarse a perder la matrícula por hacerle un aborto a alguien que dice que la violaron, no lo hago ¿y si es mentira? ante la duda, creo correcto que el médico se abstenga.

Eleanor

Frey dijo...

@Gabo:

Aunque compartimos opiniones en el tema, me parece peligroso que hables de los "Trastornos psicológicos post-aborto" como si fuesen algo que se da en casi todos los casos o en su mayoría.

Los trastornos psicológicos se presentane en los casos donde se fuerza a la mujer a realizarse un aborto, o bien, cuando al habérselo practicado, se le critica socialmente por ello. Digamos que son producto de la presión social más que por el aboirto en sí mismo. Si utilizas esos casos para motivar tu argumento, no olvides mencionar que son casos que se presentan algunas veces por otras razones. Lo digo porque hay mucha gente que utiliza el argumento del "trauma post-aborto" en contra de la práctica y puede resultar que el hecho que lo digas acá, como si fuese un evento común, reafirme la idea en algunas de esas personas.

Saludos y que gusto que participes acá. :D

bastadesexismo dijo...

El trauma relacionado con el aborto, en la mayoría de las veces está relacionado con la culpabilización de la mujer por parte de su entorno, de la sociedad o del personal médico.

Claro que una mujer puede estar deprimida luego de un aborto, si es que quería tener a ese hijo y no lo hizo porque su pareja no quería, o porque no era el momento, o por presión familial, si no está segura de su decisión.

Pero una mujer que NO quiere ese hijo, que lo ve como un problema en su vida, que está segura de NO quererlo (y tal vez quiera uno en el futuro, pero en otras condiciones), no tiene por qué sentirse mal si nadie la culpabiliza.

En los países en los que el aborto es legal y en que el personal médico no culpabiliza a la mujer, el síndrome post-aborto automático y sistemático sólo existe en la mente de los anti-elección.

Tengo varias amigas francesas que abortaron en momentos en que tener un hijo era lo peor que les podía pasar, y aunque suene chocante, fueron a abortar como a extraerse una muela. Nunca sintieron culpa, al contrario, lo que sintieron fue un alivio inmenso. Una de ellas tuvo luego un hijo al que ama con locura, eligió el momento adecuado en su vida para tenerlo, con el hombre adecuado, y nunca lamentó su decisión de abortar.

Igualmente creo que en el embarazo, la que carga con todo es la mujer, lleve o no lleve ese embarazo a término, aborte o no aborte.

Dan dijo...

@Eleanor,

"Y si aún así tiene miedo...pues la abstinencia".

Con tal de no darle un solo derecho al padre de la criatura, el feminismo es capaz de decir lo que George Bush defendió hace unos años: que la abstinencia es el mejor remedio contra el embarazo no deseado. La política hace extraños compañeros de cama...

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2009/jul/20/george-bush-teen-pregnancy-abstinence

Lo que yo veo aquí que se me dice es que en vez de exigir tantos derechos, que tenga cuidado con lo que hago y estaré fuera de peligro. El mismo argumento podría hacerlo cualquiera para negar el derecho al aborto a la mujer (salvo por violación): que se cuide y no se verá en esa situación, ¿verdad?

"No se cual es la ventaja de tener un hijo con una mujer que no lo quiere"

Luego me dicen a mí que tengo que empatizar... La ventaja más obvia es que yo puedo criar a mi hijo en lugar de perderlo. Y no tengo necesariamente que contar con una mujer para hacerlo.

@Gabo

Tus comentarios son los más razonables que he oído hasta el momento. Ahora bien, digamos que yo hago una concesión y digo "ok, yo pago mi impuesto, lo único que pido a cambio es que no se me haga responsable (legalmente) de un hijo que yo no deseo. Si ella lo tiene contra mi voluntad, no debería estar obligado económicamente a pagar". ¿Estarías de acuerdo con eso? ¿Alguien más en este blog lo estaría?

bastadesexismo dijo...

Dan, sobre tu último párrafo: el problema es que en el 90% de los casos (digo 90, pero probablemente sea más), los hombres que no se hacen cargo de los hijos no deseados no hicieron nada para cuidarse de no tenerlos, o incluso los quisieron pero luego se arrepintieron.

En Argentina existe una línea de teléfono en la que se entrega información a mujeres que quieren abortar, sobre el método medicamentoso con Misoprostol. Hace poco hicieron una encuesta entre las mujeres que llaman, para saber por qué llegaron a una situación en que deben abortar. El 80% respondió que su pareja "no quiso" ponerse un preservativo y no hubo manera de negociar eso con ellos.

¿Cuántos hombres no se cuidan y, cuando la pareja queda embarazada, se desresponsabilizan totalmente del tema, y no le pasan nunca ni cuota alimentaria ni nada? ¿Cuántos hombres deciden tener un hijo y, cuando la mujer queda embarazada, se asustan y se largan?

¿Y vos querés legislar para la ínfima cantidad de hombres que sí se cuidaron, sí tomaron todos los recaudos para que la mujer no quede embarazada y que, a pesar de eso, terminan siendo padres?

La ley se hace para la mayoría, no para casos particulares improbables.

¿Sabés la cantidad de hombres encantados de la vida de que les digan: la responsabilidad de ustedes nunca estará en juego, se cuiden o no se cuiden, con decir que no querían tener a ese hijo, ya está, libre de culpas y de deudas?

Creo que deberías abrir un poco más los ojos sobre la realidad de la sociedad en la que vivimos.

Dan dijo...

@Basta

Antes de responder a las afirmaciones de tu mensaje, me gustaría que diéramos un repaso a la posición que pareces defender:

1. La mujer tiene completa autonomía sobre si quiere abortar o continuar un embarazo.

2. El padre no tiene ningún derecho sobre el destino de su futuro hijo pero...

3. Si la mujer decide abortar, el padre ha de pagar por ello con sus impuestos, aunque él quisiera tener el hijo.

4. Si la mujer decide no abortar, el padre tiene que pagarle a ella por el hijo, aunque éste no quisiera tenerlo.

En resumen, el padre tiene que pagar en ambos casos por una decisión tomada unilateralmente por la mujer (por ley), y sin recibir a cambio ningún derecho.

Ahora bien, si el padre dice:

1. Yo pago en ambos casos, pero quiero tener poder de decisión sobre el destino del bebé --> Respuesta: no, tu tienes que pagar aunque la decisión sea sólo mía.

2. Tú mantienes toda tu autonomía de decidir sobre el bebé, pero yo no pago --> Respuesta: tampoco, tu tienes que pagar en ambos casos aunque la decisión sea sólo mía.

Yo he ofrecido varias propuestas aquí, y la respuesta (con excepción de Gabo) siempre ha sido inflexible: la mujer tiene todo el poder de decisión y el hombre ha de pagar aunque no tenga ni voz ni voto.

Esto demuestra que el feminismo no tiene intención alguna de negociar. Exige derechos pero si llega al poder no cede ninguno, sea justo o no, si no le beneficia. Luego que nadie diga que el feminismo sólo busca la igualdad, porque en este caso se ve claro que no es así. Al igual que todas las ideologías políticas, lo único que busca es sacar tajada para el grupo que defiende, incluso si para ello tiene que oprimir y atropellar los derechos de los demás. Por el momento, vuestra capacidad de negociación ha sido cero. Es algo que quienes no compartimos dichas ideas tendremos en cuenta en el futuro.

Dan dijo...

Ahora, sobre el comentario.

"En Argentina existe una línea de teléfono en la que se entrega información a mujeres que quieren abortar, sobre el método medicamentoso con Misoprostol. Hace poco hicieron una encuesta entre las mujeres que llaman, para saber por qué llegaron a una situación en que deben abortar. El 80% respondió que su pareja "no quiso" ponerse un preservativo y no hubo manera de negociar eso con ellos."

Primero, con respecto a la línea de información, creo que tenemos que coger los datos con pinzas, porque la única versión que se da es la de la mujer que llama. Y obviamente alguien que busca ayuda no va a decir que ella fue la irresponsable, porque entonces podrían denegársela.

Pero supongamos que los datos son ciertos. Nadie obliga a ese 80% a tener sexo no protegido. Podrían haber dicho "no". De modo que la responsabilidad también es suya y no sólo del hombre.

Si una mujer me dice que no piensa tener sexo con condón, yo termino aceptando y la dejo embarazada, todos los que aquí comentan sin excepción dirían que la culpa habría sido mía por haber aceptado. Sin embargo, cuando la mujer acepta la misma exigencia y como resultado termina embarazada, ella es una víctima indefensa de un hombre desalmado. ¿Por qué ese doble estándar?

"¿Cuántos hombres no se cuidan y, cuando la pareja queda embarazada, se desresponsabilizan totalmente del tema, y no le pasan nunca ni cuota alimentaria ni nada? ¿Cuántos hombres deciden tener un hijo y, cuando la mujer queda embarazada, se asustan y se largan?"

Pero en esos casos la ley está de vuestra parte y obliga a pagar al padre. En cambio si es ella la que se arrepiente, nosotros no tenemos nada. Pero claro, cuando nosotros salimos perdiendo, eso os da igual. Ya me ha quedado claro que sólo es importante si la víctima del arrepentimiento sois vosotras.

"¿Y vos querés legislar para la ínfima cantidad de hombres que sí se cuidaron, sí tomaron todos los recaudos para que la mujer no quede embarazada y que, a pesar de eso, terminan siendo padres? La ley se hace para la mayoría, no para casos particulares improbables."

Esto que acabas de decir es SEXISMO con todas las letras. Básicamente estás diciendo que porque muchos hombres son culpables de X, la ley no tiene por qué molestarse en hacer excepciones para quienes no lo sean. Como yo he nacido con pene, algo que comparto con los culpables, se me trata como culpable y punto.

No cuesta tanto ajustar la ley para que proteja a los varones que hayan sufrido de una injusticia (como haberle pinchado los condones). Lo que falta es voluntad para hacerlo, porque como no cae en vuestro beneficio pues no os importa en absoluto.

Como siempre, el único concepto de justicia es: la mujer decide y el hombre paga. La mujer recibe todos los beneficios (decisión y dinero para llevarla a cabo) y el hombre no sólo no decide nada, sino que además tiene que pagar. Y para colmo le pedís a quien no recibe ningún beneficio de este sistema y sufre todos sus agravios que empatice con vosotras, las que recibiríais todos los beneficios. Igualdad, sí señor.

bastadesexismo dijo...

Dan, renuncio a debatir con vos, tu mala fe me supera.

Seguís viendo los impuestos como un sistema de pago/beneficio personal. Vos no pagás impuestos para que una mujer pueda abortar (y mucho menos para que TU mujer pueda abortar, los impuestos no son nominales), pagás para que una mujer que aborta (y que lo hará de todos modos, la ilegalidad del aborto NUNCA sirvió para hacer bajar la tasa de abortos) no se muera en el intento, pagás por una cuestion de salud pública.

Nunca contestaste al hecho de que si una mujer aborta en malas condiciones porque es ilegal o porque no se lo pudo pagar, y termina en el hospital, vos también con tus impuestos pagás el tratamiento, la hospitalización, las operaciones quirúrgicas a las que esa mujer se tendrá que someter.

¿O pensás que a una mujer que llega desangrándose en el hospital y a punto de morir, hay que hacerle primero una investigación para saber si el genitor del feto estaba de acuerdo o no con el aborto para saber si se la opera o si primero tiene que pagar por su hospitalización?

Y eso (tratamiento, hospitalización, etc.) le sale MUCHO más caro que un aborto, una práctica ambulatoria, al sistema de salud pública financiado con TUS impuestos.

Si vos preferís pagar 10 veces más, problema tuyo.

Pero si querés pagar menos impuestos por los abortos, la única manera es que sean libre, seguros y gratuitos en todos los hospitales públicos del país.

Por lo demás, el problema es que vos querés la igualdad física con las mujeres: querés tener el mismo poder de procreación. Pues lo lamento, mejor hablá con dios, la naturaleza o como lo quieras llamar, para tener un útero. Las mujeres son las que cargan con el peso, los riesgos, los problemas físicos y psíquicos del embarazo: deciden ellas, y punto. ¿Te parece injusto? No es ni más ni menos injusto que el hecho de tener pene o vagina, o tener los ojos claros u oscuros. Es así.

Desde que la humanidad existe, los varones han querido dominar el aparato reproductor de las mujeres, para que ellas no tengan nunca la última palabra, para que ellas no puedan decidir si tener hijos, no tenerlos, o cuándo tenerlos. Es la base mismo del machismo la que estás reivindicando hoy. No soportás el hecho biológico de que sean las mujeres las que tengan la última palabra, sea el aborto legal o ilegal, pago o gratis, financiado o no por tus impuestos.

De nuevo, si querés invertir tu dinero, donalo a la investigación científica para que los hombres se puedan embarazar o para la creación de úteros artificiales. El día que te puedas embarazar, veremos si aceptás tan ligeramente que legislen sobre TU cuerpo.

Anónimo dijo...

Dan, cuando los científicos inventen la forma de que el hombre se embarace, podrás tener un hijo con prescindencia de la mujer. Mientras tanto...no es tu decisión tenerlo o no. La última palabra es de la que pone el cuerpo.
Lo del condón pinchado suena a mito urbano, tanto como la existencia de cocodrilos en los desagües ¿cuantas mujeres pueden ser tan tontas como para hacer algo así? con lo fácil que es convencer a un hombre de no usar preservativos.
No estoy de acuerdo en quitar culpas a la mujer que acepta no usarlos, pero ¿y el hombre que se niega?

En cuanto al tema impuestos, y sí, tenes que pagar aunque no te guste para que se usan. Yo tengo prepaga, entonces ¿podría negarme a que mis impuestos vayan al hospital público? además me cuido en las comidas y me privo de cosas ricas que engordan ¿puedo negarme a que se atienda a los obesos que no se cuidan? ¿puedo negarme a que traten a los que fuman, a los alcohólicos, a los que se drogan? ya que yo no fumo ni bebo ni me drogo. Es tan absurdo que no quieras pagar impuestos para que las mujeres aborten gratuitamente, que casi no merece discusión. Para decidir el destino de nuestros impuestos, votamos cada dos años. Y podemos votar màs a la izquierda o más a la derecha.

En cualquier país civilizado del mundo, si tenes un hijo, lo quieras o no, lo tenes que mantener ¿o quién se supone que deba hacerlo? tanta obligación como tiene la madre, ya que se hacen de a dos los nenes. Es cierto que parece injusto tener que mantener a un hijo no querido, pero para eso hay que cuidarse, para no tenerlo. Y si el cuidado falla (todos los métodos fallan) hay que aceptar los riesgos que se corrieron. No se que dijo Bush sobre la abstinencia sexual, ni me importa. Pero hasta ahora, nadie ha tenido hijos de manera misteriosa. Es muy divertido el sexo, pero una de las consecuencias que puede traer es un embarazo (ademàs de múltiples enfermedades). Sabiendolo, si se sigue adelante, hay que hacerse cargo de las consecuencias.

Eleanor

Dan dijo...

@Eleanor

En un sistema de aborto libre, la mujer tiene tanto el poder de decisión como los medios económicos para decidir si quiere un hijo o no. Independientemente de si ha sido responsable cuando ha mantenido relaciones sexuales.

El hombre, en cambio, no cuenta con ningún poder de decisión en cuanto al futuro de ese hijo (incluso si se cuidó pero tuvo un accidente) y tiene además que proporcionar los medios a la mujer tanto si ella quiere abortar como si quiere continuar con el hijo.

Éso es lo que tú ves justo. Que la mujer decida y el hombre pague, independientemente de quién de los dos ha sido irresponsable.

Todo el tiempo os estáis quejando de que si yo quiero tener poder de decisión sobre el futuro hijo es que estoy intentando controlar vuestro cuerpo. ¿Pues sabéis qué? Utilizar el poder del Estado para obligar a un hombre a pagar por un hijo que no quiere ES controlar el cuerpo de un hombre, forzándole a desviar los frutos de su trabajo a vosotras, cuando él podría invertirlos en los hijos que SÍ quiere.

Si estás bajo un sistema de aborto libre nadie te obliga a continuar tu embarazo si tu pareja no quiere. El niño lo tienes porque es tu santa voluntad y no hay nada de justo en que utilices los mecanismos del Estado (policía, cárcel, jueces, congelación de salario, etc.) para que obligues por la fuerza a otra persona a que te ayude. Es un recurso violento y lo sabes, pero te da igual. Si no te beneficia no lo entiendes.

bastadesexismo dijo...

"Utilizar el poder del Estado para obligar a un hombre a pagar por un hijo que no quiere ES controlar el cuerpo de un hombre, forzándole a desviar los frutos de su trabajo a vosotras, cuando él podría invertirlos en los hijos que SÍ quiere."

Te contradecís solito. El dinero no es para "nosotras" sino para el hijo que AMBOS han tenido (el accidente es de ambos, ¿no?).

Seguís negando la realidad. Y la realidad, mal que te pese, es que si bien la responsabilidad sobre un hijo que nació y está vivo es de ambos, la decisión sobre el embrión que aún no es un ser humano es de la sola mujer porque lo lleva en SU cuerpo y ella está tomando todos los riesgos, entre otros, de vida: te recuerdo que en los países en que el aborto es legal, la tasa de mortalidad por parto es más alta que la tasa de mortalidad por aborto.

Que una mujer ponga SU VIDA en riesgo para poner al hijo de ambos al mundo no te estremece ni un poquito, ¿no? Lo único que te interesa es que no tenés el mismo poder de decisión, y cuán abultada quedará tu cuenta bancaria.

Dan dijo...

@Basta

La frase no se contradice. Tenía pensado escribir que es justo que el hombre pueda invertir todos sus recursos en los hijos que sí quiere en lugar de los que han venido al mundo por decisión unilateral de la madre.

Sin embargo puse "vosotras" porque el dinero lo administra la mujer, y aunque teóricamente sea para el niño, ella puede estar gastándoselo en alcohol. Porque lo mismo que hay buenas madres también las hay malas.

Y no es cuestión de cuenta bancaria. Hay gente que se queda completamente arruinada y en la miseria por este tipo de cosas. Éste es un vídeo sobre casos de divorcio, pero valga la comparación:

http://www.youtube.com/watch?v=Se2Rg4_2XpY&

Ahora bien. Supongamos que estamos en una sociedad que me obliga a pagar por el hijo que otra ha decidido unilateralmente tener. Estamos partiendo de la base de que yo trabajo. Pero quiero preguntaros que pasaría si yo decidiera ser amo de casa con otra pareja que trabajara y vivir en un piso de alquiler.

¿Hasta donde llegaría vuestra voluntad de controlar mi cuerpo y mi trabajo? ¿Me obligaríais a trabajar contra mi voluntad como un esclavo o ir a la cárcel? ¿Esperaríais a que alguien de mi familia muriera para confiscarme la herencia (si es que la hay)?

Que conste que todas estas opciones asumen que el hombre ha de tener un trabajo necesariamente, una idea bastante "patriarcal".

Como creo que ya hemos pasado el punto en el que nadie va a convencer a nadie aquí del argumento del contrario, lo único que me interesa es que tengáis todos los datos de lo que pienso para que decidáis lo que decidáis sea con toda la información sobre la mesa. Cuando me respondáis a este comentario, escribiré ese resumen y que cada uno piense lo que le parezca, pero con todos los datos presentes.

Anónimo dijo...

Si.Yo no obligaría al padre pagar a un descendiente que él hubiera "abortado".Lo que le haría es hacer que firmase un papel en el que se comprometiera a no volvera tener ningún contacto con ese ser.Como si hubiera muerto.

Al igual que a la mujer que después de haber decidido gestar deje a la cría en manos del padre.Como si hubiera muerto.

Obligar a querer es imposible.

Kuxille.

Frey dijo...

@Dan:
Por un lado, hablas de una injusticia cuando la mujer tiene la última palabra y por otro lado se expone el derecho de las mujeres de decidir respecto a su cuerpo. Ponés más atención a la primera. El derecho que tienes a ejercer tu paternidad no debe estar por encima de la integridad física de otra persona, por eso es que se te pide que consideres otras opciones. Existen posiciones alternas a las que enumeraste y que no pareces considerar, por ejemplo: encuentra una mujer que tenga los mismos intereses que tú. De esa forma, puedes ejercer tu paternidad sin violentar el cuerpo de una mujer que no desee llevar el embarazo. ¿Es tan difícil ver eso? Ahora, si lo que te incomoda es el hecho de gastar dinero por ley sin que se te pregunte nada, es posible que no estés viendo el contexto social, económico e histórico por el cual se han promovido ese tipo de leyes; éstas se han hecho para proteger a las mujeres; el hecho que existan mujeres que abusen de esa ley para obtener dinero de los hombres se puede presentar en algunos casos; de la misma manera, una ley que ofrezca una remuneración a los hombres que deseen tener hijos cuando la mujer aborta se prestará a abusos de la parte de ellos; la diferencia fundamental en los dos casos es que el hombre, como género, tiene todavía muchísimo más poder y privilegio que la mujer. Una medida que ofrezca "beneficios aparentes" a las mujeres se hace para propiciar situaciones de equidad y borrar desigualdades que se vienen arrastrando desde hace mucho. Es lo que se llama acción afirmativa.

Si entiendo bien tu postura, tu argumento sirve para estar no solo en contra de la ley que protege a las mujeres por abandono; también sirve para estar en contra de las rampas, accesos y baños para sillas de ruedas; letreros en braile o facilidades para débiles visuales; o cualquier otra ley que les de "derechos" a las personas que se encuentran en estados serios de marginación, discriminación o desventaja respecto a tí, se promueven esas leyes para hacer las cosas equitativas.

Como hombre, tienes más privilegios que las mujeres, lamentablemente. Si abogas por la igualdad, como hombre, a veces es necesario ceder esos privilegios. Y éste es un caso donde hay que hacerlo.

"No ceder derechos si no te benefician"... Podrías dar una lección de humildad y enseñarnos a todas las personas feministas acá cómo es que se ceden los privilegios al aceptar lo que te dicen las mujeres respecto a SU cuerpo.

-sigue-

Frey dijo...

-continuación-
Voy a poner un ejemplo que ilustra la situación que, creo, se está tratando aquí:

Supongo que las relaciones sexuales de las que se hablan aquí son heteronormativas y con la penetración en mente. Supongamos que tenemos una pareja hombre-mujer que va a tener relaciones sexuales; la mujer le pide al hombre que, si él la penetra, ella también quiere experimentar el penetrar a alguien más y decide utilizar un dildo para hacerlo con su pareja; sin embargo, el hombre no quiere. Debido a lo "injusto" de la situación, la mujer comienza a proponer una ley que imponga compensaciones económicas a las mujeres que no se les permita esta práctica o bien, que se imponga como ley el que la mujer tenga derecho a opinar respecto a las prácticas sexuales de su pareja.

Un caso como el anterior parece ridículo debido a la situación de desventaja en la que se encuentran las mujeres en la sociedad. Es muy difícil pensar en una mujer que intente controlar el cuerpo y la sexualidad de un hombre, mientras que no es tan dificil imaginar o encontrar argumentos como el de Dan. ¿Se ve a donde voy? Todo el problema se resuelve no con impuestos o cuotas a quien no acate una ley; se resuelve respetando la integridad física de la pareja y, en caso que exista una necesidad imperiosa por penetrar a un hombre o fecundar a una mujer, lo mejor es que se busque a alquien que quiera hacerlo en otra parte. Lo que planteas, independientemente de los problemas que acarrea a los hombres respecto a la paternidad, implica imponer agreciones a las mujeres. Puede haber casos de hombres que sean víctimas de injusticia debido al sistema, eso no se discute, el problema que se te ha planteado es respecto a la forma en que pides controlar y violentar el cuerpo de la mujer.

No se trata de cohibir el ejercicio de la paternidad de los hombres, se trata del respeto a la integridad física de las mujeres. Para ejercer el "oficio" de padre, no es necesario violentar el cuerpo de una mujer. Violentar es opinar respecto a lo que debe o no hacer una persona con su cuerpo contra su voluntad.

Saludos.

Anónimo dijo...

Dan, mantener al hijo es responsabilidad de AMBOS padres. Y si vos no tenes trabajo y no podes mantenerlo, tendrá que hacerlo la madre solamente. O los abuelos (ahí si, me parece muy injusto, ya que no tuvieron responsabilidad alguna en la concepción). La pusiste en el lugar equivocado, perdiste :P
Te voy a poner un ejemplo bastante claro: Si un avión se cae arriba de tu casa, la responsabilidad de la compañía aérea es total, deben pagarte hasta el último centavo de los daños. Si vos tomás un avión y se cae y te moris, la responsabilidad está limitada a una cierta cifra. Más que eso no cobran los deudos ¿por qué? porque al tomar un avión asumiste el riesgo de que se caiga. Igual ocurre con el sexo. No somos perritos, que vamos y c.... libremente y sin responsabilidades.

Te equivocas cuando decis que la que decidió fue solamente la mujer. Vos decidiste en el momento en que tuviste sexo y no te cuidaste o creíste en una que te dijo que tomaba la píldora y se la olvidó. Nadie te obliga a tener sexo. Y si lo tenes, hay que saber que una de las consecuencias puede ser un hijo.

El Estado no te obliga físicamente a nada. Podes no pagar los impuestos, no mantener a tu hijo, etc. Pero después hay que atenerse a las consecuencias (juicio penal, embargos, etc). Pero el cuerpo no lo ponés, lo pone la mujer.
Vivimos en sociedad y para vivir en sociedad siempre hay que hacer cosas que no nos gustan.
Los hijos no queridos no tienen la culpa de que su padre tenga otros hijos queridos. Son todos iguales, la ley no distingue entre hijos deseados o no. Y a todos hay que mantenerlos. No te pueden obligar a que los quieras, pero sí a mantenerlos. Y si teniendo los medios no se los mantiene ¿por qué no va a ir a la cárcel? o es menos peor que estafar a un desconocido? seguramente si alguien te estafa quisieras que vaya preso ¿por qué no meter preso al padre o madre que no mantiene a su hijo cuando puede hacerlo? al que esconde los bienes, se insolventa, etc?

Eleanor

Geli dijo...

Sistema de aborto ilegal:

*La mujer puede abortar, aunque con graves riesgos para su salud y su vida, y/o pagando grandes sumas por ello.
*El hombre no puede decidir sobre el embarazo. Si no está de acuerdo con el crio, tampoco tiene que pagar por el aborto, simplemente desaparece.
*La mujer paga impuestos para sostener un sistema de salud que debe atender los abortos mal realizados en la clandestinidad.
*El hombre también.
*La mujer debe mantener a sus hijos no deseados. (dejar su carrera para ser ama de casa TAMBIÉN es mantener a los hijos)
*El hombre debe mantener a sus hijos no deseados.

En un sistema de aborto legal:

*La mujer puede abortar de forma segura y gratuita.
*El hombre no puede decidir sobre el embarazo. Si no quiere el crio, tampoco tiene que pagar por el aborto.
*La mujer paga impuestos que entre otras cosas, financian el aborto legal.
*El hombre también.
*La mujer puede mantener a sus hijos no deseados (en caso que su formación moral le impida aceptar el aborto), o puede no tener hijos no deseados.
*El hombre debe mantener a sus hijos no deseados.


Conclusión: La situación de los hombres respecto al embarazo no varía de un sistema a otro, no cambian sus derechos, ni se ven afectados económicamente. En realidad tienen la posibilidad de no traer al mundo hijos no deseados, si la mujer está de acuerdo, lo que repercute positivamente en sus bolsillos y también en sus derechos reproductivos.
Lo que cambia es el respeto a la decisión de la mujer como portadora del embarazo, se bajan drásticamente los índices de mujeres muertas por aborto (principal causa de muerte materna en Argentina, recordemos), esto beneficia principalmente a las mujeres de bajos recursos, porque para las mujeres de clase media-alta el aborto es prácticamente "legal".

En fin. Los hombres no pierden nada. Las mujeres ganan mucho.
Eso es lo que le molesta a Dan y a muchos otros machistas que quieren seguir teniendo dominio sobre las mujeres. No soportan por un segundo la idea de que una mujer pueda ser autónoma y decidir sobre su cuerpo, así eso no los afecte en lo más mínimo.

Y quiero resaltar lo patético y miserable que me resulta alguien que pone su bolsillo por encima de la vida de los demás. Que lloriquea por un impuesto que DE TODAS FORMAS LO TIENE QUE PAGAR, sea legal o no el aborto, cuando del otro lado hay mujeres que mueren desangradas, víctimas de septicemias, envenenamientos, o quedan mutiladas y estériles. (y MUCHAS VECES, detrás de esas muertes, hay un hombre que por acción u omisión las obligó a abortar)
Igualmente patético y miserable es quién se queja por tener que mantener a sus hijos no deseados, cuando las mujeres lo han hecho durante toda la historia, y no solo eso: también hay mujeres que pagan por los hijos de su violador, o por los hijos del tipo que la golpea, por los hijos del tipo que la abandonó, o por los hijos del forro que sigue con su carrera y su vida mientras ella resigna sus sueños para cambiar pañales.

Me paso por el CULO las pataletas de gente así.

gabo dijo...

@Dan. Cuestionas "Que la mujer decida y el hombre pague, independientemente de quién de los dos ha sido irresponsable". Remite a los puntos que te había comentado (te parecieron razonables pero no los has incorporado). Recuerda que ni la mujer es la única que decide, ni el hombre el único que paga, ni la responsabilidad es de uno solo.
1. Deciden los dos (al momento de protegerse), aunque la mujer tenga la última palabra cuando el "asunto" ya está en SU cuerpo.
2. Pagan los dos (o qué las mujeres no van a pagar el impuesto?) pero además la mujer paga un precio adicional que no es económico: poner en riesgo su integridad física (ya sea por el embarazo o por el aborto), lo que justifica el punto anterior.
3. La responsabilidad es SIEMPRE de los dos, salvo que te violen.
El problema de la discriminación no es solo una diferencia de opinión (creo que coincides en aceptar la equidad como algo deseable), sino un problema de percepción. La gente no ve la discriminación que sufren otros o los privilegios que uno goza del mismo modo que lo ven otros, sobre todo porque uno se enfoca en aquello que le afecta directamente.
En este escenario tú te percibes como discriminado y a las mujeres como privilegiadas, por el hecho de que te ves afectado y aún así tienes que pagar. Pero en realidad solo podría hablarse de privilegio si ellas tuvieran la culpa, no se vieran afectadas y no tuvieran que pagar. La realidad no es así. La responsabilidad es de los dos, los afectados son los dos (más la mujer por lo general) y el impuesto lo pagan los dos.
Puedes aludir a injusticias, pero en este caso no es la ley la injusta, ni siquiera la vida, ya que esas penas te las puedes evitar actuando de manera responsable. De vez en cuando hay que cuestionar nuestras posturas, no te parece que por lo menos amerita que lo reflexiones?

Dan dijo...

Dado que responder todos los puntos de 4 personas distintas requiere de un tiempo del que no dispongo, me vais a perdonar si simplemente clarifico mejor las ideas que he expuesto porque creo que eso puede responder a la mayoría de los temas que habéis mencionado.

Para que nos entendamos, todo lo que he propuesto tiene lugar en un sistema donde el aborto es libre y gratuito. Lo digo porque en otro tipo de sistema donde el Estado obliga a la mujer a dar a luz contra su voluntad (despojándole de su autonomía) veo justo que un hombre sea obligado legalmente a hacerse cargo del hijo (perdiendo también su propia autonomía), le guste o no, ya que la mujer tampoco tiene opción. En este sistema, que por cierto no me gusta nada, tanto el hombre como la mujer pierden su autonomía. Él en la producción y ella en la reproducción, los dos factores por los que la sociedad valora principalmente a uno y otro sexo.

Sin embargo, en un sistema de aborto libre, la mujer ya no está sometida por el Estado en el proceso reproductivo. La mujer puede abortar, quedarse con el hijo o dejarlo en adopción. Lo que yo propongo entonces es que si la mujer ya no está sujeta a la voluntad del Estado en este aspecto, el hombre debería también recuperar su autonomía y decidir por sí mismo cómo quiere utilizar su fuerza productiva en casos como éste (del mismo modo que la mujer decide utilizar su poder reproductivo).

Lo que estoy viendo aquí es que mucha gente (salvo Kuxille) está contenta con liberar a la mujer de la opresión que el Estado ejerce sobre su cuerpo, pero cuando se trata de liberar al hombre parece que ya el entusiasmo no es el mismo. Estáis de acuerdo con que la mujer sea independiente del Estado en cuanto a decisiones de maternidad, pero seguís pensando que el mismo Estado debe obligar a los hombres a mantener hijos que quizá no quiera. Obviamente esto a muchos hombres nos parece un doble estándar, y por eso en numerosas ocasiones se percibe al movimiento feminista como revanchista o “lo contrario del machismo”. Porque quiere que la mujer se libere de sus cadenas, pero no está dispuesta a que el hombre se libere de las suyas. Que el Estado no coaccione a la mujer en casos de maternidad, pero que sí lo haga con el hombre en casos de paternidad.

Cuando veo además que ni se plantea dos veces pensar en algo que muchos hombres consideran una injusticia, me pregunto si el feminismo aprendió algo cuando ellas clamaban también injusticia y no se les hacía caso. En resumen, si yo respeto vuestra autonomía, vosotras deberíais respetar la mía. De lo contrario difícilmente podré ver al feminismo como otra cosa que un movimiento para sacar la mayor tajada posible para su grupo, incluso si ello significa alienar la autonomía de otros. Exactamente igual que el Patriarcado o cualquier otra ideología política, y con la misma actitud de desprecio ante las protestas de quienes claman que algo es injusto.

Geli dijo...

En un sistema dónde el aborto es legal y gratuito no se termina por arte de magia la opresión sobre las mujeres. No se igualan los sueldos promedio, ni desaparecen las presiones sobre la maternidad, los prejuicios sobre las mujeres que no quieren ser madres, y los tabúes sobre la sexualidad femenina, entre muchas otras cosas.

¿En serio no te das cuenta de que la situación del padre no es la misma que la de la madre?

Yo no sé en qué clase de mundo paralelo estás viviendo, pero son muchos los casos de mujeres que se ven obligadas a abortar (y encima en la clandestinidad) porque su pareja/marido no quiere tener al bebé, o simplemente porque el tipo se borró y ellas solas no pueden hacerse cargo del crio. Y en tu mundo ideal eso estaría bien, si tienen el derecho a abortar, tienen que estar obligadas a usarlo (?) Y no, no es así, no todas las mujeres quieren abortar, aún cuando el embarazo no sea deseado.

Vivimos en un mundo en el cual la sexualidad del hombre se valora y reivindica, y la sexualidad de la mujer se esconde. Desde niñas nos avergüenzan de nuestra sexualidad, a la vez que nos empujan a ser deseables sexualmente para los hombres (estereotipos de belleza). Nos convierten en OBJETOS.
Sumale que el deseo y la satisfacción del hombre siempre es más importante, y las quejas de que "con preservativo se siente menos". Agregale la práctica de coito interrumpido que generalmente los hombres no pueden controlar, o no quieren hacerlo.
El resultado de eso es que muchísimas mujeres no tengan capacidad para negociar el uso de preservativo con su pareja, y eso se traduce en el 80% de las mujeres que llama a la linea de información sobre el aborto. Y ojo, porque no llaman solas. Ahora no tengo la estadística a mano, pero había leido que muchas veces el primer contacto a la linea lo hace la pareja de la mujer.

(sigue)

Geli dijo...

Sigue...

Tu propuesta Dan, basicamente se traduce en: "¿Tuvimos sexo y quedaste embarazada? ah, pero yo no lo quiero tener, o abortas o te haces cargo sola"

Eso además de ser coercitivo, de ser una forma solapada de obligar a las mujeres a abortar (o sea, más de la misma opresión sobre el cuerpo de las mujeres), es algo que ya está pasando hoy en día. No es nada nuevo. Salí de la botella en que vivís y date una vuelta por los barrios. La enorme mayoría de las mujeres que tiene hijos no deseados por el hombre, se termina haciendo cargo sola, por no querer pasar por procesos legales, o simplemente porque no tienen recursos económicos para hacerlo. Y aparte aún con fallos a favor la justicia es infinitamente laxa con los padres abandónicos. No hablo desde lo teórico solamente: mi madre fue madre soltera de mis cuatro hermanos, y con cuatro hijos que cuidar y alimentar, muchas ganas de andar con abogados no te quedan, te digo. Pero claramente no sabés nada de maternidad. Para vos tener un hijo se reduce a un poco de plata que gastar... Ni te vas a embarazar, ni vas a tener la presión de la crianza.

Por eso te decimos que lo que planteas es legalmente un capricho absurdo, y moralmente un acto de egoismo machista y patético. Ni hablar del caso de indemnización al hombre que quería ser padre y no fué porque la mujer abortó... Cualquiera que sepa lo mínimo de derecho, ante esa propuesta, se te ríe en la cara.

Salí a empaparte de realidad Dan. Y andá sabiendo que al feminismo poco le importa como vos lo veas... No sos el ombligo del mundo.

Saludos.

Dan dijo...

@Geli

Todos las propuestas anteriores (decisión en el embarazo, compensaciones, pago de impuesto, etc.) las he dado por perdidas, no vamos a llegar a ningún acuerdo en eso.

He preferido centrarme ahora en lo de mantener un hijo no deseado (dentro de un Estado con aborto libre) porque pensé que al menos en ese punto se podría llegar a un acuerdo. Pero por lo visto tampoco.

Anónimo dijo...

Si.Estabamos hablando de un mundo ideal.

No me parece que sea acertado una paternidad forzada para que ayude en la crianza ni en la manutención.¿Por qué ha de erradicar la maternidad forzada y la paternidad no?

Lo que ha de hacerse es cambiar integralmente la sociedad y que si una mujer desea continuar con el embarazo el Estado la apoye , que la educacíon de los varones esté también dedicada a la paternidad , que no se les inculque la completa despreocupación acerca de la sexualidad, que el salario de la mujer sea digno , que se abola el sistema de complementariedad de sexos, que la sexualidad sea activa al igual que su papel reproductor.

Lo malo no es que se vaya , lo malo es que el padre sea imprescindible.E igulamente si la madre abandona a la familia.Aunque claro como el hombre tiene más dinero y menos presión se encontrará con menos problemas.

Y si la madre quiere seguir con el embarazo y las circustancias no le son faborables tendrá que decidir.
La vida es dura.No se puede ganar siempre.

Y bueno desde luego aborto libre.

Pero lo cierto es que debería haber leyes que obligasen a los padres hacerse cargo hasta que llegue esa sociedad ideal en la que la mujer tiene igual dignidad que el hombre.Sería una buena manera de hacer que se dieran cuenta de la situación.

También temo que las paternidades forzosas deriven en madre en casa con la pata quebrada.Desgraciadamente.

Kux

Geli dijo...

Además (Siguiendo la lógica de Dan) si abandonar el deber de padre es equivalente a abortar, yo propongo que mientras no se despenalice el aborto, la tenencia sea compartida y todos los padres que dejan de cumplir con sus hijos, o desaparecen, sean juzgados y condenados por aborto, y tengan las mismas penas que las mujeres que abortan.

Peor aún, si la mujer aborta contra su voluntad porque el hombre la abandonó y no puede hacerse cargo del crio ella sola, que el hombre sea juzgado por aborto doloso (10 años en cana).

O pensándolo por otro lado, según la misma lógica, cuando una mujer violada quiere abortar, habría que tener en cuenta el punto de vista del violador (que es el padre), y si él quiere tener el hijo y la mujer no, que la víctima lo indemnice.

Así de absurdo.

Saludos

Anónimo dijo...

Dan, y ¿quién se supone que deba mantener a tu hijo no deseado? ¿què culpa tiene el chico de haber nacido? supongamos que la mujer es una turra, que te dijo que tomaba la pìldora y no era cierto, que se embarazó adrede, repito ¿qué culpa tiene el hijo? si el padre que lo engendró no lo mantiene ¿debo mantenerlo yo, mi vecina, quién?


Debe ser muy feo tener un hijo no querido, es cierto. Y tener que mantenerlo 21 años. Pero si lo hiciste, hay que asumir las responsabilidades. Si la gente fuese màs consciente de lo que puede pasar por una simple revolcada, buscarìa màs la pareja estable, el compromiso afectivo. Y menos la aventura. La palabra clave es RESPONSABILIDAD.

Eleanor

Ragnar dijo...

-El Código Penal no autoriza un aborto en caso de violación. Hay que leer mejor y un poco más.
Puntualmente dice "Si el embarazo proviene de una violación o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente." Como verán, no hay ninguna coma después de violación. Asique es un solo supuesto. Se quedan con la duda? Vayan al debate parlamentario, que es lo que hay que hacer en tales casos. Y saben qué? El debate parlamentario habla de "cuestiones eugenésicas para la pureza de la raza" Medio feo, no?
- Por otro lado... todo esto se acaba si se demuestra científicamente que hay vida desde la concepción? O van a seguir militando por la muerte de un/a persona?

bastadesexismo dijo...

Precisamente Ragnar: la interpretación de la ley, cuando se redactó, era con una coma, y es muy lógico:

"Si el embarazo proviene de una violación, o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente"

O sea, se precisa que se considera que un atentado al pudor sobre una mujer idiota o demente es suficiente para ser considerado una violación, porque se considera que una mujer idiota o demente no tiene las facultades para elegir libremente y a consciencia una relación sexual, o sea que cualquier relación sexual se considera impuesta.

Lo que dice la ley es que se autoriza en caso de violación sobre cualquier mujer. Y en caso de mujeres idiotas o dementes, un simple atentado al pudor (es decir, aunque esa mujer afirme haber consentido la relación) se considera una violación, o sea que también se autoriza en esos casos.

En cuanto a que haya vida desde la concepción, nadie lo niega. Claro que hay vida. Así como hay vida en una semilla que crece debajo de la tierra antes de convertirse en árbol. Lo que no hay es un ser humano con sistema nervioso (como tampoco hay un árbol cuando todavía es semilla). Y eso está científicamente comprobado: el sistema nervioso se desarrolla en el feto después de la 20ª semana más o menos y no termina de desarrollarse hasta la semana 25 o 28.

Tenés todo el derecho del mundo a considerar que un embrión es un ser humano desde la concepción, pero eso la ciencia no lo puede decretar, porque es algo subjetivo. ¿Cuándo empieza lo que se considera "ser humano"? Ningún científico lo puede comprobar, es algo que depende de la cultura, no de la ciencia.

Entonces, vos personalmente podés considerar que se trata de un ser humano (espero entonces que cada vez que menstrues, si no te cuidás, estés de luto, porque es muy posible que estés teniendo un aborto espontáneo sin darte cuenta, ya que solamente el 30% de los embarazos continúan hasta el final, el resto termina en aborto espontáneo en los primeros días o las primeras semanas luego de la concepción). Y podés negarte a abortar si va en contra de tus principios personales.

Lo que no podés es violar la integridad física de una persona y obligarla a cargar en su cuerpo algo que ella no quiere cargar.

La legalización del aborto no obliga a nadie a abortar. Las que lo ven como una aberración pueden seguir rechazándolo. La legalización del aborto lo único que hace es permitir que las que sí quieren abortar no pongan su vida en riesgo al hacerlo (y que sus hijos nacidos anteriormente no sean huérfanos, por ejemplo).

A todos los que dicen que la vida del feto es más importante que la vida de la mujer, me encantaría que algún día estén en la disyuntiva siguiente: se descubre que la única manera de que su padre o su hermana sobreviva a una enfermedad, es que ellos les den su corazón, porque son la única persona compatible genéticamente. ¿Lo harían? ¿Darían su corazón y, por lo tanto, se morirían por su padre o su hermana?

Si responden que sí de inmediato, no les creo. Uno se lo pensaría 30.000 veces, y si uno tiene hijos, tal vez no quiera morirse por su padre de 85 años y dejar huérfanos a sus hijos.

¿Y que pensarían si, de negarse, el Estado los obligara a hacerlo igual, los matara para sacar su corazón y lo diera a su padre o su hermana?

Nadie está obligado a poner su cuerpo para salvar a otra persona. Nadie. Aunque esa otra persona se muera. Es una lástima que los bebés tengan que hacerse en el cuerpo de otra persona con derechos, pero es así. Y el primer derecho de una persona NACIDA es el derecho a la integridad física.

bastadesexismo dijo...

Precisamente Ragnar: la interpretación de la ley, cuando se redactó, era con una coma, y es muy lógico:

"Si el embarazo proviene de una violación, o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente"

O sea, se precisa que se considera que un atentado al pudor sobre una mujer idiota o demente es suficiente para ser considerado una violación, porque se considera que una mujer idiota o demente no tiene las facultades para elegir libremente y a consciencia una relación sexual, o sea que cualquier relación sexual se considera impuesta.

Lo que dice la ley es que se autoriza en caso de violación sobre cualquier mujer. Y en caso de mujeres idiotas o dementes, un simple atentado al pudor (es decir, aunque esa mujer afirme haber consentido la relación) se considera una violación, o sea que también se autoriza en esos casos.

En cuanto a que haya vida desde la concepción, nadie lo niega. Claro que hay vida. Así como hay vida en una semilla que crece debajo de la tierra antes de convertirse en árbol. Lo que no hay es un ser humano con sistema nervioso (como tampoco hay un árbol cuando todavía es semilla). Y eso está científicamente comprobado: el sistema nervioso se desarrolla en el feto después de la 20ª semana más o menos y no termina de desarrollarse hasta la semana 25 o 28.

Tenés todo el derecho del mundo a considerar que un embrión es un ser humano desde la concepción, pero eso la ciencia no lo puede decretar, porque es algo subjetivo. ¿Cuándo empieza lo que se considera "ser humano"? Ningún científico lo puede comprobar, es algo que depende de la cultura, no de la ciencia.

Entonces, vos personalmente podés considerar que se trata de un ser humano (espero entonces que cada vez que menstrues, si no te cuidás, estés de luto, porque es muy posible que estés teniendo un aborto espontáneo sin darte cuenta, ya que solamente el 30% de los embarazos continúan hasta el final, el resto termina en aborto espontáneo en los primeros días o las primeras semanas luego de la concepción). Y podés negarte a abortar si va en contra de tus principios personales.

Lo que no podés es violar la integridad física de una persona y obligarla a cargar en su cuerpo algo que ella no quiere cargar.

La legalización del aborto no obliga a nadie a abortar. Las que lo ven como una aberración pueden seguir rechazándolo. La legalización del aborto lo único que hace es permitir que las que sí quieren abortar no pongan su vida en riesgo al hacerlo (y que sus hijos nacidos anteriormente no sean huérfanos, por ejemplo).

A todos los que dicen que la vida del feto es más importante que la vida de la mujer, me encantaría que algún día estén en la disyuntiva siguiente: se descubre que la única manera de que su padre o su hermana sobreviva a una enfermedad, es que ellos les den su corazón, porque son la única persona compatible genéticamente. ¿Lo harían? ¿Darían su corazón y, por lo tanto, se morirían por su padre o su hermana?

Si responden que sí de inmediato, no les creo. Uno se lo pensaría 30.000 veces, y si uno tiene hijos, tal vez no quiera morirse por su padre de 85 años y dejar huérfanos a sus hijos.

¿Y que pensarían si, de negarse, el Estado los obligara a hacerlo igual, los matara para sacar su corazón y lo diera a su padre o su hermana?

Nadie está obligado a poner su cuerpo para salvar a otra persona. Nadie. Aunque esa otra persona se muera. Es una lástima que los bebés tengan que hacerse en el cuerpo de otra persona con derechos, pero es así. Y el primer derecho de una persona NACIDA es el derecho a la integridad física.

Geli dijo...

Cito a Ragnar: "Por otro lado... todo esto se acaba si se demuestra científicamente que hay vida desde la concepción? O van a seguir militando por la muerte de un/a persona?"

Existe acuerdo científico y se acepta dentro del movimiento pro-elección, que existe vida no solo desde el momento de la concepción, sino que tanto óvulo como espermatozoide tienen vida (parece bobo aclarar esto, pero hay que hacerlo -_-) Los gametos son células vivas, no son materia inerte de la cual se genera algo vivo. De hecho la vida es un continuo con muchos millones de años, y para el origen efectivo de la vida hay otras teorías que nada tienen que ver con el tema del aborto.

Desde la concepción existe vida, y es vida humana. Eso no se puede negar. Un cigoto, un embrión, o un feto, son seres humanos en desarrollo, pero no se consideran personas, básicamente porque no son individuos, no existe conciencia en un feto de menos de 20 semanas, no hay un sistema nervioso completamente formado, no hay cortex, por lo tanto no hay capacidad de razonamiento ni de percepción (hay receptores nerviosos, pero sin un cortex es imposible procesar esa información).

Ni siquiera legalmente un feto tiene el mismo status que una persona. El código penal es claro al diferenciar entre aborto y homicidio, esto último entendido como el provocar al muerte de una persona (el aborto tiene penas mucho menores, es excarcelable y con una probation se soluciona el asunto)

Creo que el aborto antes de terminar la fase embrionaria, hasta las doce semanas de gestación, es perfectamente viable, muy poco riesgoso para la mujer, y lo que se aborta no difiere demasiado de un tumor. (para muchas mujeres un hijo no deseado se siente realmente como un tumor).

Saludos!

Dan dijo...

@Eleanor

Como dije, en un sistema de aborto libre la mujer tiene cuatro opciones (además de una quinta, que es no tener sexo): abortarlo, darlo en adopción, criarlo sola o forzar al Estado a que yo le ayude. No tiene por qué elegir la última.

Su situación es muy dura, pero no pasa de los 9 meses si escoge una de las dos primeras opciones. En cambio, yo no tengo opción alguna y otra persona puede decidir por mí que esté esclavizado 21 años o más. Porque si el Estado me obliga a trabajar y entregar buena parte de los frutos de mi trabajo por la decisión unilateral de otra persona durante 21 años, quizá no sea técnicamente esclavitud, pero se le parece mucho. Yo no puedo dejar al niño en adopción si veo que no puedo mantenerlo, la madre sí.

Dan dijo...

Pero vamos, si la ley termina con los hombres pagando sin decisión alguna, habrá que inventar algo parecido a los contratos prematrimoniales pero para el sexo, con los que la otra persona me exima de responsabilidad en caso de accidente. Si no hay firma, no hay sexo.

Ahora a salir cada noche con un condón y un contrato. Protección física y legal. Cuando la chica pida sexo tendré que decirle "espera que consulte con mi abogado, que me pueden caer 21 años" o "habrá que hacerlo en presencia de un notario, para que garantice que yo estaba debidamente protegido y las dos partes acordaron las responsabilidades de cada uno".

bastadesexismo dijo...

Dan, ¿de qué te quejás? Sos vos el que está hablando desde el principio de resarcimiento económico y, por lo tanto, de contratos financieros.

Igualmente todo lo que decís ya está legalmente insinuado: si cogés y no te cuidás o hay un accidente, sabés que la mujer puede quedar embarazada y que solamente ella podrá decidir, en última instancia, aunque lo consulte con vos, sobre SU cuerpo (y por lo tanto, sobre el destino del feto). Esa es la realidad biológica, sea cual sea la ley al respecto.

Tomá entonces tus responsabilidades, extremá las medidas anticonceptivas. Yo no quiero quedar embarazada de ninguna manera, y la verdad que no me gustaría tener que pasar por la experiencia de un aborto en Argentina. Tomo entonces sistemáticamente dos medidas anticonceptiva, esté o no en pareja estable: píldora Y preservativos.

De paso, me pregunto cuántos hombres estarían dispuestos a tomar pastillas anticonceptivas. En realidad, ya existen, pero con efectos secundarios (no peores que los efectos de la píldora para mujeres) que los hombres no están dispuestos a soportar, porque no consideran que la anticoncepción sea realmente asunto de ellos. Entonces todavía no están en el mercado, siguen buscando una que tenga cero efectos secundarios.

El día que tal píldora masculina sea comercializada, tampoco confiaría en que mi pareja la está tomando y también la tomaría por mi lado. Dos precauciones son siempre mejores que una.

Dan dijo...

Yo no tengo problema en que ella decida (dentro de los últimos escenarios propuestos), siempre que su decisión no me esclavice durante 21 años.

Me quejo de lo siguiete:

Opciones de una mujer en un sistema de aborto libre:

1. Protegerse (anticonceptivos, etc.)
Y en caso de accidente:
2. Abortar
3. Dar en adopción
4. Criar al hijo sola o con su familia
5. Obligar al Estado a que el hombre le ayude, incluso si la decisión de tenerlo fue unilateral suya.

Opciones del hombre:

1. Protegerse.
2. Rezar a Dios, Alá, Buda y Zeus para que no haya un accidente.

Y de las dos la segunda no funciona.

Responsabilidades para la mujer:

1. Cuidar del hijo. Opcional, ya que puede abortar o darlo en adopción.

Responsabilidades del padre

1. Esperar a ver qué decide la mujer. Obligatorio.
2. Estar sometido al poder del Estado, que sustrairá los frutos de mi trabajo (por la fuerza, si es necesario), durante 21 años y por la decisión unilateral de otra persona. También obligatorio.

Que sí, que es su cuerpo, pero 21 años de trabajos forzados tampoco son ninguna tontería que pueda despreciarse como si nada.

Anónimo dijo...

NO TIENE PORQUE EXISTIR EL FEMINISMO NI EL MACHISMO U.U OSEA ES UNA PELOTUDES, LOS DOS SOMOS IGUALES U.U NO TIENE PORQ HABER ESTEROTIPOS NI NADA, UNO ES COMO QUIERE.. ME PARECE ALGO PELOTUDO DIGAMOS.
LOS DOS SOMOS LA MISMA MIERDA HUMANA :). PAZ LOCO , DEJEN DE ICHAR LAS BOLAS , Q EL ORGULLO NOS LLEVA A LA MIERDA A TODOS. ANA:)

Bastadesexismo dijo...

Y eso que publiqué una advertencia en la portada del blog...: el feminismo NO ES el antónimo del machismo.

El feminismo es la lucha por la IGUALDAD.

O sea, SÍ tiene por qué haber feminismo, para conseguir la igualdad y luchar contra los estereotipos que, lamentablemente, sí existen.
Saludos.

Mario dijo...

Creo que ha sido muy valioso que se haya aprobado el tema de la identidad de género. Me parece que una persona debería ser libre de elegir su propia identificación. seguros que mucha gente está viviendo con un género que no es el que le gustaría

Valeria dijo...

Mediante Google llegue a este blog que me parece muy interesante y me gustaría dejar mi punto de vista en este tema.

Soy partidaria de la igualdad de derechos desde que tengo uso de razón y pensamiento propio claro. Soy atea, no tengo ningún acercamiento a las religiones de ningún tipo y tampoco pertenezco a algún partido político.

Aclarado esto, paso a contarles mi experiencia.

Durante muchos años (tengo 28) creí y hablé del aborto, para que sea legal, libre y gratuito. Sin embargo hoy, estoy a favor del Aborto Despenalizado y Gratuito.

¿Por qué lo digo así? Porque si bien no le doy toda la razón a Dan, ser partidaria de la igualdad hace reformularme la legalidad de los derechos de los padres.

Veamos... El caso que se tocó: una futura madre que quiere interrumpir un embarazo y el padre no. Si bien la mujer es quien tiene el derecho de que hacer con su cuerpo, es también el padre quien tiene derecho TAMBIÉN sobre el feto. Creo que es ahí donde la elección del aborto libre no deberia de serlo... porque se debería de analizar la decisión de DOS los padres.

Hablo que... si ambos "futuros padres" no desean el embarazo, interrumpirse absolutamente. Si es la mujer quien no lo desea... pero el hombre si, ella puede interrumpirlo "porque es su cuerpo". Pero sin embargo, si el hombre no lo desea y la mujer si... cuando la mujer aparece con el hijo reclamando la paternidad de quien no la deseo y toda la obligación económica... ¿Dónde está el derecho de los hombres? Recuerden que queremos la igualdad, y no lo que nos convenga a nosotras.

Entonces es ahí cuando creo que el aborto debería ser despenalizado, pero que cada caso sea analizado hasta que no se aclaren los términos de los derechos sobre paternidad. Si el padre quiere (SIEMPRE HABLANDO DE UNA PAREJA EN PERFECTO ESTADO PSICOLOGICO ETC.), llegar a un acuerdo en que, luego del parto o extracción él sea quien se haga cargo exclusivamente del hijo (responsable y economicamente) al igual si es ella quien decide tenerlo.

Valeria dijo...


Sobre el síndrome post aborto y la frase: "En cuanto al síndrome postaborto, lo único que puedo hacer es reírme. " No sé cuál será tu realidad, capaz hayas pasado por un aborto o no, pero también cuento mi caso: SUFRÍ (y digo sufrí porque no hay otra palabra para describirlo) dos abortos. Yo fuí quien lo decidió y también fuí totalmente conciente sobre el asunto.

El primer embarazo fue producto de una irresponsabilidad mía y de mi pareja de ese momento, ambos decidimos que no estábamos preparados y que, realmente, no queríamos ser padres. Aborté en una clínica, a mi parecer, muy bien preparada para ser clandestina, nos daban charlas (antes de la operación nos citaron varias veces para que tomemos la decisión correcta) y los costos relativamente bajos (ecografía, análisis de sangre por la anestesia, internación, equipo de anestesistas) y nos brindaban remedios y atención medica a domicilio y/o en consultorios post-aborto. Supongo que es algo extraño escuchar sobre un lugar así pero lo fue, y lo sigue siendo, ni hablar de que las doctoras estuvieron para hablar siempre y discutir sobre el asunto (mientras yo decidía).
Aborté a las 5 semanas de embarazo, psicologicamente no fue tan chocante como creía, a pesar de sentir una enorme tristeza momentanea, lo cual me explicaron, también se debió a las hormonas.

El segundo lo realicé hace un año, en la misma clínica, bajo el mismo equipo médico. Pero esta vez estaba en 14 semanas. Me explicaron que no sería tan fácil, que llevaba dos días, el primer día me preparaban para tener dilatación y el segundo se procedería al aborto, por lo tanto debía quedarme dos días con ellos hasta que se aseguren de que no corriera riesgos.

El post-operatorio fue una pesadilla, y pesadillas literales eraN las que tenía. Obligatoriamente, antes de la intervención debí hacerme una ecografía para saber el tiempo exacto del feto y el estado en el que se encontraba. Ahí fue cuando vi su forma, sus latidos, la manera en la que se movía. Hasta la operación, estaba decididamente firme en que no lo tendría. Pero luego de ella, las hormonas, los sentimientos y el instinto de madre me jugó en contra. A un año de pasarlo, sufro intermitentes depresiones, me convertí en una persona asexuada y llena de miedos, no logro concretar una relación sentimental, no por sentir que "asesiné a una persona", sino porque tuve la oportunidad de traer a alguien hermoso al mundo que ya se movía y reaccionaba a los estímulos y mi egoismo no me dejó. Y lo que en este momento sería mi vida.

No creo en la culpabilidad de los anti-elección, creo que es simplemente, no podemos negar la naturaleza, mas allá de las (des)igualdades políticas y sociables, somos seres con instintos, y por más sapiens que seamos, somos animales también. y más que nada, somos seres sensibles y emocionales. Negar la naturaleza femenina (aunque no todas las mujeres parezcan contar con el instinto materno) sería como negar que menstruamos.

Y si hay algo de lo que realmente estoy orgullosa, es de tener ovarios.

Si hoy me preguntan si estoy a favor del aborto: digo SI, ABORTO LEGAL Y GRATUITO.

Si me preguntan si abortaría... diría: NUNCA MÁS.

Karen dijo...

me gustó esta placa : https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/579205_497221786974785_61674948_n.jpg