jueves, 11 de febrero de 2010

Las madres perpetúan el machismo

Me pidieron entradas más cortas. Entonces voy a escribir una entrada corta.

Incontables veces, escucho que son las mujeres las que tienen la culpa de perpetuar el machismo, porque educan a sus hijxs de manera machista.

Ajá.

¿¿¿Y el padre qué carajos hace mientras tanto??? ¿Salió a jugar al pool con los amigos?

Un padre que deja que la madre eduque a sus hijxs de tal o cual manera, o que directamente no se hace cargo de sus hijxs, tiene tanta responsabilidad como la madre en el resultado de esa educación. Si quiere un resultado distinto, ¡que se meta!

Por lo demás, y sí, las mujeres también son producto de una sociedad y reproducen el machismo, ¿o pensaban que las mujeres vivían en una burbuja?


(¿así es suficientemente corta la entrada?)

280 comentarios:

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Ser Filosofista dijo...

Escribes tan bonito, que yo puedo leerte aunque escribas un tratado en cada entrada. De verdad.

Por lo demás, yo digo que tiene tanta responsabilidad la mamá que se levanta a media comida a servir la sopa, como el señor que se queda aplastado en la silla limitándose a verla. Lo que hace su situación distinta, es que ella está trabajando el doble, que difícilmente alguien se lo va a agradecer, y que a fin de cuentas es la principal víctima de este machismo.

Luego, cuando los hijos e hijas llegan a cierta edad, tienen que hacerse responsables de su conducta, reflexionar acerca de lo que hacen y tomar decisiones al respecto, en lugar de alegremente reproducir lo que no les conviene.

Claro que si nadie les explica que existe otra posibilidad, donde hombres y mujeres tienen las mismas libertades, difícilmente se lo van a imaginar. Aquí entramos nosotras, ofreciendo otras posibilidades, seduciendo a hombres y mujeres para que caigan en las redes de la justicia social.

Irene dijo...

Muy corta aunque contundente. Aunque me gusta más cuando te enrollas.

Besos

Geli dijo...

A mi tampoco me molestan las entradas largas, y sobre este tema hay mucho para decir, no siempre es posible escribir poco.

@catriel dijo...

Las entradas no son taaaan largas.Lo que si suele ser largo son los comentarios.No se porque varios de los que más comentan en este blog tienen tan poca capacidad de síntesis.
De todos modos me parece que el planteo de este post no es fecundo.
Es confuso quien te referís ¿Quien se queja del machismo de las mujeres?
Es fundamental que eso quede claro.Sinó queda muy en el aire el sentido.

Jordi dijo...

En efecto, no puedo estar más de acuerdo con todo lo que escribes en este blog.
El sistema patriarcal ofrece premios a las personas que le son "fieles".
Se trata del condicionamiento premio/castigo, por el que se convence a la mujer (y al hombre, aunque de otra forma) de las "bondades" de renunciar a su libertad, autonomía y sentido crítico.
El miedo, la violencia y el egoísmo perpetúan el patriarcado, no las madres.

Mariel dijo...

¿Quién te pidió entradas cortas? ¡A mi me gustan largas!

Respecto a la cuestión.. es más fácil hacer sentir culpable a la madre, que mover un par de dedos para cambiar la situación.

Excusa barata y patética si las hay.

bastadesexismo dijo...

@catriel: la sociedad, la gente en general. ¿Nunca lo has oído decir? Sin embargo, es algo muy común.
Muchas veces escuché: "Y bueno, pero los machistas fueron criados por mujeres, y si ellos son machistas, es culpa de sus madres, ¿por qué las madres no les dieron otra educación?", y ese tipo de cosas, como si los padres estuvieran libres de toda responsabilidad, y como si las mujeres no formaran parte de la sociedad, y por lo tanto no hubieran sido criadas, ellas también, de manera machista.

Anónimo dijo...

Otra cosa que también he escuchado hasta el hartazgo (y observado también tanto de hombres como de mujeres) es que las mujeres quieren que las cosas sean así (no dejan que los hombres intervengan en las cuestiones prácticas de criar hijos, en la casa, etc)
No todos los hombres son machistas, ni todos los machistas son hombres... conozco muchas mujeres misóginas y es lamentable...
Y como todo, volvemos al punto de que es una cuestión cultural y bastante injusta.
Les recomiendo un libro de Gabriela Acher que no tiene desperdicio, se llama "Algo sobre mi madre (Todo sería demasiado)", desde el humor habla sobre la maternidad, "instinto materno", crianza de los hijos, la cultura patriarcal, la culpa, de como la maternidad tiene muy buena prensa y muy poca información.
Al final me la paso recomendando cine y libros, juro que no recibo comisiones, jajaja, es sólo que me parece que si no lo leyeron, muchas personas que gustan de visitar este blog lo disfrutarían mucho.
Saludos, Tatiana

R Fuego dijo...

Depende de cómo se diga.

Si se dice "l*s machistas tienen madres" se puede interpretar de dos maneras. La conformista/derrotista/pesimista de "siempre fue y será así" o la práctica, la que diagnostica (parte de) el problema pero no para lamentarse o para justificar el status quo, sino para buscar la solución.

Educar personas libertarias es parte de la solución pero el educador debe ser educado. En vez de predicar la libertad, hay que transformarse a uno mismo en una persona capaz de vivir en libertad.

Si en vez de intentar convencer a alguien para que no sea machista me cambio a mí mismo para no reproducir el machismo y combatir su reproducción donde yo esté, a lo mejor no le cambio las ideas al machista, pero sabrá que no se la va a llevar de arriba con su machismo mientras yo esté presente. Y ese es el mejor favor que le puedo hacer.

Gran parte de la gente machista no es recalcitrante, lo es por inercia. Si se encuentran un paráte es posible que al principio pataleen un poco pero eventualmente verán que es menos molesto para ellas hacer una corrección en el rumbo que enfrentar un conflicto innecesario.

Por eso es importante no poner en la misma bolsa a la gente que es machista por inercia con la recalcitrante, porque así se le da la oportunidad a los segundos de confundirse en los primeros, cuando lo que hay que hacer es aislarlos.

bastadesexismo dijo...

Gran parte de la gente machista no es recalcitrante, lo es por inercia.

Esta es exactamente la razón de existir de este blog. No pretendo convencer a lxs recalcitrantes (esxs no tienen arreglo, creo yo), sino a lxs machistas por inercia. Entre esas personas, creo que la mayoría, más que machistas, son esencialistas.

Fozzy Bozzo dijo...

Excelente entrada, y tienes totalmente la razón, como dice la frase: "tanto peca el que agarra a la vaca, como el que la mata"

Saludos Basta :D

Divina de la muerte dijo...

A mí me gustan las entradas más cortas, de hecho, las pedí, puede que ésta sea, en efecto demasiado, pero las madres/padres multitarea no tenemos mucho tiempo para más...desgraciadamente. Deberiáis conocer por cierto a mi abuela, 92 años, una andaluza de armas tomar y...una machista recalcitrante, pero, en el fondo, víctima de su tiempo y de su religión (¡ese sí que es un temazo, moderadora!), que se empeñó con enormes sacrificios en que sus cuatros hijas estudiaran una carrera universitaria para que se pudieran valer por sí mismas, pero que con las mismas te suelta que, primero, el hombre, y bien atendido por su señora esposa...

Irene dijo...

Mmmmm. Nop, el esencialismo no tiene porqué ser machista. De hecho puede ser muy feminista y a la vez muy integrador.

Creo que confundes esencialismo, aceptar que existen diferencias biológicas que sí pueden influir con el comportamiento aunque no sean determinantes* (el determinismo biológico en seres humanos es imposible de observar, no existe), con un determinismo cultural que fija las leyes de comportamiento de las personas en función de su sexo y lo hace para preservar los comportamientos útiles al sistema patriarcal/capitalista. Sólo te fijas en la "cultura" occidental y la "cultura" occidental está muy alejada de lo biológico, aunque a tí a simple vista no te lo parezca.

Tienes que reflexionar más sobre la maternidad, que para eso no hace falta ser madre :P. El feminismo de la igualdad es matricida - por eso se permite, porque es sutilmente útil al sistema patriarcal/machista/capitalista, el que ha inventado la figura del padre.

* Dale una buena dosis de oxitocina a un hombre y será la mejor madre del mundo.

Más besos, sobre todo me encanta discrepar contigo (es que con entradas tan cortas es dificilísimo, jeje).

Jordi dijo...

Reproduzco aquí un fragmento de un artículo publicado en "El País", escrito por Enrique Lynch, profesor de Estética de la Facultad de Filosofía de Barcelona, en el que dicho intelectual llega a justificar lo injustificable, culpando de ello a las madres:

"El revanchismo "de género" es lo que ahora se airea y se difunde por innumerables medios públicos y privados y que, en un país vergonzantemente árabe y misógino como es España, no sólo bastardiza una cuestión -la relación entre hombres y mujeres- que es de una enorme complejidad, sino que subsidiariamente no ha hecho sino aumentar de forma alarmante la tasa anual de actos de violencia machista al lanzar a las mujeres al choque con machos ignorantes y brutales, hombres que -nunca olvidemos esto- han sido gestados, amamantados, criados y formados por mujeres. Bestias educadas por féminas, bárbaros que, más tarde o más temprano, caerán sobre ellas de forma implacable."

Una buena forma de desviar la atención y la culpa, siempre, hacia las madres. ¿Que sería de nosotros en un matriarcado? Imaginad...

Aquí un debate sobre este artículo:
http://foro-masculinidades.blogspot.com/2009/11/continuacion-del-debate-3-revanchismo.html

bastadesexismo dijo...

Irene, si las diferencias biológicas no son determinantes en el comportamiento, no veo por qué decís que influyen en el comportamiento. Puede que lo hagan, puede que no lo hagan, pero entonces si es aleatorio, si depende de cada persona, ¿qué relevancia tienen para definir un género o un patrón de comportamiento? Ninguna.

A mí el "feminismo" diferencialista me sigue pareciendo una contradicción monumental. Reivindicar la maternidad como una maravilla de las mujeres es encerrarlas en un rol del que han luchado durante siglos para poder salirse. Si Simone de Beauvoir te escuchara, ella que ha luchado toda su vida para hacer aceptar que la vida de las mujeres no pasa necesariamente por la maternidad, se estaría revolcando en su tumba.

El feminismo de la igualdad no es matricida, da la posibilidad a las mujeres de ELEGIR si su vida pasa o no por la maternidad.
Al asociar mujer con maternidad, negás esa posibilidad, porque se insinúa implícitamente que toda mujer es una madre en potencia, y que esa actividad es suficiente para que una mujer se sienta realizada. Y no lo es. Una mujer es madre a partir del momento en que se convierte en madre. No antes.

Como bien dice Elisabeth Badinter, el feminismo de la diferencia hace del bebé el cómplice del patriarcado, al decretar, de manera insidiosa, el regreso de las mujeres a la casa para ser esclava de un ser que come y caga todo el día. Porque ya viste las estadísticas, las tareas domésticas, tanto en España como en Francia, siguen siendo hechas por las mujeres, y mucho más cuando llega un bebé. O sea, a pesar de 30 años de lucha para que los padres se involucren, estos se siguen negando a hacerlo. ¿Por qué será?
Yo veo una sola explicación: se niegan a involucrarse porque ocuparse de un bebé es aburrido. Es lindo los primeros días, con la novedad del asunto, jugar a la muñeca y todo eso, y después, cuando pasan los días, la repetición de los mismos gestos que no tienen nada de poético ni de trascendental, pues se torna aburrido y sienten la necesidad de hacer cosas fuera de la casa, volver al trabajo, tener una vida social y profesional rica.
Si ocuparse de un bebé fuea tan apasionante, serían los primeros en hacerlo, y en obligar a las mujeres a ir a trabajar en su lugar, que no te quepa la menor duda.

Irene dijo...

Que va. ¿Ves como tienes que reflexionar más?

¿Quién dice que la mujer tenga que ser madre? El feminismo de las diferencias no dice que la mujer tenga que ser madre, eso lo dice el patriarcado y el feminismo de la igualdad le da validez al negarlo constantemente, convirtiéndose así en un feminismo matricida y por tanto excluyente - las madres también somos mujeres - y cómplice del patriarcado, cuyo objetivo no es otro que anular a la madre, no a la mujer, a la madre.

El feminismo de las diferencias dice que las mujeres pueden además ser madres, si quieren y que la maternidad es una parte de la vida sexual femenina. Pero no dice que todas tengan que optar por vivir esa parte ¡qué tontería! Yo vivo mi sexualidad en plenitud y soy heterosexual y no homosexual y muchas prácticas heterosexuales no me gustan, así que no las escojo, sencillamente.

Por otro lado, déjame que te diga. El rol materno actual está mucho más cerca del rol paterno cultural occidental que del rol materno biológico, así que todo lo que se diga sobre la maternidad actual estará pervertido de antemano por la cultura patriarcal y no sirve como base para definir ni para reflexionar de nada, sólo sirve como base para seguir soportando al sistema. Por eso las mujeres perpetuamos el machismo, porque no somos madres, es que no nos dejan.

Y el feminismo de las diferencias no es adultista, porque no piensa en el bebé como un ser que come y caga.

La maternidad es una parte de la vida sexual no sólo de la madre, sino también del bebé. La primera experiencia sexual, lo que construirá la base de toda tu identidad sexual, lo que sustenta tu género y por tanto tu conducta sexual, tu rol, es la relación primaria con la madre. Para una cosa en la que acertó Freud...La fase oral está muy bien definida. Las hormonas que se producen en el parto y en la lactancia son las mismas exactamente que permiten el orgasmo, en ambos sexos.

Simone de Beauvoir debería haber dedicado algún pequeño esfuerzo más en librarse del vampiro emocional de Sartre, que menudo plasta, por la diosa.

No hace falta irse a tan atrás. Te recomiendo que leas a Rosa Montero, muy feminista, muy esencialista, muy respetuosa, muy liberada, muy realizada, muy poco matricida y que no tiene hijos por decisión propia.

Ser madre no tiene nada que ver con poner lavadoras.

bastadesexismo dijo...

Para nada de acuerdo en decir que la maternidad es parte de la vida sexual de las mujeres. Primero, porque no es una "práctica" como lo podría ser la penetración vaginal, la sodomía o la masturbación. Es un estado.

Segundo, el hecho de que la misma hormona esté presente en la lactancia, el parto o el orgasmo no significa que todas esas situaciones sean sexuales. La ocitoxina también jugaría un papel en las adicciones, y no por eso las adicciones revisten necesariamente un carácter sexual.

Por último, decir que la maternidad es parte de la vida sexual del bebé tampoco me parece acertado. No veo en qué salir de una vagina sea un acto sexual, ni en qué alimentarse con teta lo sea. Que algunos hombres se excitan chupando tetas no significa que para el bebé también sea un objeto erótico. Y sino, digamos que tomar de un biberón también es un acto sexual, y que cualquier acto de alimentación lo es.

En cuanto a decir que Simone de Beauvoir escribió lo que escribió sobre la maternidad por influencia de Sartre, es negarle la capacidad de tener un pensamiento propio, y me parece realmente deplorable.

Irene dijo...

Ah, yo no he dicho que escribiera sin pensamiento propio, he dicho que debería haberse librado de él porque era un plasta. De todas maneras si tú crees que hay alguien en el mundo capaz de tener un pensamiento propio absolutamente libre de influencias o prejuicios de cualquier tipo, dime quién es, para que lo felicite. XD.

En cuanto a lo demás...negar que la reproducción tiene que ver con el sexo ya es rizar el rizo del negacionismo, basta. Vale que el sexo no tenga que reducirse a la reproducción, pero todo lo relativo a reproducción es sexual.

La sexualidad no se limita a "prácticas" más o menos falocéntricas. La sexualidad se compone de estados, por supuesto, y se desarrolla y cambia a lo largo de la vida. Y uno de esos estados es la maternidad. Y sí, la primera fase de la sexualidad humana es la fase oral. ¿Erótico? Lo erótico es una construcción cultural. Para tí la sexualidad es falocéntrica, lo coital o lo que conduce al coito (aunque sea entre dos lesbianas, genital). Y no. Es mucho más.

bastadesexismo dijo...

El tema es que vos considerás que el parto y la lactancia son parte de la vida sexual porque involucran la misma hormona que en el placer sexual. Y lo lamento, pero la oxitocina también se dispara con la ingesta de dulces o de chocolate. Y por más placer que me dé el chocolate, yo no diría que forma parte de mi vida sexual.

Que vos hayas gozado tremendamente con tus partos y tus lactancias no implica que todas las mujeres lo vivan como parte de su vida sexual. Y que en el parto y la lactancia intervenga la oxitocina, nuevamente, no implica que forme parte de la vida sexual de las mujeres que tienen hijos.

Por lo demás, de todas formas, para que haya reproducción no hace falta tampoco que haya un acto sexual. Hace falta esperma, que puede ser obtenido con una jeringa, óvulos, y todo eso se puede hacer en un laboratorio. No veo en que la introducción de un embrión con una pipeta (o como sea que se introduce en caso de fecundación asistida) es un acto sexual.

No porque el bebé pase por la vagina se convierte en un acto sexual. Además no tiene por qué pasar por la vagina, puede nacer por cesárea. Y no todas las madres amamantan. O sea, la maternidad no tiene por qué ser parte de tu vida sexual, por más que tengas hijos.

R Fuego dijo...

Si la función de madre no puede asociarse con la mujer, ¿con qué otro ser puede asociarse?

Estoy de acuerdo con Irene que un feminismo que no considera a la maternidad como una (UNA, no la única) forma de realización de la mujer es un feminismo funcional al patriarcado. Es como un "masculinismo" que no considerara a la paternidad como una forma de realización del varón.

Creo que pecás de esencialismo (ahistoricismo) cuando hablás de la maternidad, Basta. No considerás todos los factores económicos que actualmente hacen del matrimonio y de la maternidad una "esclavitud del amor". Pues es la organización de la economía lo que ha hecho que la familia sea tal como es hoy. Criar a un niño es demasiado trabajo para dos personas solas, y más cuando, además, estas dos personas deben trabajar fuera y dentro de la casa para que la familia funcione. La mayor de las veces se está obligado a organizarse de manera tal que sea eficaz económicamente, y no de acuerdo a un ideal. Esto último es un lujo accesible para poc*s.

Si generalmente el varón no dedica el mismo tiempo al trabajo doméstico y de crianza que la mujer es porque es generalmente el varón el que sale a trabajar afuera para traer dinero a la familia. Obvio que muchos varones se excusan en la cultura patriarcal para no colaborar o para solamente "ayudar" en las tareas domésticas y de crianza. Pero eso no es toda la realidad. Porque incluso los varones que no reproducimos la cultura patriarcal y compartimos el trabajo doméstico y de crianza no llegamos a cubrir ni al 40% del mismo si tenemos que salir a trabajar afuera.

El patriarcado es una realidad socio-económica, no solamente socio-cultural. Entonces, no se trata solamente de criticar ideas incorrectas, encontrar ideas correctas, y vivir de acuerdo a las ideas correctas. Esto es voluntarismo, y además sólo es posible para quien sostiene la visión iluminista de que la razón es la esencia del ser humano. Lo que hay que cambiar es la organización de la sociedad.


En cuanto a las doctrinas, el mapa no es el territorio. Si un mapa dice que aquí hay una montaña pero mis ojos no la ven, ¿entonces le doy la razón al mapa, sólo porque tuvo razón hasta el momento? No puede ser que porque tal doctrina diga que esto es bueno/malo entonces yo pase automáticamente a creerlo, a pesar de no haber tenido experiencia propia para valorarlo por mí mismo, sólo porque la doctrina tuvo razón en otras ocasiones.

Para analizar la maternidad, como para analizar cualquier cosa, hay que partir de lo que nuestros sentidos nos dicen, y no partir de determinada idea de la maternidad. Desde el momento en que una doctrina hace una valoración incompleta de la maternidad, es falsa, y hay que superarla, no aferrarse a ella. No somos nuestras doctrinas.

Irene dijo...

XD

"El tema es que vos considerás que el parto y la lactancia son parte de la vida sexual porque involucran la misma hormona que en el placer sexual."

Esto...no. ES que parir y amamantar son parte de la reproducción y como la reproducción humana es sexual pues entonces parir y amamantar son hechos sexuales. Que curiosamente comparten mecanismo biológico con el orgasmo. Curiosamente.

Mis dos hijas han nacido por cesárea.

Eso no excluye que el parto sea un acontecimiento sexual. Es lo que tiene la reproducción sexual, que por definición es sexual. Parir es parte de reproducirse, así que parir es un acto sexual. Repito, que tú sólo consideras sexual lo falocéntrico, lo cual es muy patriarcal.

Sip, la cesárea no es un acto sexual, no involucra ninguna hormona sexual. Dar el biberón tampoco es un acto sexual. Y no, la mayoría de las maternidades no forman parte de la vida sexual de las madres. Lo que no quita que la maternidad siga formando parte de la vida sexual de las mujeres, solo que algunas madres no pueden vivir su maternidad como una parte de su vida sexual (o no quieren).

Y claro, así llegamos al quid de la cuestión. Cuando la maternidad deja de ser un proceso cultural y biológico (sexual) y se convierte en un proceso únicamente cultural ¿en que se convierte?

En paternidad. La madre ha muerto, viva el patriarcado.

Lo que aún no se sabe es lo que pasa con los niños.

Venga, investiga.
¿Cuántas cesáreas innecesarias teneis allí? Aquí en el 2000 íbamos por 36000 al año y subiendo. Eso hace unas 100 mujeres y niños cesareados innecesariamente al día.

Irene dijo...

¿Sabes que las mujeres que tienen partos traumáticos sufren de síndrome de estrés postraumático con similares características a las mujeres violadas?

bastadesexismo dijo...

"Porque incluso los varones que no reproducimos la cultura patriarcal y compartimos el trabajo doméstico y de crianza no llegamos a cubrir ni al 40% del mismo si tenemos que salir a trabajar afuera."

¿Y cómo es que las mujeres que trabajan afuera sí llegan a cubrir el 60% restante? ¿Son magas? ¿Super mujeres?
Si los varones no llegan al 50% es porque NO QUIEREN. Las mujeres, históricamente, han trabajado afuera Y se han encargado de las tareas domésticas. Mi abuela trabajaba todo el día y parte de la noche como enfermera en un hospital, un trabajo durísimo, y cuando llegaba a casa, se ocupaba del 100% de las tareas domésticas. No el 60 ni el 80. El 100%. Con dos hijos a cuestas. Y encima se ocupaba de mi abuelo que tenía que hacerse diálisis tres veces por semana y no trabajaba afuera porque estaba enfermo (pero nada le impedía hacer las tareas domésticas, no es que era inválido).
¿Cómo es que los varones que no reproducen la cultura patriarcal no llegan al 40%, y mi abuela llegaba al 100%?

Si no llegan al 50% es porque SÍ reproducen la cultura patriarcal.

Y yo creo que si los padres se involucraran en un 50% real, no sería tan imposible criar a un bebé de a dos. Lo es porque los padres no hacen su parte del trabajo y prefieren seguir trabajando afuera y no tener problemas de caca y de mocos (francamente, los entiendo...).

Irene: "tú sólo consideras sexual lo falocéntrico".

???
¿Qué tiene de falocéntrico la masturbación femenina, por ejemplo? ¿O el cunninlingus? ¿O el sexo entre dos mujeres?

El tema de las cesáreas innecesarias es otro tema, yo pariría por cesárea si tuviera hijos. Es MI elección y por favor no me vengas con que me perdería la autenticidad del parto y no sé qué otras cosas más.

No, no quiero que la maternidad sea parte de mi vida sexual. Si fuera madre, sería parte de mi vida, punto final. No tiene por qué ser parte de mi vida sexual. Y no veo por qué si no forma parte de la vida sexual de las mujeres, entonces la maternidad se convierte en paternidad.
¿O sea que la paternidad no forma parte de la vida sexual? ¿Y por qué? Lo lamento, pero si tener a un bebé y criarlo es parte de la vida sexual de las mujeres, entonces también forma parte de la vida sexual de los hombres. O volvemos a lo de siempre, lo fisiológico para las mujeres, y lo intelectual para los hombres?

Y nuevamente, ¿qué tiene de sexual una fecundación asistida?

En cuanto al hecho de que las mujeres que sufren partos traumáticos sufren de EPT: ¿y? Las personas víctimas de terremotos también sufren de estrés postraumático, no por eso forma parte de su vida sexual...

Anónimo dijo...

Si se hace responsable a la mujer por el machismo transmitido a sus hijo, es porque tradicionalmente es ella quien pasa más tiempo educandolos. Cuando una madre enseña a las hijas a cocinar y limpiar, y les dice que le preparen la comida a su hermano, está enseñando machismo. ¿Por qué habría de oponerse el hombre, que està en una posición cómoda? las protestas tienen que venir de quien es afectado, no de quien es beneficiado.

A veces voy a comer a la casa de mi cuñado, donde son todas mujeres (salvo él, claro). Nunca muevo un dedo para levantar la mesa hasta que mi pareja no lo hace. Si él no se levanta ¿por qué lo voy a hacer yo? cuestión de ppios.

Maldito Linux, casi no puedo escribir. No se publicó mi respuesta en el otro tema, pero si salieron otras posteriores aqui. No se si es este sistema de m... que no me anda o qué.
Cuando me reinstalen windows, vuelvo.

Saludos
Eleanor

bastadesexismo dijo...

Eleanor: el que calla otorga. Al no meterse, al dejar que sea la madre la que educa a lxs hijxs, el padre es tan responsable como la madre. Claro que no se va a oponer. Pero es responsable.

Irene dijo...

"lo fisiológico para las mujeres, y lo intelectual para los hombres?"

Jaja. A ver, que la parte fisiológica de la maternidad sea exclusiva para las mujeres - cosa que no se puede negar - no implica que lo intelectual sea exclusivo de los hombres. ¿Por qué esa dicotomía?

¿Forma parte de la vida sexual de los hombres la paternidad? Pues eso te lo tendrán que decir ellos, no yo, que no soy un hombre y no tengo ni idea. Lo que sí que está claro es que no forma parte fioslógica de su vida sexual, o muy poco. Como ya te dije, dale una buena dosis de oxitocina a un hombre y se convertirá en una madre. Tal vez no te lo creas, pero si inyectas oxitocina en el cerebro de un macho se dedica a realizar conductas típicamente femeninas como un loco(claro, esto se hace en animales, con señores no es ético experimentar estas cosas).

"No, no quiero que la maternidad sea parte de mi vida sexual. Si fuera madre, sería parte de mi vida, punto final. No tiene por qué ser parte de mi vida sexual."

Y a mí me parece perfecto. Ya te digo que hay muchas prácticas que yo no incluyo en mi vida sexual. Lo que no quita que sean parte de la vida sexual de otras mujeres. No voy a ser yo la que vaya a reprimirlas.

"El tema de las cesáreas innecesarias es otro tema, yo pariría por cesárea si tuviera hijos. Es MI elección y por favor no me vengas con que me perdería la autenticidad del parto y no sé qué otras cosas más."

Difícilmente voy a decirte que te perderías nada cuando yo misma me lo he perdido. Otra vez, mis dos hijas han nacido por cesárea. Lo que no me exime de decirte que los niños que nacen por cesárea tienen más probabilidades de morir que los que nacen por parto vaginal. Es lo que hay. Y de nuevo mis dos hijas han nacido por cesárea que en cuanto se menciona este punto ya empieza a salir el típico "¿me estás llamando mala madre?".

"En cuanto al hecho de que las mujeres que sufren partos traumáticos sufren de EPT: ¿y? Las personas víctimas de terremotos también sufren de estrés postraumático, no por eso forma parte de su vida sexual..."

Y de nuevo, el parto es una parte de la reproducción sexual. Si la reproducción humana fuera por bipartición la reproducción no tendría nada que ver con la vida sexual humana, pero es que la reproducción humana es reproducción sexual, te pongas como te pongas.

Irene dijo...

Falocéntrica = genital. Que ahora se incluya el cunnilingus y algunos avanzados hasta acepten las prácticas sexuales lesbianas no quiere decir que la sexualidad que sólo se circunscribe a "práctica sexual" no sea falocéntrica, es como la definen los antropólogos.

bastadesexismo dijo...

"¿Forma parte de la vida sexual de los hombres la paternidad? Pues eso te lo tendrán que decir ellos, no yo, que no soy un hombre y no tengo ni idea."

¿Cómo? No era que no hacía falta ser madre para reflexionar sobre la maternidad? ¿Entonces por qué hace falta ser hombre para reflexionar sobre la paternidad?

Vos no decís que sea la parte fisiológica de la maternidad la que forma parte de la vida sexual. Decís que "la maternidad" es parte de la vida sexual (lo has escrito varias veces). Si "la maternidad" forma parte de la vida sexual de las mujeres, entonces no veo por qué "la paternidad" no forma parte de la vida sexual de los hombres.

Por lo demás, no entiendo esa frase: "dale una buena dosis de oxitocina a un hombre y se convertirá en una madre. Tal vez no te lo creas, pero si inyectas oxitocina en el cerebro de un macho se dedica a realizar conductas típicamente femeninas".

Primero la oxitocina interviene también en el orgasmo masculino. O sea que no es una hormona "femenina".
Segundo, ¿qué es una conducto típicamente femenina? Me da mucha curiosidad eso. ¿Qué es lo que hace una madre que no puede hacer un padre, o que lo convierte en mujer si lo hace?

R Fuego dijo...

Basta, hablo en el caso en que el hombre es el único que trabaja afuera. Si vos pretendés que en esos casos el varón llegue a cubrir el 50% de las tareas domésticas y de crianza, tenés un problema con la realidad espacio-temporal, no con la cultural patriarcal.

Cuando l*s dos trabajan afuera y por la misma cantidad de horas, estoy de acuerdo en que el trabajo doméstico y de crianza debe repartirse equitativamente. Porque no sólo es posible, sino deseable para una relación de pareja sana. Ahora, equitativamente no significa siempre un 50/50 en cuanto a tiempo, medida a cronómetro. Yo, por ejemplo, soy el encargado de cortar el pasto, porque es una tarea pesada y soy el más capaz para hacerla. Hay cosas que las puede hacer cualquiera de l*s dos, y hay otras cosas que quedan a cargo de un* de l*s dos. Es de acuerdo a las aptitudes de cada miembro de la pareja como puede distribuirse el trabajo racionalmente.

Lo que debe primar en las relaciones humanas para que estas lleven a la plenitud no es la justicia (que parte de lo que "debe ser" según determinado ideal autonomizado), sino la ecuanimidad (que parte de las necesidades y capacidades reales de los individuos). Si distribuimos todo el trabajo doméstico un 50 y 50 con mi esposa, pero ella se embaraza, que siga trabajando las mismas horas que antes puede ser justo, pero no es para nada ecuánime, porque necesita más descanso que antes.

Es cuestión, como dije antes, de partir de la realidad práctica, no de las ideas. Porque es la realidad práctica lo que hay que transformar, y las ideas sólo son útiles si nos sirven para eso. Si sólo nos sirven para decir "mirá que justo/bueno/inteligente que soy", entonces cumplen una función de autoafirmación del ego.

Una vez más: el mapa no es el territorio.

Romina dijo...

Yo no tengo nada contra las entradas largas, al contrario, ¿hay gente tan vaga que quiere todo resuelto en diez líneas?
Ese lugar común es en definitiva una forma de decir, bueno, a jorobarse mujeres si viven en una sociedad machista, que después de todo esa sociedad la construyen ustedes -como si en la casa y a través de la madre fuera la única educación que se recibe-.
La maternidad en tal caso, no necesariamente forma parte de la vida sexual, pero sí puede formarla. Claro, hay muchas formas de convertirse en madre y en padre en que la sexualidad no está involucrada. Pero la más clásica y a la que la mayoría acudimos en primera instancia, está vinculada a nuestra vida sexual, lo que no significa que sea sólo sexual. Una relación de pareja también es sexual y no es sólo eso, o al menos no necesariamente.
Saludos, Romina

Irene dijo...

"¿Cómo? No era que no hacía falta ser madre para reflexionar sobre la maternidad? ¿Entonces por qué hace falta ser hombre para reflexionar sobre la paternidad?"

Ah, no he dicho que haga falta. He dicho que yo no lo he hecho, porque no soy un hombre y no me he interesado mucho por el asunto. Más bien de forma marginal. He reflexionado sobre la paternidad del padre de mis hijas, pero en función principalmente de lo que me interesa a mí y a mis hijas. No he tenido tiempo para más :P

"Por lo demás, no entiendo esa frase: "dale una buena dosis de oxitocina a un hombre y se convertirá en una madre. Tal vez no te lo creas, pero si inyectas oxitocina en el cerebro de un macho se dedica a realizar conductas típicamente femeninas".

Vale,a veces me puede la retórica. Los machos de animales que reciben inyecciones oxitócicas en el cerebro se dedican a realizar conductas maternales, de las biológicas, las que están seleccionadas por la evolución. Cada uno las de su especie. Los animales vírgenes (no madres, en animalandia ser virgen equivale a no ser madre generalmente) que reciben estas inyecciones también lo hacen, pero me pareció que te gustaría más lo de los machos. Estás avisada, si ves una inyección de oxitocina directa a tu seso, huye. O corres el riesgo de querer amamantar a alguna cría que ni siquiera sea tuya :P

La oxitocina es la responsable de las conductas maternales en los mamíferos, machos y hembras (también la prolactina). Sólo que las hembras que paren y amamantan tienen mucha más oxitocina _(y prolactina) circulando por sus cerebros que los que no. La oxitocina también es la responsable de muchas de las conductas "sociales" vinculantes, el apego, que le llaman. La oxitocina se genera con las caricias, por ejemplo. Ya sabes, el roce hace el cariño.

Me voy que tengo carnaval.

Jordi dijo...

Estoy con Irene cuando dice que hombres y mujeres somos diferentes. Lo biológico modela nuestro inconsciente, y la madre tiene un vínculo más íntimo con los hijos que el padre, aunque sé que no estarás de acuerdo :P

Así lo he vivido yo. En ocho años nunca he soñado con mis dos hijos; mi pareja (su madre) sueña con ellos contínuamente. ¿Cómo debo interpretarlo? ¿Sólo me ocurre a mí?
Creo que haberlos gestado añade un plus a su experiencia de la que yo carezco. No hay nada malo en ello, es así.

Sin embargo, no creo que la mujer deba ser madre si no quiere, ni creo que por dejar de ser madre una mujer valga menos.

Pero quienes no somos madres podemos aceptar que POSIBLEMENTE la experiencia de la maternidad transforma a la mujer a un nivel tan profundo que no es empíricamente contrastable, por tratarse de una experiencia que se sale de lo común.

Por eso soy "matriarcal", porque creo que el patriarcado ha convertido la maternidad en algo funcional, con distintos matices históricos, pero sin dejar que sean las madres quienes hablen.

Dejemos que hablen las madres sobre la maternidad, sin intromisiones, sin apriorismos, sin envidia.

Uno y otro sexo crecemos con experiencias distintas de la vida, en gran parte porque nuestra sexualidad está ahí para condicionarnos, para bien o para mal. Lo biológico juega un papel muy importante a la hora de definir nuestra forma de relacionarnos. Al igual que lo económico, como decía RFuego.

Estoy de acuerdo con Bastadesexismo en creer que debemos y podemos dejar atrás esas diferencias para crecer en una mayor libertad, tanto respecto a lo biológico como a lo cultural. Por eso somos racionales. Pero no neguemos que hombres y mujeres seguiremos siendo diferentes, porque nuestro cuerpo configura nuestra comprensión del mundo.

Uy... me he alargado un poco.
Un abrazo para las dos. Gracias por el intenso debate. :)

bastadesexismo dijo...

R Fuego, escribiste: "Si generalmente el varón no dedica el mismo tiempo al trabajo doméstico y de crianza que la mujer es porque es generalmente el varón el que sale a trabajar afuera para traer dinero a la familia."

No es cierto. Hoy en día, en los países occidentales, las mujeres trabajan tanto como los hombres fuera de la casa. Que ganen menos es otro problema. Pero no significa que trabajen menos. Y, sin embargo, siguen siendo ellas las que se encargan de la mayoría de las tareas domésticas.
Por lo demás, ¿hablás del caso en que solamente el hombre es el que trabaja afuera?
Bueno, si hablás de la posibilidad de compartir las tareas domésticas en un 50% (y ya no de la ecuanimidad del asunto), no veo por qué sería imposible, surrealista (me hablás de "problema con la realidad espacio-temporal") que lo hagan. Nuevamente, mi abuela era la única que trabajaba afuera, mi abuelo tenía licencia por enfermedad, y además de tener un trabajo dificilísimo como es el de enfermería, pues hacía el 100% de las tareas domésticas, se ocupaba en un 100% de la crianza de sus hijos. ¡Y no tenía ningún problema con la realidad espacio-temporal! :-)
Será difícil, terminó agotada, podrida, fisurada, pero imposible no es.
Si ella lo pudo hacer al 100% siendo la única que trabajaba afuera, ¿por qué los hombres no lo pueden hacer al 50% cuando son ellos los que trabajan afuera?

Por lo demás, yo no estoy de acuerdo en decir que la persona que no trabaja tiene que ocuparse en un 100% de las tareas domésticas y de la crianza. En todo caso no cuando su desocupación no es elegida y es por falta de trabajo. Una casa en que dos personas viven tiene que ser mantenida por las dos personas, hagan lo que hagan esas dos personas fuera de la casa. Lo mismo con los hijos que son de ambos. Digo, es demasiado fácil hacer recaer todo lo engorroso en las mujeres (porque nadie me va a quitar la idea de la cabeza de que limpiar un inodoro, cocinar o planchar son actividades que dignifican, como lo es el trabajo remunerado), cuando se sabe que las mujeres son más afectadas por el paro que los varones.

Sino, de acuerdo con tu concepto de ecuanimidad vs. justicia.
[sigue]...

bastadesexismo dijo...

[...]

Irene, me parece que te equivocás de palabra. Felocéntrico no quiere decir genitalidad. Quiere decir "centrado en el falo". A menos que creas que la genitalidad se resume al falo...

Sobre la oxitocina: amamantar no es sinónimo de ser madre... O sea que decir que si inyectás oxitocina a un hombre, se convierte en madre, es falso.

Pero además, no veo en qué eso prueba que la oxitocina está necesariamente relacionada con la vida sexual. Es una hormona que produce reacciones, punto. El apego, el cariño, no necesariamente forman parte de la vida sexual. Puedo sentir apego por una amiga o un amigo o un perro sin que eso forme parte de mi vida sexual.

Entonces, decir que la maternidad forma parte de la vida sexual porque está involucrada la misma hormona que en el caso del placer sexual me parece muy reductor.

Jordi: efectivamente, ¡no estoy de acuerdo con vos! :-)
Si vos no soñás nunca con tus hijxs, no creo que tenga nada que ver con el hecho de que no los cargaste 9 meses en la panza. Sino, ninguna madre adoptiva soñaría con sus hijxs, y te puedo asegurar que sí lo hacen (o no, el tema es que no está directamente relacionado).
Los sueños tienen que ver con el inconsciente, es mucho más complejo que esto, y soñar con lxs hijxs no significa que se sueñe verdaderamente CON ellxs, ellxs pueden ser la representación de otra cosa. ¡Freud te lo explicaría mucho mejor que yo!
Tal vez deberías probar amamantar a tus hijxs, ¿tal vez así tendrías el mismo vínculo íntimo con ellxs? :-)

No niego que algunas mujeres sientan que su maternidad forme parte de su vida sexual y las defina como personas. Lo que niego es que sea sistemático, y que por lo tanto se reivindique la maternidad como algo de lo que las mujeres deben sentirse orgullosas, que se asocie mujer con tener hijxs y tener hijxs con mujer.

Para mí la maternidad no es ni más ni menos valorable que la paternidad, se puede ser madre o padre sin tener sexo, sin parir, sin amamantar, sin oxitocina, y con todo eso también. Tener hijxs no es exclusivo de las mujeres y no veo por qué habría que reivindicar la maternidad como algo exclusivo de las mujeres (entiéndase por "maternidad" el hecho de tener hijxs y criarlxs, que yo no diferencio en su esencia de la paternidad, porque para mí no pasa necesariamente por parir y amamantar).

R Fuego dijo...

A ver... no sé ni cómo empezar...

Olvidemos hablar sobre generales, hablemos en un caso concreto a ver si nos entendemos.

Si yo trabajo fuera de casa 8 horas y mi esposa no trabaja fuera de casa, y asumiendo que tanto yo como mi esposa dormimos 8 horas, eso quiere decir que a mí me quedan 8 horas para trabajo doméstico, mientras mi esposa tiene 16.

¿Qué sería lo justo en esa circunstancia?

bastadesexismo dijo...

Es que, R Fuego, vos no me hablaste de lo justo, sino de lo posible. Yo te digo que es perfectamente posible (no justo o injusto: posible) cumplir con el 100% de las tareas domésticas Y ser el único de la pareja en trabajar fuera de casa (también deberíamos modificar eso de "trabajar fuera de casa", porque no veo por qué el trabajo a domicilio, como lo hago yo, implica que se hagan más tareas domésticas).

Ahora, en el ejemplo que das, yo no sé qué es justo y qué no lo es. Lo que digo es que si tu pareja no trabaja porque no encuentra trabajo, no es justo que ella sea la única en hacer algo como limpiar el inodoro que los dos ensucian o limpiar la casa que los dos ensucian, y vos el único en hacer un trabajo que te gusta (si es que te gusta) y en volver a tu casa a poner los pies debajo de la mesa.

Cuando mi pareja estaba de paro, pretendía que yo hiciera mi parte de tareas domésticas, y no lo tomara por su mucamo, y me parecía perfectamente razonable, porque no es que se pasaba el día rascándose los huevos, estaba buscando trabajo, y esto insume tiempo, dedicación y energía. Cobraba el paro, o sea que aportaba a la economía doméstica tanto como yo (dividíamos todos los gastos en 50%), ¿por qué él tendría que haber hecho más tareas domésticas que yo?

A lo que voy es que cada situación es particular, y no me parece que se pueda decir: la persona que no trabaja tiene que hacer todas las tareas domésticas.
Además, no es que las tareas domésticas lleven 8 horas por día tampoco. A menos que seas un maniático de la limpieza...

R Fuego dijo...

Bueno, respiro aliviado...

Así es como nos dividimos el trabajo con mi mujer. Yo quedo encargado de ciertas cosas como cortar el pasto, y lo demás nos lo dividimos o lo hace el primero que pueda.

También hay gustos que influyen. A mi esposa le gusta cocinar más que a mí, pero a los bifes y asados los cocino yo, etc.

Pero lo que no existe es algo tipo un planilla de control y un cronómetro para medir que cada uno haga exactamente la mitad, eso era a lo que iba.

bastadesexismo dijo...

No una planilla de control, pero muchas veces escucho tipos (no digo que sea tu caso, eh), que dicen: "Compartimos las tareas domésticas, mirá, yo cortoe el pasto"...
Y la que cocina, limpia, plancha, se ocupa de lxs niñxs, es la mujer...
¿Cuántas veces por día se corta el pasto? ¿Y cuántas veces por día se cocina? Digo, es imposible equiparar las dos acciones.
Ahora, si cada vez que ella cocina, él lava los platos y pone la mesa, bueno... Pero los tipos que se jactan de cortar el pasto, por lo general, no hacen otra cosa que eso (ah, y hacer algún agujero en la pared para colgar un cuadro y lavar el auto... uuuh.... durísimo...).

También, en general, la persona que hace las tareas más "degradantes", como poner las manos en el inodoro, es la mujer. El hombre se ocupa de tareas más nobles como hacer las compras...

Otra cosa es: "ella hace todo porque le gusta". Es que con las tareas domésticas no se trata de hacer lo que a uno le guste o no. Se trata de hacerlas, aunque no nos gusten, punto. Es como con lxs hijxs.

Irene dijo...

"Pero además, no veo en qué eso prueba que la oxitocina está necesariamente relacionada con la vida sexual. Es una hormona que produce reacciones, punto."

Jopé, tronca. A ver ¿una hormona que produce orgasmos no tiene nada que ver con la vida sexual? Pues entonces ya no sé qué tiene que ver con la vida sexual. Si el compuesto químico que produce los orgasmos y sin el que no habría orgasmos no tiene nada que ver con los orgasmos, apaga y vámonos. ¿O es que los orgasmos no tienen nada que ver con la vida sexual?

"El apego, el cariño, no necesariamente forman parte de la vida sexual. Puedo sentir apego por una amiga o un amigo o un perro sin que eso forme parte de mi vida sexual."

Es que yo no he dicho que la oxitocina sea sólo una hormona sexual. De hecho no lo es. Es una hormona "social", y una parte de la sexualidad es parte de la parte social del ser humano.

"amamantar no es sinónimo de ser madre". Obviamente no. ¿he dicho yo eso?

"Entonces, decir que la maternidad forma parte de la vida sexual porque está involucrada la misma hormona que en el caso del placer sexual me parece muy reductor."

Ya no sé cómo decirlo. ¿La reproducción no es parte de la vida sexual?

Por eso te digo que tu ves la sexualidad como algo falocéntrico y con eso me refiero (se refieren, el término no es mío) a que obvias todas las facetas de la sexualidad que no tienen nada que ver con el sexo.

La menstruación ¿es parte o no es parte de tu sexualidad?

"No niego que algunas mujeres sientan que su maternidad forme parte de su vida sexual y las defina como personas."

¿Que las defina como personas? ¿? No, no, perdona. A mí la maternidad no me define como persona. Como persona soy un monton de cosas, no exclusivamente madre.

Romina: "La maternidad en tal caso, no necesariamente forma parte de la vida sexual"

Claro, excepto en el caso de las adopciones en que uno se convierte en madre/padre sin pasar por todo ese engorro del parto y tal...

En el resto de los casos no te libras. Mucha gente cree que el parto es un "trámite" y después tienen un mal parto y se dan cuenta de que no lo es.

"lo que no significa que sea sólo sexual."

Por supuesto que no. La maternidad no es sólo biológica, también es una construcción cultural. Por eso hay madres adoptivas que ya las quisieran muchos hijos biológicos y madres biológicas que habría que encerrar y tirar la llave.

El problema es que la maternidad cada vez es menos sexual y más racional. Ese es el gran triunfo del patriarcado. Reprimir la sexualidad femenina hasta el punto de negar su parte en la reproducción. Ahora va un médico y te insemina, un ginecólogo te saca al niño por cesárea, un pediatra le da a tu hijo biberones ¿y tú que haces? Pues te dedicas a ser madre como buenamente puedas, porque la base biológica ya no existe y entonces no te queda más remedio que racionalizar toda la relación con tu hijo. Y equivocarte mucho más.

Irene dijo...

Jordi:

"la madre tiene un vínculo más íntimo con los hijos que el padre"

No. Más íntimo no. Si has parido y amamantas el vínculo es más "animal". Nada más. Y nada menos.

Romina dijo...

"Si yo trabajo fuera de casa 8 horas y mi esposa no trabaja fuera de casa, y asumiendo que tanto yo como mi esposa dormimos 8 horas, eso quiere decir que a mí me quedan 8 horas para trabajo doméstico, mientras mi esposa tiene 16."

parece un típico problema escolar :P

Si tienen hijos -como ocurre en la mayoría de las parejas que tienen hoy día esa división sexual del trabajo-, a tu esposa no le quedan 16 horas. Sólo que el cuidado de niños es tan desvalorizado que nadie lo cuenta. Pero si tienen hijos, y ni hablar si ese hijo es un bebé, contemos cuánto tiempo insume alimentarlo -con teta o biberón siempre hay que dedicarle tiempo-, limpiarlo, cambiarlo, atenderlo de día y de noche, etc.
Seguro que con esa cuenta la madre que se queda en casa trabaja más que el padre que se va ocho horas.
Y coincido con Basta, que si tan genial fuera dedicarse en exclusiva a los hijos, seguro que los hombres lo reclamarían. En cambio, como implica una renuncia, es la abnegada y la sufrida madre la que debe tener el acto de grandeza. Leáse, jorobarse. Encima, hacer todo lo de la casa porque total está todo el día con el bebé y puede manejar los horarios como quiere -sí, justo, con un bebé, jojo-.
Saludos, Romina

bastadesexismo dijo...

"A ver ¿una hormona que produce orgasmos no tiene nada que ver con la vida sexual?"

A partir del momento en que está involucrada en circunstancias que nada tienen que ver con la vida sexual, como el apego, el afecto o comer chocolate, pues no, esa hormona NO NECESARIAMENTE y NO EN TODAS LAS CIRCUNSTANCIAS tiene que ver con la vida sexual.

Por eso digo que el parto y la lactancia, por más que la oxitocina esté involucrada, no NECESARIAMENTE forman parte de la vida sexual de las mujeres.
Son realidades biológicas, nada más. No todo lo biológico en que la oxitocina esté involucrada es sexual.

""amamantar no es sinónimo de ser madre". Obviamente no. ¿he dicho yo eso? "

Lo dijiste al decir que los machos que reciben oxitocina se convierten en madre, y al precisarme que con "convertirse en madre" querías decir "amamantan".
Yo te contesto que amamantar no es sinónimo de ser madre, ni de tener conductas propias de una madre.

"¿La reproducción no es parte de la vida sexual?"

No necesariamente.

"La menstruación ¿es parte o no es parte de tu sexualidad?"

Diosa me libre y me guarde, ¡¡¡NO!!! Y si me decís que la menstruación es parte de mi sexualidad, soy yo la que apago y me voy, y renuncio YA MISMO a mi vida sexual PARA SIEMPRE!!

La menstruación es una realidad biológica, que tiene que ver con la reproducción, pero no necesariamente con la sexualidad (precisamente porque yo no relaciono necesariamente reproducción con sexualidad).

Realidad biológica de la que huí en cuanto pude, porque me hacía perder un cuarto de mi vida con dolores, hemorragias y demás situaciones horriblemente humillantes como dejar rastros de sangre por los sillones porque no había toallitas ni tampones que aguantaran media hora.

El triunfo del patriarcado habría sido obligarme a seguir soportando esta mierda de biología y no darme ninguna solución al respecto, más que quedarme en casa una semana por mes y tomar anti-dolores que nunca me han sacado ningún dolor.

El triunfo del patriarcado es asociar tener hijxs con las mujeres y no solamente hacerles creer que eso es lo más grandioso que les puede pasar en la vida y que se tienen que quedar 2 años con un hijx agarrado de la teta, sino además hacerles decir que eso es feminista...

Romina dijo...

"se tienen que quedar 2 años con un hijx agarrado de la teta, sino además hacerles decir que eso es feminista..."

No, lo feminista es que esa actividad sea valorada si alguien de verdad desea hacerla. Y nadie es quién para decir que otro no quiere.

Y un y mil veces más, amamantar a tu hijo no tiene por qué equivaler a no hacer otra cosa.

Saludos, Romina

bastadesexismo dijo...

"Y un y mil veces más, amamantar a tu hijo no tiene por qué equivaler a no hacer otra cosa."

Durante 2 años tal vez no, pero no me van a hacer creer que se puede trabajar normalmente si amamantás 6 meses a demanda. Yo en mi trabajo necesito concentración, no me pueden estar interrumpiendo cada dos horas, sino tengo que empezar todo de cero, y además suelo viajar, cada dos o tres meses. Y ni hablar si tu trabajo consiste en estar en una oficina fuera de tu casa. ¿Te llevás a tu hijx con vos?

Sí, me imagino que si amamantás podés hacer crochet, pasar la aspiradora, cocinar, jugar a las cartas o ir al parque, pero mucho más que eso...

R Fuego dijo...

Romina, Basta:

Obviamente no se puede resumir en un blog toda la complejidad de una vida familiar.

Obvio que compartir las tareas domésticas no significa que cada uno haga sólo las tareas que le gustan, obvio que el pasto como mucho se corta una vez por quincena, obvio que hay un montón de tareas que deben repetirse todos los días...

A lo que iba con el "problema de escuela" es que es inconcebible que en una familia donde el hombre trabaja afuera y la mujer no, el hombre dedique el mismo tiempo en las tareas domésticas que la mujer. ¡Y mucho más cuando se tienen hij*s, que reclaman atención permanente!

Entonces, en la desigualdad que hay en la distribución del trabajo doméstico no sólo se puede tener en cuenta a la cultura patriarcal, sino a la economía capitalista, para la cual es mucho más útil la "división sexual del trabajo" que una repartición equitativa entre trabajo doméstico y extra-doméstico entre varones y mujeres.

Entonces, no caigamos en el voluntarismo. Si queremos equiparar el tiempo dedicado al trabajo doméstico y a la crianza entre los sexos no sólo es necesario un cambio socio-cultural, también hay que luchar para reducir la jornada laboral y por la igualdad salarial entre varones y mujeres (pues es la desigualdad salarial lo que hace más eficiente para la familia que sea el hombre quien salga a trabajar afuera).

bastadesexismo dijo...

"Si queremos equiparar el tiempo dedicado al trabajo doméstico y a la crianza entre los sexos no sólo es necesario un cambio socio-cultural, también hay que luchar para reducir la jornada laboral y por la igualdad salarial entre varones y mujeres".

100% de acuerdo.

Volvemos a lo que digo sobre el hecho de que el sexismo es un sistema: todo está relacionado, no se puede aislar ningún comportamiento, ningún hecho, ninguna situación sexista. Es un cambio total de sociedad que hay que promover, si queremos modificar algo.

Pero bueno, antes de llegar a eso, que me parece bastante utópico, hay que modificar hechos puntuales.
El otro día escuchaba a Elisabeth Badinter decir algo que me llamó la atención. Dijo que durante 30 años, militó por la paridad en las tareas domésticas, y tuvo que reconocer que no ha servido en absolutamente nada. Y decía que pensaba que lo único que podía servir, era culpabilizar a los hombres. Así como se culpabiliza a las mujeres que son malas madres porque no amamantan o porque sí amamantan (según las épocas y las necesidades socio-económicas del momento), hay que culpabilizar a los hombres que no cumplen con su parte de tareas domésticas. Empezar a decirles que son malos padres, malos hombres, egoístas, asquerosos, porque no se ocupan de su casa y de sus hijxs. Hacer campañas en ese sentido. No tener ninguna piedad. Que se sientan horribles. Que sólo eso podrá hacer cambiar algo.

Porque tampoco las leyes sirven: en Suecia, donde los padres pueden tomarse un mes de licencia cuando nace el bebé, apenas el 15% lo hace. Aparte de ese 15%, a los hombres simplemente no les interesa ocuparse de sus hijxs (y de nuevo, los entiendo...).

El ser humano funciona con solamente dos cosas: cuando le tocás el bolsillo, o cuando le tocás el orgullo.
Así que podríamos pensar o bien en multas por tareas no realizadas, pero me parece poco realista! O bien hacer pasar a los hombres que no cumplen por asquerosos, vividores, malos compañeros, malos padres, malos hombres, que sean objetos de burla, de ostracismo social, no sé... Se ve que los argumentos racionales y la persuasión no ha servido en 30 años de lucha feminista.

R Fuego dijo...

Tampoco hay que hacer un fetiche de apelar a "lo más bajo" del ser humano por lo poco elevado que es su comportamiento cuando lo evaluamos como masa.

Yo no comparto el pesimismo de esa mujer. Si ella esperaba revertir siglos de sexismo en 30 años, es responsabilidad de ella haberse creado esa ilusión, por lo que flaco favor hace a la causa canalizando su frustración en despecho.

En estos 30 años se ha avanzado, poco y localizadamente, pero se ha avanzado. Hace 60 años era inconcebible que un hombre cambiara un pañal, hoy a nadie se le caen los anillos.

En cuanto al objetivo de la igualdad salarial, no es más utópico que el voto femenino (!) o el derecho al aborto. Es una reforma jodida de aceptar para el capitalismo (más por "números" que por ideología sexista), pero tampoco lo cuestiona radicalmente*.

Lo que sí sería utópico es pretender suprimir total y definitivamente al sexismo o a cualquier otra forma de discriminación/explotación sin suprimir todas las demás.

* Además, hasta ahora el capitalismo ha sido capaz de sacar provecho de todas las reformas sociales positivas que tuvo que conceder a la masa del pueblo. Toda reforma tiene su lado progresivo y regresivo. El progresivo es que mejora la vida de las personas, el regresivo es que lo hace dentro del actual sistema y por lo tanto lo fortalece.

Irene dijo...

"A partir del momento en que está involucrada en circunstancias que nada tienen que ver con la vida sexual, como el apego, el afecto o comer chocolate, pues no, esa hormona NO NECESARIAMENTE y NO EN TODAS LAS CIRCUNSTANCIAS tiene que ver con la vida sexual."

Ay dios. O sea, que como la testosterona está involucrada en las reacciones de adaptación al estrés pues tampoco es una hormona sexual. Que las hormonas no firman contratos de exclusividad. La naturaleza tiende a ser muy ahorradora y si una cosa vale para doscientas funciones mejor que si vale sólo para dos. Fabricar hormonas es muy costoso.


"Diosa me libre y me guarde, ¡¡¡NO!!! Y si me decís que la menstruación es parte de mi sexualidad, soy yo la que apago y me voy, y renuncio YA MISMO a mi vida sexual PARA SIEMPRE!!"

jajaja, bueno, inténtalo. Igual crees que una persona casta no tiene sexualidad, cuando lo que no tiene es sexo, vaya, que no lo practica. Por eso tu concepción de sexualidad es falocéntrica. Sexualidad para tí es sexo y sólo sexo. Y te equivocas. Los bebés son seres sexuales. ¿O crees que la sexualidad empieza en la adolescencia? Lo que empieza en la adolescencia es el sexo, no la sexualidad.

En cuanto a lo del crochet...en fin, no sé hacer crochet, de hecho no sé ni lo que es exactamente. Pero una puede amamantar a un hijo, trabajar, cuidar de otro, irse de copas, tener sexo e incluso dedicarse a teorizar con una colega transoceánica. Que tú no te veas capaz no es culpa de las madres amamantadoras. Y aquí hay dos que te lo están diciendo :P

Y te equivocas de nuevo cuando crees que el objetivo del patriarcado es anular a la mujer. JA. ¿Cuando ha anulado el patriarcado a la mujer al completo? El patriarcado pretende anular las facetas de la mujer que no son útiles al patriarca. Y ya. Y la más inútil de las facetas de la mujer desde el punto de vista del patriarca es aquella en la que la mujer centra su sexualidad en otro ser, que también es sexual aunque no practica el sexo, el hijo. Al patriarcado no le interesan las madres sexuales, le interesan las madres patriarcales, que sólo sirven para producir hijos, los hijos del patriarca, en serie. Uno detrás de otro.

¿crees que ahora porque hay una crisis puntual y ha subido el desempleo no interesa que las mujeres trabajen? Juas. Aquí en Europa estamos "importando" mano de obra barata todo el tiempo. Con las mujeres ya no es suficiente.

Creo que te hace falta un poco más de cinismo. Que las mujeres se hayan "liberado" de la maternidad esclavizante y se hayan incorporado al mundo laboral ¿crees que ha sido porque se han dado cuenta de que teníamos razón y han dicho "vaya, qué injusticia, tienen razón, que trabajen"? Lo mismo te crees que la guerra de secesión se hizo porque Lincoln era muy buena gente y queria liberar a los negros.

A ver ¿quién crees que apoyaba el voto femenino en la II República Española? ¿Los progresistas - más feministas - o los conservadores - patriarcales y machistas?

bastadesexismo dijo...

"como la testosterona está involucrada en las reacciones de adaptación al estrés pues tampoco es una hormona sexual"

Efectivamente, cuando la testosterona interviene en reacciones de adaptaciones al estrés, en ese momento el estrés no se convierte en parte de la vida sexual. No sé cómo explicártelo mejor.

Vos hacés este razonamiento: 1) la oxitocina interviene en la vida sexual. 2) la oxitocina interviene en el parto y la lactancia.
Conclusión de 1+2: el parto y la lactancia forman parte de la vida sexual.

Es exactamente como si yo te dijera: 1) la testosterona interviene en el deseo sexual. 2) la testosterona interviene en la adaptación al estrés.
Conclusión de 1+2: el estrés forma parte de la vida sexual.

¿Entendés por qué digo que no estoy de acuerdo en decir que porque interviene la oxitocina, entonces el parto y la lactancia forman parte necesariamente de la vida sexual de una mujer?

Sí, la oxitocina es una hormona sexual, cuando interviene en algo sexual. También es una hormona de placer no relacionado con el sexo, como cuando se come chocolate. Y también interviene en los mecanismos de parto y de lactancia, y no por eso el parto y la lactancia se vuelven parte de la vida sexual.

"Igual crees que una persona casta no tiene sexualidad, cuando lo que no tiene es sexo"

No, no pienso eso. Si me masturbo, no tengo sexo, pero tengo sexualidad. Los bebés no tienen sexo, pero tienen sexualidad (buscan placer). Si no me masturbo pero tengo deseo, no tengo sexo, pero tengo sexualidad. Etc. etc. Simplemente no veo la relación entre el hecho de tener sangre que me sale por la vagina todos los meses y mi sexualidad. No la veo. No porque pase por la vagina está relacionado con mi sexualidad. En todo caso, lo que hace es joderme mi sexualidad. Pero nada más.
Si todo lo que me jode la sexualidad es parte de mi vida sexual, y si todo lo que pasa por mi vagina es parte de mi vida sexual, entonces digamos que la candidiasis es parte de mi vida sexual. O que el HPV es parte de mi vida sexual. O que el espéculo de mi ginecóloga es parte de mi vida sexual. O que los dedos de mi ginecóloga es parte de mi vida sexual.

Y lo lamento, pero todo eso tiene que ver con mi biología o mi salud, no con mi vida sexual. Mi vida sexual son mis deseos, mis garches, mis hombres, mis dedos, mis fantasías, mis sueños, mi compañero, mis pezones cuando mi compañero me los chupa o cuando me los toco o cuando me imagino que me los toco.

De mi vida sexual no formarán parte mis hijos si los tengo, ni mi ginecóloga, ni mis pezones si amamanto ni si no amamanto (y si amamanto y me caliento, lo más probable es que deje de amamantar, precisamente porque NO QUIERO relacionar el hecho de alimentar a mi hijx con placer sexual), como no forma parte hoy en día ni mi menstruación (que con la píldora no es una menstruación real, además), ni el palito con el que me hacen el exudado vaginal.

[sigue]

bastadesexismo dijo...

[...]

"Pero una puede amamantar a un hijo, trabajar, cuidar de otro, irse de copas, tener sexo e incluso dedicarse a teorizar con una colega transoceánica"

Por favor, explicame cómo podés trabajar amamantando a tu hijx a demanda, o sea, cada 2 horas más o menos, si trabajás en una oficina en la que no aceptan niñxs, o si sos azafata, o reportera que tiene que ir a Afganistán a cubrir la guerra o médica cirujana en un hospital de campo donde no hay guardería y donde una operación puede durar 6 horas.

"Al patriarcado no le interesan las madres sexuales, le interesan las madres patriarcales, que sólo sirven para producir hijos, los hijos del patriarca, en serie. Uno detrás de otro."

Te contradecís a vos misma. En el siglo XVIII, el patriarcado inventó justamente el concepto del instinto materno y consideró que las mujeres tenían que sacrificarse absolutamente por sus hijxs, ser madres abnegadas, no trabajar ni hacer otra cosa que criarlxs. Vos mismo lo decís: "Al patriarcado le interesan las madres que sólo sirven para producir hijos".
Al patriarcado le conviene COMPLETAMENTE que una madre sienta un apego visceral, animal, total, absoluto, sexual, o como lo quieras definir, con sus hijxs, se quede en casa, amamante, y no amenace a los hombres con sacarles puesto de trabajo, precisamente porque estamos en tiempos de crisis económica, no hay trabajo para todxs, alguien tiene que dejar de trabajar, quedarse en casa voluntariamente, sin quejarse, sin pedir cobrar nada, ni paro ni nada, para que haya de nuevo "pleno empleo" (pleno empleo masculino, por supuesto). Y oh casualidad, es justo cuando estamos en crisis que vuelven a aparecer esas historias de que una buena madre tiene que amamantar durante 2 años y que las mujeres deben reivindicar la maternidad como algo propio, etc. etc.

¿Y sabés por qué no van a hacer como en Suecia y permitir licencias de maternidad de 2 años? Porque no quieren que las mujeres vuelvan al mercado laboral. Quieren que las mujeres, VOLUNTARIAMENTE, sin tener que forzarlas, se queden en su casa amamantando, limpiando culos y narices, se alejen del mercado laboral, y luego les sea tan difícil volver al ruedo, que ni lo van a intentar.

Y lo lograron de manera increíble, porque son las propias mujeres las que ahora reivindican el derecho a la maternidad, a una relación absoluta, sexual, íntima, visceral, animal, como parte misma de su femeneidad, de su "ser mujer".

Porque no nos engañemos, vos decís que se puede ser madre y amamantar durante 17 años (sí, ya sé, exagero), y sin embargo seguir trabajando como si nada, probablemente porque trabajás en tu casa y lograste hacerlo todo.

Te felicito. Pero la realidad para la inmensa mayoría de las mujeres, para cumplir con ese modelo de mujer QUE NO ES NUEVO, que fue el modelo que se impuso en el siglo 18 y contra el que las feministas tuvieron que luchar luego durante décadas, la inmensa mayoría de las mujeres, decía, abandonará el trabajo, dejando libre, de nuevo, el lugar para los hombres.

El patriarcado habrá ganado en todos los frentes: no solamente las mujeres habrán vuelto a su "lugar de origen", la casa, de la que jamás habrían tenido que salir, sino que además lo habrán hecho de manera voluntaria, con orgullo, ¡¡y con la sensación de haber ganado una batalla!!

Beneficio limpio.

bastadesexismo dijo...

"Creo que te hace falta un poco más de cinismo. Que las mujeres se hayan "liberado" de la maternidad esclavizante y se hayan incorporado al mundo laboral ¿crees que ha sido porque se han dado cuenta de que teníamos razón y han dicho "vaya, qué injusticia, tienen razón, que trabajen"? Lo mismo te crees que la guerra de secesión se hizo porque Lincoln era muy buena gente y queria liberar a los negros."

Pues te devuelvo la pregunta: ¿por qué pensás que ahora los Estados apoyan la lactancia a demanda durante 2 años y el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, el más reaccionario de todos, el más facho, el más misógino, promueve la lactancia materna diciendo que permite el crecimiento del país? ¿Porque Macri se dio cuenta de que el amamantamiento es un derecho de las mujeres y les quiere dar ese derecho?

¿Por qué pensás que la gente apoya cada vez más la corriente (nada nueva) que dice que basta de feminismo igualitario, que viva el feminismo diferencialista, en que se reivindican nuestras diferencias, se vuelve a ennoblecer la maternidad, a poner a las Maaadres en un pedestal?

Es precisamente todo lo que denuncia Elisabeth Badinter en su último libro, el regreso de todas esas ideologías retrógradas, que enaltecen la maternidad, la ponen en el centro de la vida de la mujer, dicen que las mujeres deben recuperar la maternidad, vivirla a pleno, no dejar que nos separen de nuestrxs hijxs, no dejar que desnaturalicen el sentimiento materno, que lo culturalicemos, y todo eso, justo-justo en un período de crisis económica y de desempleo.

Oh, casualidad.

¿A quién le falta cinismo, pregunto yo?

@catriel dijo...

¡Que te metés con Linux Eleanor! ¡Todo mal con vos eh! :@

Irene dijo...

"Vos hacés este razonamiento: 1) la oxitocina interviene en la vida sexual. 2) la oxitocina interviene en el parto y la lactancia.
Conclusión de 1+2: el parto y la lactancia forman parte de la vida sexual."

¿Que yo hago ese razonamiento?

No. Ese es el razonamiento que haces tú.
Y es que ni siquiera lo escribí así.

Te repito: la reproducción ¿forma parte de la sexualidad?

Es fácil, sí o no. No digo que la reproducción sea el todo de la sexualidad, digo que si es parte o no de la sexualidad.

"Mi vida sexual son mis deseos, mis garches, mis hombres, mis dedos, mis fantasías, mis sueños, mi compañero, mis pezones cuando mi compañero me los chupa o cuando me los toco o cuando me imagino que me los toco."

El sexo. Y ya. Muy limitado.

"Si me masturbo, no tengo sexo, pero tengo sexualidad."

Si te masturbas tienes sexo, lo que no tienes es una relación sexual.

¿Crees que la sexualidad, la identidad sexual se construye sólo en función del sexo? Prffffff.

"Al patriarcado le conviene COMPLETAMENTE que una madre sienta un apego visceral, animal, total, absoluto, sexual, o como lo quieras definir, con sus hijxs,"

Que va, porque entonces resulta que te pasas dos años sin follar con el pariente (bueno, es exagerao, igual no son dos años) y otros cuatro hasta que decides volver a tener otro hijo. ¿Tú porqué crees que a las mujeres ricas se las "liberaba" de amamantar? ¿Para hacerlas un favor? Juas.

Irene dijo...

"¿Y sabés por qué no van a hacer como en Suecia y permitir licencias de maternidad de 2 años? Porque no quieren que las mujeres vuelvan al mercado laboral. Quieren que las mujeres, VOLUNTARIAMENTE, sin tener que forzarlas, se queden en su casa amamantando, limpiando culos y narices, se alejen del mercado laboral, y luego les sea tan difícil volver al ruedo, que ni lo van a intentar."

Ahjaja. Es que no es eso lo que va a suceder.

Mira lo que va a suceder...

Resulta que se han dado cuenta de un par de cosas:

1. si una mujer (o un hombre) se toma una licencia por maternidad de dos años ese puesto lo tiene que cubrir otra persona, que sigue pagando impuestos y por tanto soportando el sistema de pensiones, y salud y tal (la población cada vez es más vieja) y es menos engorroso que estar cambiando cada diez minutos porque las bajas son de diez minutos. De hecho habrá gente que puede dedicarse a cubrir bajas maternales toda su vida en la misma empresa. Y habrá que vigilar que no se produzca una desigualdad social porque la gente que se dedique a cubrir bajas cobre menos o tenga menos derechos (por ejemplo a tener bajas).

Esto los suecos lo saben hace años. Igual te crees que yo creo que son mas buena gente, cuando lo que creo es que son más listos, mucho más, trabajan mejor a largo plazo, a muy largo plazo.

Bueno, aquí en España todavía falta, porque somos muy machistas y nos jode que la parienta no esté pendiente de nosotros y nuestro ombligo, además de que tenemos unos empresarios bastante cutres, como Hijos de Paco SL, que lo primero que hacen cuando montan una empresa es pedir un crédito para comprarse un cochazo.

2. La gente que tiene más vida familiar (y social) está más contenta, menos estresada y por tanto produce más. Así que las multinacionales gordas, que son mucho menos cutres que Hijos de Paco, SL, empiezan a fomentar el teletrabajo y el trabajo por objetivos. Claro esto generará otra desigualdad social gorda, porque hay gente que no puede hacer teletrabajo ni trabajar por objetivos. Pero de momento iremos tirando, unos con más suerte que otros.

No es que quieran que las mujeres volvamos al mercado laboral, es que aquí quieren que los viejos y las viejas vuelvan al mercado laboral, porque el sistema necesita más mano de obra de la que hay. Y quieren aumentar la jornada laboral, porque el sistema necesita mano de obra que produzca más y más. La crisis es puntual, pero si te cargas a una generación de mujeres entera como mano de obra no sales de la crisis jamás.

Pensar que el patriarcado quiere que las mujeres se queden en casa...juasjuasjuas. Si la única generación de mujeres que se ha quedado en casa es la de los años 50, y no todas, sólo las que vivían en las grandes ciudades de occidente. El patriarcado/capitalismo quiere que la mujer produzca lo que convenga producir. Cuando convenían hijos para las guerras y para el campo, pues hijos a montones, y cuando convenían hijos y trigo pues hala, al campo, y si había que tener hijos y trabajar de criada, pues de criada. Y eso sí se lo concedo a la píldora, ¿ves? que ahora podemos no producir hijos si no nos da la gana de una manera eficaz. Nosotras lo sabemos y ellos también, así que pueden emplearnos en otras cosas. Eso sí, que no nos de por producir hijos y criarlos, que criar no es productivo.

Irene dijo...

"¿por qué pensás que ahora los Estados apoyan la lactancia a demanda durante 2 años y el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, el más reaccionario de todos, el más facho, el más misógino, promueve la lactancia materna diciendo que permite el crecimiento del país? ¿Porque Macri se dio cuenta de que el amamantamiento es un derecho de las mujeres y les quiere dar ese derecho?"

Ya te lo dije cuando comentamos la campaña aquella. Hacer propaganda de una cosa no significa que se apoye esa cosa. Sólo significa que se hace propaganda.
Para apoyar la lactancia no basta con hacer dos trípticos y ponerlos en las calles. La lactancia materna no se apoya porque la lactancia materna no es productiva y porque las mujeres que amamantan son por tanto "improductivas" durante un tiempo y encima el estado tiene que pagarles los permisos porque si no se mueren de hambre.

Ni se apoya en tu pueblo, ni se apoya en el mío.

"¿Por qué pensás que la gente apoya cada vez más la corriente (nada nueva) que dice que basta de feminismo igualitario, que viva el feminismo diferencialista, en que se reivindican nuestras diferencias, se vuelve a ennoblecer la maternidad, a poner a las Maaadres en un pedestal?"

¿Cada vez más? Jajaja. Aquí si decides criar a tus hijos como poco te llaman parásito. Si amamantas más de diez minutos te llaman madre malcriadora y si dices que quieres parir sin epidural te preguntan que si eres del opus o hippie (depende de con quién estés hablando).

Y si se están apoyando un poco más temas como la lactancia o el parto no medicalizado es por motivos económicos, claro. Porque aquí los niños son cada vez más alérgicos y más obesos y más enfermos. Y hacer una cesárea le cuesta a la seguridad social mucho más que dejar que una mujer de a luz en cuclillas si es lo que le apetece. Está bastante claro que es por una cuestión de pasta, nada romántico, por supuesto. Y conozco ginecólogos románticos que han logrado cosas en sus hospitales precisamente así, argumentando desde el punto de vista puramente económico.

Elisabeth Badinter tiene unas miras muy cortas, en el sentido temporal.

A cualquier otra cosa fijo que sí, pero a cínica...a cínica no me vas a ganar. :P
Yo el romanticismo lo perdí hace mucho.

bastadesexismo dijo...

""Vos hacés este razonamiento: 1) la oxitocina interviene en la vida sexual. 2) la oxitocina interviene en el parto y la lactancia.
Conclusión de 1+2: el parto y la lactancia forman parte de la vida sexual."

¿Que yo hago ese razonamiento?"

Sí, vos hiciste ese razonamiento. Te cito:
"La maternidad es una parte de la vida sexual (...) Las hormonas que se producen en el parto y en la lactancia son las mismas exactamente que permiten el orgasmo, en ambos sexos".
y:
"parir y amamantar son hechos sexuales. Que curiosamente comparten mecanismo biológico con el orgasmo. Curiosamente."

"Te repito: la reproducción ¿forma parte de la sexualidad?"

Como ya te lo dije varias veces: no necesariamente.
Si adopto, me reproduzco, pero no forma parte de mi vida sexual. Si mi hijx nace por cesárea, me reproduzco, pero no forma parte de mi vida sexual. Si tengo hijxs por fertilización asistida, me reproduzco, pero no forma parte de mi vida sexual.
Para algunas mujeres, la reproducción sí formará parte de su vida sexual. Pero no para todas. Por lo tanto, no se puede decretar así nomás que la reproducción forma parte de la vida sexual de las mujeres.

"Que va, porque entonces resulta que te pasas dos años sin follar con el pariente (bueno, es exagerao, igual no son dos años) y otros cuatro hasta que decides volver a tener otro hijo."

¿Cómo? ¿No era que cuando amamantás podés seguir teniendo una vida sexual plena?

"La lactancia materna no se apoya porque la lactancia materna no es productiva y porque las mujeres que amamantan son por tanto "improductivas" durante un tiempo"

¿Cómo? No era que cuando amamantás podías seguir trabajando como si nada?

"Cuando convenían hijos para las guerras y para el campo, pues hijos a montones, y cuando convenían hijos y trigo pues hala, al campo, y si había que tener hijos y trabajar de criada, pues de criada. Y eso sí se lo concedo a la píldora, ¿ves? que ahora podemos no producir hijos si no nos da la gana de una manera eficaz."

Confundís las épocas. La época en que se legalizó la píldora fue en los 60, o sea, pleno empleo, Treinta Gloriosas (hablo de países como Francia o Gran Bretaña) cuando lxs baby-boomers estuvieron en edad de reproducirse. No importaba si todxs tenían hijxs, total, eran tan numerosxs que el recambio generacional estaba garantizado. Entonces se dejó que las mujeres hicieran lo que quisieran con su aparato reproductor.
Ahora, en España, están llorando por los rincones porque las mujeres no tienen hijxs y no está garantizado el recambio. Y los derechos reproductivos, justamente, están amenazados en todo el mundo. En Francia la mayoría de las píldoras no están cubiertas por la seguridad social. Se cierran cada vez más centros de interrupción del embarazo, con lo cual los plazos de espera son tan importantes, que las mujeres o tienen a sus hijxs, o van a abortar a Holanda.
[sigue]

bastadesexismo dijo...

[...]
"¿Cada vez más? Jajaja. Aquí si decides criar a tus hijos como poco te llaman parásito. Si amamantas más de diez minutos te llaman madre malcriadora y si dices que quieres parir sin epidural te preguntan que si eres del opus o hippie (depende de con quién estés hablando)."

Puede que suceda, pero es que confundís las etapas, nuevamente. Yo veo tres fases:
- la fase en que se inventó el concepto de instinto materno, se alentó a las mujeres a tener muchxs hijxs, se enalteció la maternidad, las mujeres reivindicaron la maternidad como algo propio, importante, definitorio (siglo 18 hasta luego de finalizar la segunda guerra mundial). Una época de regresión de sus derechos para las mujeres, con argumentos retrógradxs, pero que casualmente son los mismos que los tuyos.
- la fase en que ya no importaba si las mujeres tenían muchxs hijxs porque total, había mucha gente, pleno empleo, crecimiento económico, hasta se empezaba a hablar de sobrepoblación mundial y todo (desde la década de los 50 hasta ahora, más o menos). Las mujeres reivindican el derecho a trabajar a la par de los hombres, a ser independientes, a no depender de su marido, a controlar su aparato reproductor, a tener hijos cuando quieren y SI quieren, no reivindican la maternidad. Claro que seguían estando lxs retrógadxs de siempre, que pensaban que el lugar de las mujeres estaba en la casa con los hijxs.
- y la fase actual, en que empieza a aparecer una corriente incipiente de feminismo diferencialista, que vuelve a reivindicar la maternidad, a enaltecerla, a alentar a las mujeres a recuperarla, vivirla a pleno, etc. etc., pero que ojo, eso no es como en el siglo 18, eh, es una visión súper feminista de las cosas. Esa corriente incipiente convive con lxs retrógradxs de siempre, y con las feministas igualitaristas o como las quieras llamar.

Entonces sí, puede que sientas que tu corriente todavía está mal vista, pero no te preocupes, yo te vaticino que dentro de 5 o 10 años, será la corriente mayoritaria, porque en períodos de crisis (y no te hablo de la crisis que se vive desde el 2008, esa sí que es circunstancial), conviene totalmente al patriarcado que las mujeres se queden en casa. Lxs viejxs sí, que sigan trabajando, porque siempre trabajaron y habría que pagarles una jubilación. Pero con las mujeres jóvenes, esas de 15 o 20 años que pronto van a estar en edad de parir, todavía se está a tiempo de convencerlas de que lo mejor para una mujer es la maternidad, que tienen que reivindicarla como algo que las define, que es ser machista rechazarla, de que deben querer, y hasta e-xi-gir amamantar durante 2 años, porque ¿cómo se van a perder esa experiencia tan maravillosa yendo a un trabajo de mala muerte horrible y perdiéndose los mejores años de la vida de sus hijxs (argumento que no se sirve a los hombres, por supuesto)?
Todo eso, junto de la mano con el ecologismo a ultranza, la vuelta a la "naturaleza", que dice que no hay que usar pañales descartables, no hay que comprar potecitos, hay que hacer puré de zapallo ecológico triturado a mano, no hay que comprar leches maternizadas porque la leche de mamá es mucho mejor y más ecológica y además en Nestlé son todos asesinos porque con la leche de fábrica tus hijxs se van a pescar todo tipo de enfermedades y van a ser tontxs de remate, y todo eso envuelto en un: "ojo, eh, que los hombres también se tienen que involucrar para que todo eso no recaiga solamente en las mujeres", sabiendo muuuuy bien que los hombres NO se van a involucrar y SÍ va a recaer todo sobre las mujeres.

Así que no te preocupes, tu corriente tiene todas las de ganar porque va en el sentido de lo que quiere el patriarcado. Sólo es cuestión de tener un poco de paciencia...

R Fuego dijo...

Lo que debería importar en una discusión entre gente que, aunque con diferencias, está por lo mismo, es llegar a la verdad, no demostrar que se tiene razón (lo cual lleva a que una de las posiciones se imponga sobre la otra).

¿Feminismo de la igualdad o feminismo de la diferencia? ¿Por qué no un nuevo feminismo (o pos-feminismo) que contenga lo mejor de los dos? Pues ambos feminismos han surgido en décadas pasadas, siendo el feminismo de la igualdad el más antiguo.

El feminismo de la igualdad sirvió para que las mujeres lucharan por derechos que los hombres gozaban pero que a ellas les eran negados (trabajar fuera de casa en igualdad de condiciones, votar, ejercer cargos públicos, etc.).

El feminismo de la diferencia surge en la "segunda ola" del feminismo (60s/70s), cuando lo que se cuestiona no es el patriarcado como estado de derecho desigual, sino el patriarcado como modo de vida familiar, social, íntimo, sexual. Si el feminismo de la igualdad pretendía deconstruir a la mujer patriarcal, el feminismo de la diferencia buscaba reivindicar una identidad femenina positiva más allá del mismo.

Ambos feminismos fueron necesarios y progresivos en su momento y, a la vez, el sistema ha sabido servirse de ambos para su propósito (ya que todo lo que no lo mata le hace más fuerte).

Si empezamos a juzgar a todos los feminismos por sus resultados, no se salva ninguno. Porque todos fueron en alguna medida "recuperados" por el sistema, o elementos reaccionarios utilizaron parte de su discurso para sus propios intereses.

Asi que mal harían las feministas de hoy peleándose a ver cuál de todos los feminismos que existieron debe reivindicarse.

Los debates doctrinarios a la única conclusión que llegan es a que las doctrinas son distintas y excluyentes (o se escoge una o se escoge la otra). Pero cuando se debate sobre la realidad que se vive ahí se experimenta bien patente el papel limitante que tienen las doctrinas, y en vez de tener una competencia para ver cuáles ideas sobreviven se puede realmente cooperar intelectualmente por un fin común.

Que al final, de lo que toda esta discusión se trata, es sobre cómo (y cómo no) cambiar el actual estado de cosas.

Romina dijo...

"también hay que luchar para reducir la jornada laboral y por la igualdad salarial entre varones y mujeres (pues es la desigualdad salarial lo que hace más eficiente para la familia que sea el hombre quien salga a trabajar afuera)."

Ojo que en los hogares de doble ingreso también pesa sobre las mujeres todo o la mayor parte del trabajo doméstico y de cuidado. Y ahí no hay justificativos de distribución del tiempo, simplemente le corresponden ciertas tareas por ser mujer.
Además, uno de los principales obstáculos para que las mujeres ingresen en el mercado laboral es que recae sobre ellas la responsabilidad del trabajo doméstico y de cuidado. Entonces, ellas son las que trabajan si les alcanza para pagar una guardería, ssi el horario del trabajo coincide con el del colegio, si cuando vuelven del trabajo tienen tiempo para bañar a los hijos y darles de comer. Los hombres buscan trabajo y punto. Las mujeres sólo pueden aceptarlo bajo esas condiciones, por eso de movida entran perdiendo al mercado laboral. Entonces trabajan las que pueden pagar una mucama, las que tienen una red de protección que resuelve estos problemas, o las que no tienen otra que trabajar fuera para comer.

"Sí, me imagino que si amamantás podés hacer crochet, pasar la aspiradora, cocinar, jugar a las cartas o ir al parque, pero mucho más que eso..."

Con esa insistencia en desvalorizar la lactancia terminás en un juego perverso.
Mujer que amamanta=ama de casa=frustrada.

Esa desvalorización de una tarea que es hecha por mujeres -ojo, no quiero decir que es propia de las mujeres ni definitoria de la mujer, simplemente que la hacen las mujeres, salvo entre los Aka- no me parece un gesto feliz. ¿Por qué metés a las mujeres en la disyuntiva de ser inteligentes y creativas y hacer tareas trascendentes vs. amamantar a sus hijos? Puede que sea una disyuntiva tuya pero no tiene por qué ser la de todas las mujeres del mundo.

¿Con qué derecho decís que si amamantás a tu hijo no podés hacer más que nimiedades?

Sin contar que son muchísimas -la mayoría- las mujeres que no amamantan a sus hijos a demanda durante seis meses -y durante dos años menos que menos- y sin embargo son las que siguen lavando los platos, limpiando el inodoro y quedándose en casa haciendo esas intrascendencias que achacás a la lactancia. Está más claro que nunca que la cuestión no pasa por ahí.

A vos la elección de amamantar te parece una porquería y entonces deducis de eso que es una alternativa para amas de casa fracasadas. Que para vos ama de casa significa fracasada.

Y en cuanto a la propaganda de Macri que tanto te preocupa, se pasa más veces por día la de Sancor bebé 3, que dice "serás un nene inteligente, la leche se toma con amor". ¿Y esa a quién te creés que va dirigida? Sra, si usted es buena madre gástese la fortuna que nosotros le cobramos por la misma leche que viene en el sachet pero mejor publicitada.
Y el Estado que conspira para que las mujeres amamanten, incluye la leche de fórmula en la cajas del Plan Vida, así que fijate que hasta las pobres pueden elegir, y el Estado les banca la elección.

"sabiendo muuuuy bien que los hombres NO se van a involucrar y SÍ va a recaer todo sobre las mujeres."

Exacto, por eso mismo la disyuntiva no pasa por amamantar-no amamantar. Si de todos modos recae sobre ellas todo el trabajo.

Saludos, Romina

R Fuego dijo...

Romina:

No niego que haya razones socio-culturales para que los varones no participen más del trabajo doméstico cuando pueden hacerlo.

A lo que voy es a que también se vea la dimensión económica del asunto, y no sólo la cultural/ideológica. Porque sino se corre peligro de pensar que todo se soluciona en la lucha cultural o por mera voluntad individual.

bastadesexismo dijo...

Ojo, Romina, no digo que amamantar sea de ama de casa fracasada que solamente se puede ocupar de cosas insignificantes.

Lo que digo es que si elegís amamantar durante 6 meses a demanda como te recomiendan cada vez más, muchas cosas no podés hacer, y es mentira que puedas llevar la vida normal que tenías antes. Si trabajabas fuera de casa, no podés hacer las dos cosas. Si trabajás en tu casa en algo que requiere concentración, silencio, aislamiento (como es mi caso), tampoco podés hacer las dos cosas.
Por eso digo que lo único que podés hacer, son actividades que demandan poca concentración (o bien una capacidad de abstracción que tal vez tenga Irene, pero que tiene muy poca gente).
Si yo sé que me van a interrumpir cada dos horas, ni me caliento en ponerme a trabajar, porque cuando me siento a trabajar, necesito al menos una hora y media para concentrarme y arrancar verdaderamente.

Lo decía en oposición a Irene que asegura que aún amamantando a demanda, podés llevar exactamente la misma vida que antes. Eso es una vil mentira. No se puede. Para la inmensa mayoría de las mujeres, amamantar durante 6 meses a demanda significa dejar de trabajar, esa es la realidad, y cualquier otra cosa que digan es una trampa en la que puede que caigan muchas mujeres, y después, minga que puedan reinsertarse normalmente, con el mismo grado, la misma paga, la misma evolución de carrera, en el mercado laboral.

O sea, si las mujeres la tienen difícil con las tareas domésticas, la tienen 10 veces más difícil si además de ser la mucama de su pareja, tienen que ser la esclava tetífera de su bebé.
Si eligen serlo, muy bien, que lo sean, pero que no le hagan creer que van a poder trabajar y llevar la misma vida de antes porque es mentira.

Me llama la atención que justo en el momento en que las mujeres se rebelan con el tema de las tareas domésticas, en que pretenden que los hombres hagan su parte al 50%, cambien pañales y hagan las compras, justo ahora aparecen con algo que, oh casualidad, solamente las mujeres pueden hacer (si nos olvidamos de que los hombres lo podrían intentar también) y que requiere, oh casualidad, que la mujer se quede en casa si lo quiere hacer "bien" y como lo recomiendan las señoras cristianas de la Liga de la Leche. Y ya que está en casa, pues evidentemente se tiene que ocupar de las tareas domésticas, porque papá no va a ponerse a limpiar y cocinar cuando vuelva de su dura jornada de trabajo de 8 horas, ¿no?

Irene dijo...

Pero basta, es que no me entiendes.

¿Yo he dicho que no te cambia la vida para nada? Yo no tengo mucha capacidad de abstracción basta, lo que he descubierto es que tengo mucha capacidad de adaptación.

¿Y tú crees que yo me conformaría con un sistema en el que las mujeres que eligieran ser madres tuvieran que renunciar a todo, basta? ¿Para siempre? Si te estoy diciendo precisamente lo contrario, que lo que yo reivindico son modelos como el sueco, en el que las mujeres no tienen que renunciar a nada. ¿Que tienen que aplazarlo? Vale, si quieren aplazarlo pueden aplazarlo, pero no tienen que renunciar a nada. ¿Tú como entiendes que los países nórdicos sean los que tienen mayor porcentaje de mujeres que amamantan y a la vez mayor porcentaje de mujeres con cargos directivos? Porque no renuncian a nada, basta.

¿Es que no ves que tu discurso destila desprecio hacia las madres, que las madres también son mujeres y que por tanto tu discurso no puede considerarse feminista?

Yo no defiendo que todas las mujeres tengan que ser madres para sentirse realizadas, ni siquiera que todas las madres tengan que amamantar para sentirse madres, pero es que tú discriminas a las que piensan así. No defiendes a las mujeres, sólo a un porcentaje de ellas. Y yo no excluyo a nadie. ¿Que no quieres ser madre? Genial. ¿Que quieres ser madre pero no quieres parir? Genial, también. ¿Que no quieres amamantar? Pues vale. ¿Que piensas tener 10 hijos y que te los cuiden otros? Pues muy bien por tí, haz lo que quieras.

¿Por qué crees que yo pienso que todo el mundo ha de ser como yo? Lo que quiero es que no me excluyas a mí, ya que yo no te excluyo a tí. Reivindicar permisos maternales de dos años para las que los quieran no va a quitarte ningún derecho. Ese sentimiento es tan español, perdona que te lo diga, creer que conceder derechos a una parte de la población con la que no nos sentimos identificados va a rebajar nuestros derechos adquiridos. Ni a mí ni a un montón de mujeres que piensan como yo.

¿Tú sabes quienes forman aquí los grupos de apoyo a la lactancia o al parto respetado? Cuando las calificas de "cristianas" lo haces así porque tú no lo eres. Las cristianas nos califican de "progres radikales, hippies recalcitrantes" porque ellas no lo son. Aquí las redes de apoyo a la lactancia las forman mujeres profesionales, que tenían puestos de trabajo consolidados, que ganaban una pasta y tenían vidas guays y trabajos superinteresantes y que decidieron ser madres y disfrutar también de eso, sin tener que renunciar para siempre a lo anterior. No son marujas, basta, son gente muy preparada, sólo que han estado a los dos lados.
Compararlas con las burguesas del siglo 18 es no tener ni idea de quienes son.

Besos.

Jordi dijo...

¡Totalmente de acuerdo con RFuego, bravo!

Ambos feminismos aparecen por razones distintas y parten de problemáticas distintas, creo.
Cualquier esencialismo es falso, no te niego eso, es una conceptualización convencional.
Pero al mismo tiempo, negar la diferencia entre hombres y mujeres es tan discutible como negar que hay diferencias entre todos los individuos de un mismo sexo. El problema reside en que "hombres y mujeres son iguales" y "hombres y mujeres son diferentes" son enunciados no universalizables y no contrastables: serán falseados en un caso y validados en otro, y así podemos estar discutiendo por los siglos de los siglos. Es decir, que para mí, decir que "hombres y mujeres no son diferentes" me parece también esencialista.

Yo me quedo con que todos somos distintos, y cada persona es única y sagrada. Y cualquier feminismo que sirva para reclamar un orden más justo me parece bueno, llámese de la diferencia, de la igualdad, radical, etc...

Irene, si a la relación madre-hijo la consideras más "animal" ya me está bien. Es un punto de vista que no había considerado.

Bastadesexismo, cuando yo hablaba de maternidad me refería a la biológica, no a la adoptiva. No te negaré que el amor de unos padres adoptivos puede ser mayor que el de los biológicos, en ello te doy la razón. Conozco bien a Freud y Jung, por eso saqué el ejemplo, aunque parece que no vale de mucho.

Por ahora, ya he dicho bastante en este post, je je, me voy a descansar... :)

Romina dijo...

"Si trabajás en tu casa en algo que requiere concentración, silencio, aislamiento (como es mi caso), tampoco podés hacer las dos cosas."

Basta, si tenés un bebé al lado, le des la teta o no, las dificultades de concentración son las mismas. Mi pareja nunca probó la lactancia masculina y a él le cuesta tanto como a mí sentarse a escribir desde que hay un bebé en casa.

También podés amamantar sin estar las 24hs con el bebé. Podés darle teta cuando estás con él y cuando no, que coma otra cosa -leche o comida, según la edad-.

"Lo decía en oposición a Irene que asegura que aún amamantando a demanda, podés llevar exactamente la misma vida que antes. Eso es una vil mentira.Lo decía en oposición a Irene que asegura que aún amamantando a demanda, podés llevar exactamente la misma vida que antes. Eso es una vil mentira."

De acuerdo, es mentira. Tan mentira como sin teta. Atendiendo a un bebé no podés llevar la misma vida de antes, le des teta o tengas que levantarte a la madrugada para calentar un biberón. Salir será engorroso, trabajar complicado, etc. No digo que tenga que serlo para la mujer, lo es para quien se ocupe del bebé, sea madre, padre o vecino.

Si acuerdo con vos en que ese discurso es peligroso porque engaña a las mujeres haciéndolas creer que la maternidad es algo idílico, y nunca se muestra la cara de las dificultades.

"Si yo sé que me van a interrumpir cada dos horas, ni me caliento en ponerme a trabajar, porque cuando me siento a trabajar, necesito al menos una hora y media para concentrarme y arrancar verdaderamente."

Un bebé despierto te puede interrumpir mucho más que eso. ¿O creés que se trata sólo de darle teta y dejarlo depositado en algún lado?

No, no se puede escribir El Capital con tu hijo dando vueltas alrededor. No sería tan ridícula de afirmarlo. Pero tampoco me cierra la demonización de la maternidad entre otras cosas porque la mayoria de las mujeres adultas que hoy habitan el planeta son madres, y ese antagonismo que plantea cierto feminismo las hace pensar "eso no es para mí".

"Y ya que está en casa, pues evidentemente se tiene que ocupar de las tareas domésticas, porque papá no va a ponerse a limpiar y cocinar cuando vuelva de su dura jornada de trabajo de 8 horas, ¿no?"

Ese razonamiento parte de la desvalorización del cuidado de los niños como trabajo socialmente necesario. Como cuidar niños es no hacer nada, entonces también se puede limpiar el inodoro, barrer y cocinar. Pero lo que te quería hacer notar es que con ese desprecio hacia el cuidado de niños terminás colaborando con esa lógica.


"A lo que voy es a que también se vea la dimensión económica del asunto, y no sólo la cultural/ideológica. "

Sí claro, la dimensión económica implica que son las mujeres pobres las que tienen menos posibilidades de inserción laboral, porque tienen menos acceso al capital cultural y pueden pensar en los trabajos más descalificados y por lo tanto peor pagos. Las que estudiaron y pueden ganar más, pagan una niñera o una guardería. Ergo, es siempre un problema de las mujeres. Nadie se plantea si los hombres deben salir a trabajar o no. Aún cuando tienen iguales o menores calificaciones que sus parejas la situación no cambia. Es más, entre las parejas de mujer que trabaja fuera y hombre desocupado, sigue pesando sobre la mujer la mayor parte del trabajo doméstico.
Saludos, Romina

bastadesexismo dijo...

Romina: si no amamantás a tu bebé, lo podés dejar al cuidado de otra persona, como el padre (¿por qué no soñar?) o en la guardería. Hay guarderías que aceptan los bebés desde los 45 días de edad.
Ya sé, me vas a decir que sería una madre horrible, pero los padres se van a trabajar al cabo de 3 días, abandonando a su bebé recién nacido, y nadie les dice nada.
Si amamantás, tenés que tener a tu bebé al lado.
No podés comparar las dos situaciones.
Y si cumplís con lo que te dicen en la liga de la leche, no podés darle de comer otra cosa que TU leche A DEMANDA durante 6 meses. Nada de otras leches.

Ahora, ya sé que me van a decir que si no quiero modificar nada de mi vida, entonces mejor que no tenga hijxs. El tema es que para la mayoría de los hombres, NO MODIFICAN nada de su vida, y nadie les dice nada, es normal. ¿Por qué ellos habrían de sentirse bien con eso, y yo habría de sentirme horrible por querer seguir con mi vida laboral?
No sería YO la que dejaría el bebé en la guardería a los 45 días, sino LA PAREJA. Porque si el padre no quiere que el bebé vaya a la guardería, pues que se quede con él en la casa, y a otra cosa mariposa.

Pero no, si dejan el bebé en la guardería, será la madre la que será señalada como la insensible, y no el padre.

Irene: reivindicar 2 años de licencia no es inocente, y sí influye en mis derechos. Porque ningun/a empleador/a va a elegir a una mujer en edad de procrear para trabajar si sabe que se puede ir dos años a criar hijxs y le tiene que pagar una licencia tan larga.
Si ya es difícil con licencias de 3 meses, imaginate de dos años. Un delirio.

Entonces sí afectaría mis derechos, por supuesto que sí.

Nos está costando un Perú que dejen de asociar mujer con futura madre y futura fuente de problemas, y vos querés, al contrario, reforzar esa idea, seguir estigmatizándonos en el mundo laboral.

Lo que habría que hacer es alargar a un mes obligatoriamente la licencia por paternidad, por ejemplo, así contratar a hombres también sería un problema. ¿Pero alargar la licencia por maternidad a 2 años?

Yo no te impido a las mujeres ser madres, ¿quién dijo eso? Pero no veo por qué las mujeres deberían tener 2 años de licencia por ello.

Romina dijo...

"si no amamantás a tu bebé, lo podés dejar al cuidado de otra persona, como el padre (¿por qué no soñar?) o en la guardería. Hay guarderías que aceptan los bebés desde los 45 días de edad."

Si lo amamantás también. Y si no, en la mayoría que no amamanta o que no lo hace bajo los preceptos de la Liga de la Leche, que tiene menos peso político que un dibujo animado, la responsabilidad del cuidado sigue igual de identificada a las mujeres. Por eso digo que achacar el asunto a la lactancia es cortar el hilo por lo más delgado, y finalmente, todo sigue igual.

No te voy a adecir que serías una madre horrible porque no me parece ético que haya UN modelo de madre.
De acuerdo con vos, al bebé en la guardería lo deja la pareja, no la madre. Y es cierto que a muchos padres les cambia poco la llegada de un bebé, o al menos les cambia mucho menos que a las madres.
Pero no veo que la solución sea que no le cambie a nadie, sino que el cambio esté mejor repartido.
Tenés razón con el tema de las licencias, más que un derecho se convierten en una carga. No sólo en el mercado laboral sino también en la casa, porque ya que a vos te pagan por ser madre, ocupate de todo que yo tengo que seguir trabajando y no gozo de ese privilegio -cuando en mucho países de Europa los hombres no optan por licencias por paternidad aún pudiendo hacerlo.
Saludos, Romina

Anónimo dijo...

Romina, hay algo que sinceramente no entiendo. Decís que si amamantás, podés dejar a tu bebé al cuidado de otra persona o de la guardería. Pero ¿cómo hacés si tenés que darle la teta a demanda los primeros 6 meses? Digo, hay mujeres que con el sacaleche no se llevan bien. ¿Y podés sacar leche suficiente como para ausentarte 8 horas y que la persona que lo cuide pueda darle el biberón a demanda? ¿Y no era que si un bebé se acerca a menos de 10 metros de un biberón, nunca más quiere teta?

Irene dijo...

"rene: reivindicar 2 años de licencia no es inocente, y sí influye en mis derechos. Porque ningun/a empleador/a va a elegir a una mujer en edad de procrear para trabajar si sabe que se puede ir dos años a criar hijxs y le tiene que pagar una licencia tan larga.
Si ya es difícil con licencias de 3 meses, imaginate de dos años. Un delirio.

Entonces sí afectaría mis derechos, por supuesto que sí.

Nos está costando un Perú que dejen de asociar mujer con futura madre y futura fuente de problemas, y vos querés, al contrario, reforzar esa idea, seguir estigmatizándonos en el mundo laboral."

Y te vuelvo a recordar: los suecos contratan suecas en edad de procrear, las dan licencias por maternidad de dos años y luego las suecas vuelven a sus trabajos y alcanzan más altos cargos que los que alcanzamos nosotras ni aún soñando con nuestras miserables bajas.

¿El problema es de la maternidad?

Nop. El problema es de los empresarios.

¿Hay que joderle la maternidad a la gente? ¿Hay que obligar a la gente a elegir?

Nop. Hay que joder a los empresarios.

La cuestión es que en los paises donde las mujeres tienen más altos cargos, ganan más, tienen más responsabilidades y se realizan mucho mejor como personas es aquellos en los que la maternidad está más protegida y por lo tanto las suecas se lo pasan mucho mejor que nosotras. Porque tú te comes una parte del pastel, Romina y yo nos comemos un poco de las dos partes como buenamente podemos y las suecas se lo zampan todo.

El discurso feminista matricida no contribuye a cambiar el hecho de que en nuestros países la maternidad esté no infravalorada, es que es como si no exisitiera. Sólo perpetúa el sistema en el que las mujeres que sean madres se tendrán que seguir quedando en casa si quieren ser madres, en el que ser madre excluye todo lo demás para siempre.

Mucho mejor reivindicar los derechos de las madres. Sus derechos como madres y sus derechos como personas. ¿Por qué reivindicar sólo una parte de los derechos de la mujer? ¿Por qué no todos? La crianza no dura eternamente, luego los hijos se van al colegio.

Tus razonamientos sobre la violencia de género o sobre la discriminación positiva en mi país se consideran feminismo diferencialista y l@s feminist@s de la igualdad chillan y patalean cuando alguien les dice lo que tú dices, que lo sepas.

Si quieres liberar a las mujeres no tienes que liberarlas de ser madres, que es una parte de ser mujer, tienes que liberarlas del sistema.

Protege la maternindad y después nos ocupamos de los hombres.

Irene dijo...

Joer, como si en seis meses se fuera a acabar el mundo.

"¿Y no era que si un bebé se acerca a menos de 10 metros de un biberón, nunca más quiere teta?"

Los bebés no necesitan beber leche de biberones. Hay otros inventos para que los bebés beban, por ejemplo los vasos y las cucharas.

Un poquito de por favor.

Irene dijo...

Y sí, puedes sacarte toda la leche que te de la gana. Cuanta más leche te saques más leche te vas a sacar.
Y por supuesto que puedes estar separada ocho horas del bebé. Yo estaba 14 horas separada de mi bebé, le daba teta a demanda cuando estaba con mi bebé y además me sacaba un litro y medio de leche extra para alimentar a mi bebé cuando yo no estaba con ella. Lo que sobraba se lo quedaron en el banco de leche.

R Fuego dijo...

No es verdad que la llegada de un bebé no cambie para nada la vida del padre. Es una vil mentira ;).

En lo de las madres, acuerdo con Irene. Un feminismo que vea la reivindicación de la maternidad como algo reaccionario o que vea a la maternidad como un obstáculo para la autorrealización personal de las mujeres es un feminismo al que no le interesan la gran mayoría de las mujeres.

Me cae horrible leer a una feminista pronunciarse en contra del derecho a licencia por maternidad. Veo una posición anti-maternidad que ya no tiene lógica.

Si algo es común en el pueblo pobre son las madres solas con vari*s hij*s a cargo. Es obvio que estas mujeres necesitan políticas públicas para defenderlas, y cualquier derecho que las mujeres obtengan para sí las va a beneficiar a ellas. ¿Hay que ponerse en contra de eso porque perjudicaría la competencia laboral de un sector de mujeres profesionales? ¿Qué clase de feminismo es ese?

Un feminismo que sólo responde al deseo de las mujeres profesionales de estar en igualdad de condiciones que los hombres profesionales en el mercado laboral es un feminismo con egoísmo de clase.

Romina dijo...

Para algunas resulta fácil sacarse leche y para otras no. De todos modos, en ausencia de la madre y al cuidado de otro la leche se la van a dar en biberón sea materna o de vaca.
Yo dije que se podía amamantar mientras estabas con el bebé y que cuando no estabas se lo podía alimentar de otra forma. Dije que la lactancia no necesariamente es incompatible con el trabajo, no siempre.
Por otra parte, sé que es una situación minoritaria, pero si se cumpliera la ley que reglamenta la disponibilidad de guarderías en o cerca del lugar de trabajo, las madres van un rato, amamantan y vuelven al lugar de trabajo.
Saludos, Romina

Anónimo dijo...

"Un feminismo que vea la reivindicación de la maternidad como algo reaccionario o que vea a la maternidad como un obstáculo para la autorrealización personal de las mujeres es un feminismo al que no le interesan la gran mayoría de las mujeres."
Yo no veo que las palabras de Bastadesexismo sean en contra de la maternidad, más bien las interpreto como que habla que en un sistema como el que hay (al menos en Argentina) te obligan a tener que elegir: profesión o "familia" (no pueden ir juntas), en gran parte porque culturalmente la mayoría de los hombres no se hacen cargo de lxs hijxs, piensan que hacerse cargo es poner dinero y hacer acto de presencia un par de horas al día (con suerte). Entonces todo lo demás recae sobre las mujeres (y ese es el costado de la maternidad que veo que critica Bastadesexismo, con el que estoy de acuerdo, no estan reivindicando a la maternidad sino al mito de LA MADRE!!! y dejan que toda la responsabilidad que tiene la formación de un ser humano recaiga en una sola persona, esa es la crítica y la segunda crítica es con la facilidad que se pasa del derecho a la obligación, es decir, socialmente existe una presión para que todas las mujeres sean madres o quieran serlo y no dejan espacio a que cada cual lo piense y decida según sus propias convicciones, es un camino de alienación, contradicción y locura, por un lado hay que ser MADRE Y por el otro no es una tarea valorada, por lo cual muchos hombres no la hacen y hacen otras actividades más "estimulantes" como una carrera profesional, sin embargo yo creo que también es un error grandísimo poner a los logros profesionales en un pedestal, eso es por como es este sistema que vive excluyendo gente, cada persona es diferente y debería tener el derecho de acceder a una buena educación y decidir qué hacer con su vida).
continua...

Anónimo dijo...

Pienso que lo mejor sería reducir la jornada laboral, que los hombres tengan que tomarse una licencia obligatoria al menos un mes (por dos motivos: para que no se discrimine a las mujeres a la hora de contratarlas por si van hacer uso de la licencia, como ahora se hace en muchos lugares y segundo y principal porque la mayoría de las veces la mujer que acaba de parir no está en condiciones de hacerse cargo sola de un bebé, es mucho trabajo y es ahi donde el padre tiene que tomar un rol más protagónico, no debería ni considerar la posibilidad de volver enseguida al trabajo como si nada hubiera pasado) y obviamente ir cambiando la cultura para que hombres y mujeres vean con naturalidad que un hombre se haga cargo de lxs hijxs también, porque conozco muchas madres que no quieren dejar a sus hijxs con sus padres porque "nadie los va a cuidar mejor que ellas" y de eso se agarran la mayoría después como excusa para no hacerse responsables.

Tener (o no) hijxs es una parte más de la vida, no es algo ni para reivindicar o demonizar. El debate que (interpreto yo) plantea esta entrada es el sexismo en la maternidad-paternidad y cómo es vista la maternidad en nuestra cultura. No tiene nada de malo querer amamantar a un hijo, pero como estan las cosas ahora, hacerlo te implica dejar de lado otras partes importantes de la vida y en mi opinión una persona para sentirse realizada tiene que tener espacio para todas las cosas que componen su vida, no considero que alguien pueda ser feliz si tiene que ser full time una sola cosa y lo que es peor es que esa persona naturalmente se termina resintiendo (después pagan lxs hijxs y la relación de pareja) y la idea de una guardería no me cierra para nada, (soy hija de padres que trabajan desde antes que yo naciera), pero eso entraría en otro debate.
Tatiana

bastadesexismo dijo...

"Un feminismo que vea la reivindicación de la maternidad como algo reaccionario o que vea a la maternidad como un obstáculo para la autorrealización personal de las mujeres es un feminismo al que no le interesan la gran mayoría de las mujeres."

Es que nunca dije eso. Lo que sí critico es la reivindicación de la maternidad como un absoluto femenino. Para mí, la maternidad no difiere en nada de la paternidad: se trata de cuidar a un hijx, punto. En ese sentido, no veo por qué habría que tratar a las madres de manera distinta de lo que se trata a los padres.

Y ojo, nunca dije que estaba en contra de la licencia por maternidad, por diosa, R Fuego, no caricaturices mis palabras. Dije que estaba en contra de la licencia por maternidad durante 2 años. Completamente en contra, mientras no se obligue a los padres a tomarse la mitad de la licencia, o hasta que las mentalidades no hayan cambiado y los padres no se tomen por sí mismos las mismas licencias que las madres (para eso queda trabajo, porque hasta Suecia, ese país tan querido por Irene, donde lxs chicxs son más lindxs y más inteligentes -y más rubixs- porque toman teta, apenas el 15% de los padres se toman dichas licencias).

Querer, hoy en día, una licencia de 2 años para las madres, es retroceder 50 años en la situación laboral de las mujeres.

Sí hay que defender a las madres, pero no porque son madres, sino porque son mujeres. No veo por qué habría que defender los derechos de las madres, y no los de los padres. No veo qué diferencia abismal hay entre ambos para que se den privilegios a unas y no a otros. Al contrario, me parece que lo más urgente ahora (subrayo: ahora) no es militar por más licencia por maternidad, sino por más licencia por paternidad, para cambiar las mentalidades. E instaurar licencias obligatorias, exactamente como las hay para las mujeres. ¿Sos padre? Te quedás en tu casa a cuidar a tu bebé, y punto. ¿Temés que tu carrera se resienta con eso? Jodete. Como lo han hecho las mujeres históricamente.

Si la idea es que haya alguien para cuidar al bebé, pues que se empiecen a cambiar las mentalidades para que ese "alguien" no sea sistemáticamente la madre.

Si se quiere ampliar la licencia por maternidad, que se empiece primero a ampliar la licencia por paternidad. No veo por qué habría que dar más privilegios a las madres en ese sentido.

Y por último, ser madre es una elección. No un determinismo ni un destino, como es ser negrx, o ser mujer, o ser homosexual. No veo por qué habría que dar más derechos a las madres que a los padres por el solo hecho de que son mujeres.

R Fuego dijo...

Estoy de acuerdo con la extensión de licencias por paternidad.

Con lo que no estoy de acuerdo es con la no-extensión de las licencias por maternidad sólo por consideraciones de competencia laboral-profesional.

Vuelvo a repetir, la mayoría de las mujeres son pobres y la mayoría de las madres pobres son mujeres solas. Entonces, no estoy de acuerdo que, para que las mujeres profesionales no se vean perjudicadas en su competencia laboral con los hombres profesionales, se renuncie a derechos o no se luche por ciertos derechos que beneficiarían a esa mayoría de mujeres.

Estar en contra de la licencia de maternidad por dos años pensando solamente en los intereses de las mujeres profesionales y no en los intereses de todas las mujeres, me parece egoísta.

Si las mujeres profesionales quieren luchar por sus intereses particulares como profesionales, que luchen contra los Y LAS capitalistas que discriminan a la hora de contratar a una persona o de considerarla para un ascenso.

Si no es como esa gente que putea a un gremio porque obtiene un aumento de sueldo en vez de ella misma luchar en su propio gremio por sus derechos.

Romina dijo...

"Para mí, la maternidad no difiere en nada de la paternidad: se trata de cuidar a un hijx, punto. En ese sentido, no veo por qué habría que tratar a las madres de manera distinta de lo que se trata a los padres."

Basta, mientras la maternidad tenga algo de biológico será diferente a la paternidad. En nueve meses de embarazo podés tener acidez, vómitos, mareos, desmayos, necesitar reposo, estar más cansada, etc. Y si la que tiene vómitos es la madre, pues la licencia le corresponde a ella.

Me dirás que el cuidado es otra cosa, sí. Pero el feminismo a la Simone de Beauvoir que reivindicás reniega de la maternidad desde el primer momento y ofrece como única alternativa de liberación la abolición de la maternidad. Dice que los malestares del primer trimestre son una reacción de defensa frente al parásito que está creciendo tuya, y otras linduras que nadie hubiera querido que su madre escribiera de uno.

En definitiva, desprecia tanto la maternidad como aquellos que confinan a la mujer al espacio doméstico porque es madre. Porque al decir, si sos madre y amamantás sólo podés tejer crochet, estás reafirmando lo que hace con las madres esa sociedad que estás criticando.

La alternativa pasa por valorar más el cuidado infantil, no por sacárselo de encima. ¿Que debe ser compartido? Claro. Pero delegarlo en el mercado -que es lo que planteabas en un comentario anterior- no es compartir, es pagar por él. Y pagar para que otras MUJERES cuiden del niño.

Porque si de reclamos de igualdad se trata, que el cuidado de niños en el espacio público sea mal pago y realizado por mujeres no tiene nada de igualitario. Salvo para las profesionales con buenos ingresos para pagar guarderías, con empleadas que cuidan niños doble turno -los ajenos y los propios-.

"Y por último, ser madre es una elección. No un determinismo ni un destino, como es ser negrx, o ser mujer, o ser homosexual."

Mmm, definitivamente aí hay un sesgo de clase. Seguro que debería serlo, pero no me dirás que la mayoría de las mujeres eligen ser madres. Lo son. Y aún más, en Argentina se les reconoce ciudadanía social a partir de su condición de madres -con un ingreso por cada hijo- con lo cual o son madres o no existen para el Estado. Es un poco ingenuo decir que es una elección ser madre.
Como dije antes, ese discurso antimaternal me parece excluyente. Tanto como el de esas feministas de las primeras décadas del siglo XX que nunca supieron -o quisieron- hacerse oír entre las mujeres pobres, y luego se rasgaban las vestiduras por los ideales supuesta mente reaccionarios que Evita representaba.
Saludos, Romina

@catriel dijo...

R de Fuego: me parece muy lógico lo que dijo la que estaba en contra de la licencia por maternidad de dos años en Perú.Que vos no quieras aceptar la realidad y en vez de eso elijas vivir en una nube de pedos no significa que los demás sean boludos.

Mariel dijo...

Bastade, estoy de acuerdísimo con tu planteo de:

"Para mí, la maternidad no difiere en nada de la paternidad: se trata de cuidar a un hijx, punto. En ese sentido, no veo por qué habría que tratar a las madres de manera distinta de lo que se trata a los padres."

Ese creo que es el punto. Se sigue pensando en la madre abnegada y, sinceramente, no veo el punto. Si bien la paternidad y la maternidad tienen sus diferencias -biológicas, obvias-, no entiendo porqué se piensa que es el capitalímo moderno el que quiere "negar la imagen de la madre" cuando, si vamos al punto de lo que ahora se hace con la mujer-madre-trabajadora, es lo mismo que hizo el patriarcado durante siglos con la figura del hombre-padre, nunca presente en la crianza e imposibilitado de conectarse con sus hijxs. Se sigue pensando que por ser madre se tiene que tener un vínculo más fuerte con el bebé. ¿Por qué? ¿Y el padre no necesita tener ese vínculo? ¿Por qué no darle lugar al hombre para que lo encuentre, en lugar de seguir perpetuando el esteretipo machísta de que ellos no necesitan tener afinidad con la criatura?

Que se entienda, opino que los hijxs necesitan de la presencia de la madre y del padre, en igual medida. No porque una sea mujer debe "reinvindicar sus derechos como madre". Esos ya los tenemos, creo yo. Cualquier mujer sabe que, si quiere, puede quedarse en casa criando a los hijos y nadie le va a decir absolutamente nada (estoy excluyendo, a propósito, la cuestión económica de que si el sueldo del padre alcanza para la familia). Creo que no es ninguna novedad: lo que nos faltan son derechos laborales, sociales, etc. que nos amparen para poder integrar la maternidad a los demás aspectos de nuestra vida. Y, sobre todo, una legislación que obligue/favorezca (dependiendo el caso) al hombre para que se reencuentre con su paternidad.

Estoy de acuerdo con vos, Irene, en que no hay que negar ni endemoniar la maternidad, porque es una parte -importante, para muchas- de la vida de las mujeres. (mia no, para nada, no me banco a los chicos, pero es obvio que mi opinión es solo mía)Y negarla o anularla es un atentado contra los deseos de las mujeres.

Romina dijo...

"-y más rubixs- porque toman teta"

Esa es la clase de caricaturización que a vos tanto te molesta.

"Si algo es común en el pueblo pobre son las madres solas con vari*s hij*s a cargo. Es obvio que estas mujeres necesitan políticas públicas para defenderlas, y cualquier derecho que las mujeres obtengan para sí las va a beneficiar a ellas."

Buena acotación R. Fuego, tenemos que dejar de hablar como si todos los niños tuvieran un padre y una madre.
Saludos, Romina

bastadesexismo dijo...

R Fuego, no entiendo la diferencia que hacés entre las mujeres pobres o que crían solas a sus hijxs y las mujeres profesionales. Las mujeres pobres y solas también trabajan, o sea que tamibén son profesionales. Y también sufren de las mismas discriminaciones a la hora de obtener un buen trabajo, porque son madres, porque están en edad de tener hijxs, en fin, porque son mujeres, y para cualquier empresarix (y no sé si yo no haría lo mismo si tuviera que contratar a alguien), mujer=posibilidad de licencia por maternidad=problemas.
En cambio hombre=cero licencia por paternidad=cero problemas.

"Estar en contra de la licencia de maternidad por dos años pensando solamente en los intereses de las mujeres profesionales y no en los intereses de todas las mujeres, me parece egoísta."

Precisamente, la inmensa mayoría de las mujeres, pobres o ricas, trabajan, o buscan trabajo, o buscan un mejor trabajo. Las pobres con aún más urgencia que las otras. Es precisamente porque creo que una licencia de dos años sería perjudicial para TODAS las mujeres trabajadoras o en busca de trabajo (o sea, para la inmensa mayoría de las mujeres, porque el mito de la mujer bancada por su marido es el árbol que tapa el bosque: las hay, pero son una minoría), es porque creo que sería perjudicial para TODAS las mujeres, decía, que estoy en contra de una licencia tan larga, mientras no haya licencias más largas u obligatorias para los hombres y mientras las mentalidades no hayan cambiado.
Y definitivamente, las mentalidades NO cambiarán si instituimos licencias de dos años para las mujeres, reforzando la idea de que contratar a una empleada mujer va a ser una fuente de problemas a futuro (y no contratar a un empleado hombre).

Dar una licencia de 2 años a las mujeres, hoy en día, perjudicaría a todas las mujeres que buscan trabajo, sean esas pobres o ricas. Porque ampliaría aún más la discriminación.

Romina: "En nueve meses de embarazo podés tener acidez, vómitos, mareos, desmayos, necesitar reposo, estar más cansada, etc. Y si la que tiene vómitos es la madre, pues la licencia le corresponde a ella."

Sí, por eso digo que no estoy en contra de la licencia por maternidad (obviamente), y hasta estaría a favor de que se alargue un poquito, porque volver al trabajo después de 45 días después del parto nada más, me parece poquísimo. Pero ¿dos años?

Y sobre los malestares del primer trimestre, De Beauvoir no lo dice porque sí: es una realidad. El cuerpo de la mujer reacciona contra ese parásito. ¿Debemos dejar de decir las cosas como son solamente porque podemos herir la sensibilidad de un feto?

bastadesexismo dijo...

""-y más rubixs- porque toman teta"

Esa es la clase de caricaturización que a vos tanto te molesta. "

No caricaturicé tanto. Irene, en sus primeros comentarios en este blog, nos explicó que lxs suecxs "son más altos, más guapos, más sanos y más listos que los demás, en promedio" (la cito textualmente) porque tomaban teta. No lo inventé yo. Está bien, no dijo más rubixs, pero se sobreentiende, porque da la casualidad de que la belleza es un carácter subjetivo, y que la mayoría de lxs niñxs suecxs son rubixs.

bastadesexismo dijo...

Ah, una última cosa: la licencia por maternidad no existe en Suecia. Existe una licencia de "parentalidad" que pueden tomarse tanto mujeres como hombres.
De los 13 meses que se pueden tomar cualquiera de lxs dos padres (y no 2 años), hay dos meses reservados exclusivamente al padre si la madre se tomó el resto, y a la madre si fue el padre que se tomó el resto.

Qué raro, no, porque ese país que tanto me ponen de ejemplo instauró exactamente lo que digo yo: que la licencia sea por el hecho de tener un hijx, independientemente del sexo. No por el hecho de convertirse en madre.

Nuevamente, no veo por qué habría que favorecer a las madres (más allá del tiempo necesario para reponerse físicamente del embarazo y el parto, y que será de x semanas, con posibilidad de ampliarlo por razones estrictamente médicas) en el tiempo impartido para cuidar a lxs hijxs. Todo lo que puede hacer una madre, lo puede hacer un padre, y si ahora me dicen que aún amamantando a demanda, no hay drama, se puede estar 14 horas por día separada del bebé, con más razón todavía. Nada impide a la madre irse a trabajar y dejar al bebé al cuidado del padre, que le dará la leche con biberón, con cuchara, con un embudo o como mejor le parezca y se quedará en casa cambiando pañales y limpiando mocos, ya que es una actividad tan gratificante.

Bueno, da la casualidad de que en 1999 en Suecia (acabo de verificar las cifras) solamente el 11,6% de los hombres se tomaron la licencia que tenían derecho a tomarse (en aquel momento, solamente un mes)...
Me gustaría tener las cifras actualizadas para ver si hubo mucha evolución, y en cuántos siglos llegaremos a que el 100% de lxs padres se tomen la licencia que tienen derecho a tomarse.

@catriel dijo...

Lo pensaron muy bien.Si la licencia se la puede tomar también el padre ya hay menos posibilidades de que no tomen a una mujer porque puede quedar embarazada...

Irene dijo...

Qué perra con los hombres, de verdad. Igual no has pensado en que las mujeres suecas (o finlandesas, o noruegas, o islandesas) se toman ellas las licencias por paternidad porque les da la gana y porque después pueden volver a su trabajo tranquilamente. A lo mejor los pobres suecos están discriminados por sus santas parientas, que quieren amamantar tranquilamente a sus hijos hasta los diez años y prefieren hacerlo sin tener que aguantar al jefe o sacarse leche en el váter de la empresa. Vete tú a saber. Tal vez sean ellas las que no les dejan cogerse las bajas por paternidad y los pobres suecos se conforman con ocuparse de los hijos el 40% del tiempo. Quién sabe.

El caso es que aquí, las mujeres que tienen más recursos, culturalas, económicos o sociales, las que cuentan con mayores redes de apoyo y con más colaboración por parte de la pareja, las que tienen trabajos con contratos fijos se permiten el lujazo de cogerse excedencias por maternidad sin sueldo porque el Estado les asegura después que van a volver a su trabajo sin demasiados problemas. Y son las más pobres, las autónomas, las temporales, las inmigrantes que no cuentan ni siquiera con abuelos que las ayuden, las que se tienen que volver corriendo a trabajar después de parir. Así son las cosas.

Y digo yo, si tú no quieres que tus impuestos vayan a costear licencias maternales de dos años para que yo pueda libremente quedarme en mi casa con mis hijas y luego volver a trabajar ¿porqué tengo yo que destinar mis impuestos a guarderías durante dos años y nueve meses para que tú puedas volver a trabajar cuanto antes?

Y si los padres no quieren cogerse licencias de nada, ni quieren hacerse cargo de los hijos, ni quieren establecer una relación con ellos ¿a tí que más te da? Si tienes las necesidades cubiertas y sabes que vas a tenerlas cubiertas siempre y tu marido resulta ser un padre decepcionante, pues lo más fácil es cambiarse de marido. Los hay a patadas.

Irene dijo...

"Lo pensaron muy bien.Si la licencia se la puede tomar también el padre ya hay menos posibilidades de que no tomen a una mujer porque puede quedar embarazada..."

Penaliza a los empresarios que no contraten mujeres en edad de procrear y prima a los que sí lo hagan. Si una empresa de 20 empleados tiene 10 mujeres en edad de procrear que pague un 15% de impuestos. Si tiene dos que pague un 80%.

Y asunto resuelto.

bastadesexismo dijo...

Irene, ¿no era que el modelo sueco era la panacea? ¿Por qué ahora que precisé que no existen licencias por maternidad, sino de parentalidad, no lo defendés más con uñas y dientes?
No entiendo.

En Francia, las penalizaciones y beneficios para empresarixs que contraten a mujeres ya existen. Y no sirve de nada. Prefieren pagar más impuestos o penalizaciones (que, de todas formas, raras veces son aplicadas) antes que contratar a mujeres en edad de procrear, porque el rollo de buscar reemplazo, volver a contratarlas después, etc., es mucho peor que pagar unas penalizaciones.

Para mí la mejor solución es el modelo sueco: licencia por tener hijxs, sea para la madre o para el padre, con el 80% del sueldo pago, y ya.

¿Qué no te conviene de eso ahora?

Y sí, pobres hombres, golpeados, torturados por sus esposas para seguir trabajando y no quedarse en casa con lxs hijxs... La verdad, terrible.

bastadesexismo dijo...

"Y digo yo, si tú no quieres que tus impuestos vayan a costear licencias maternales de dos años para que yo pueda libremente quedarme en mi casa con mis hijas y luego volver a trabajar ¿porqué tengo yo que destinar mis impuestos a guarderías durante dos años y nueve meses para que tú puedas volver a trabajar cuanto antes?"

Perdón, pero nunca hablé de impuestos. Lo que yo no quiero es que se siga asociando mujer con "problemas de licencia de maternidad", nada más. No es que me moleste pagar impuestos para eso. Lo mío es ideológico, no económico.

bastadesexismo dijo...

Ah, y otro detalle: el impuesto a las guarderías no sería para que VOS, MUJER, puedas ir a trabajar, sino para que LA PAREJA pueda ir a trabajar.

La licencia de dos años a la madre exclusivamente, es totalmente discriminatorio y, nuevamente, conlleva la idea de que el cuidado de lxs hijxs es responsabilidad de las mujeres.
Si hablamos de impuestos, entonces efectivamente, no quiero que mis impuestos sirvan para confirmar esa idea, ya tan arraigada en las mentalidades, de que el cuidado de lxs hijxs es responsabilidad de las mujeres, y que solamente las mujeres tienen derecho a quedarse en su casa durante x cantidad de tiempo para cuidarlxs antes de regresar al mercado laboral.

Sí aceptaría que mis impuestos sirvan para costear una licencia por parentalidad, que se puedan tomar tanto hombres como mujeres, y que tengan una parte dirigida exclusivamente al miembro de la pareja que no se haya tomado la mayor parte de la licencia.

Las leyes también sirven para cambiar las mentalidades. Y si bien en Suecia la mayoría de los hombres no se toman esa licencia, sin embargo, como vos siempre subrayás, se trata de uno de los países en los que las mujeres más presentes están en el mercado laboral y en los puestos gerenciales. ¿Por qué? No porque amamanten durante 18 años, sino porque como subrayó Catriel, en la mente de lxs empresarixs, ya no se asocia mujer con problemas ligados a la maternidad: un hombre también se puede tomar 11 meses de licencia, entonces da igual contratar a un hombre o una mujer en ese sentido.

Romina dijo...

"De Beauvoir no lo dice porque sí: es una realidad."
Lo qué es o no es realidad está en discusión permanente. Para otros es una realidad que lo natural es que la madre amamante. Y el punto no pasa por herir la sensibilidad de un feto. Una sociedad con esa concepción de la maternidad -no puedo citar todo El Segundo Sexo en un comentario- desde el embarazo y luego también, es una sociedad que desprecia el cuidado de los niños. Primero son un parásito, luego vos dirás "un ser que come y caga", y me pregunto cómo se van a convertir en seres pensantes si nadie quiere ocuparse de ellos. Y no deduzcas de esto que yo digo que tiene que ser sólo la madre. De hecho es sólo la madre, creo yo, porque la tarea está bastante devaluada, casi tanto como limpiar el inodoro, por eso es mayoritariamente femenina.
Yo estoy de acuerdo en que la lucha exlcusiva por las licencias para mujeres puede ser una trampa. Y que las licencias para los padres deben ser obligatorias igual que para las mujeres, que por muy bien que se sientan un mes antes de parir no pueden ir a trabajar. De hecho en Argentina no se permite usar esos días después del nacimiento, que es cuando más los necesitas.
"se quedará en casa cambiando pañales y limpiando mocos, ya que es una actividad tan gratificante."
Otra vez, te parece apestoso cuidar un niño. Ojo, entiendo que a x individuo no le guste y está en su derecho. Es muy fácil, no tiene hijos y punto. Pero no puede ser una concepción de sociedad. Para que el reparto cambie cuidar niños debe dejar de ser considerado despreciable. Porque fijate que fácil que es para los progenitores que pueden pagarlo, es apestoso, lo hace alguien que consigo en el mercado, llámese niñera o guardería. Ergo, mujer. Eso no lo tenés presente cuando hablás de las guarderías, que solucionan la esclavitud femenina. No, solucionan la esclavitud de quien puede pagarlas.
Criar un niño es más complejo e interesante que limpiar mugre. Y cualquier tarea realizada de 24hs se vuelve aplastante, ¿o vos trabajás 24hs? Lo agobiante es que toda la responsabilidad recaiga en una sola persona. Ahí empiezan los refunfuños y las frustaciones. Pero criar un niño tiene facetas complejas, interesantes y es una buena oportunidad para descubrir y reflexionar sobre muchísimos asuntos, si es que tienes ganas y capacidad de hacerlo. Y si lo dejamos como trabajo descalificado, despreciable y sucio, terminarán haciéndolo sólo los (las) más pobres y menos educadas, con pocas posibilidades de que la humanidad trascienda el comer y cagar que para vos a eso se reduce un niño.
Saludos, Romina

Irene dijo...

Claro, es que los empresarios suecos son idiotas y no se leen las estadísticas que dicen que sólo el ¿11% dijiste? de los hombres se toman las licencias. Debe ser arriesgadísimo para un empresario sueco contratar un hombre en edad de procrear en lugar de contratar a una mujer.

Llámalas como quieras, maternidad, paternidad, licencia de crianza o año sabático remunerado para criar crías de foca, el caso es que en los países nórdicos la mayoría de las licencias comosellamen se las toman las señoras y eso no las impide que las contraten y no las impide llegar a puestos directivos ¿cómo crees que lo han conseguido las suecas? ¿con buena voluntad? Pues no, se consigue con políticas de protección de la maternidad, que por supuesto incluyen primas y penalizaciones fiscales. ¿No te gusta el nombre? Bueno, me parece menos agresivo llamarlo así ya que hablo contigo, que llamarlo políticas de protección de los hijos. Como ya te dije la diferencia está en el sistema sueco, que trabaja a largo plazo, no en los hombres o mujeres suecos, que a lo que se ve siguen manteniendo esos roles que a tí tanto te molestan. ¿Que a mi no me conviene? Ojalá fuera sueca.

¿Ideología? Claro, lo único malo es que tu ideología es matricida y adultista, y como te han dicho por ahí, clasista y por tanto excluye al 90% de la población mundial. Para tí la maternidad es un horror y los niños son un engorro, lo que me parece perfecto, el caso es que para la mayoría de la gente los niños en general pueden ser un engorro, pero cuando se habla de los propios ya la cosa cambia y vaya, casi todo el mundo decide alguna vez reproducirse. Y la mayor parte de la humanidad no tiene trabajos apasionantes, tiene trabajos que les permiten malvivir, aún así, tienen que dejar a sus hijos en guarderías ilegales para volver a trabajar en cuanto que pueden, porque si no, fenecen. ¿Crees que les gusta esa situación? La realidad mundial no es tu realidad.

bastadesexismo dijo...

"Otra vez, te parece apestoso cuidar un niño."

Sí, casi tanto como a muchos hombres, sin embargo si tengo hijxs, seré yo la única en poder tomarme una licencia para hacer esas cosas, o sea, si con mi pareja decidimos que alguien se tiene que cuidar en casa porque no confiamos en las guarderías o no tenemos dinero para pagarlas o lo que sea, seré yo la que seré obligada a quedarme en casa, porque él no tendrá la opción de elegir.

A eso voy cuando insisto en el hecho de que a mí no me parece gratificante estar las 24 horas ocupándose de un bebé: por más que no me guste, si no puedo pagarme una guardería o si no tengo a nadie para cuidar a mi bebé, seré yo la que tenga que sacrificarme para cumplir con esas tareas. Yo, y no mi compañero, si queremos seguir con dos sueldos o parte de ellos.

Precisamente porque las guarderías son una solución que solamente las parejas más pudientes pueden costear (excepto en Francia donde son prácticamente gratis, pero hay muy pocas plazas), es que no me parece que la licencia por MATERnidad sea una solución (además del mensaje que da eso). Porque en un país en que el padre no tiene esa opción, y en que en la pareja sea él el que se quiera encargar de limpiar mocos y cacas, pues no lo podrá hacer, y en mi caso, la responsabilidad recaerá sobre mí, lo quiera o no, me guste o no.

No estoy diciendo que hay que seguir descalificando el trabajo de crianza. Mi pareja daría lo que sea para poder dejar de trabajar un tiempo y ocuparse de sus hijxs (si logra convencerme de tenerlxs...). Ama a los bebés, le importa muy poco la caca y los mocos, y todo eso que a mí me parece una reverenda mierda, a él le encanta.
Sin embargo, en Argentina, no tendríamos la opción de que sea él el que se ocupe. Tendríamos que irnos a vivir a Suecia, y ni él ni yo hablamos sueco...

Una licencia por maternidad de dos años no solamente reforzaría la idea de que contratar a una mujer es una patada en los huevos o los ovarios, sino que es discriminatorio contra los hombres.

"Lo agobiante es que toda la responsabilidad recaiga en una sola persona."

Claro, por eso en las guarderías el trabajo se vuelve menos engorroso porque son varias las personas que lo hacen, y no es un trabajo de 24 horas, es un trabajo remunerado de 8 horas diarias con vacaciones pagas y licencias por maternidad aseguradas :-)

bastadesexismo dijo...

"lo único malo es que tu ideología es matricida y adultista"

No veo en qué decir que la licencia por tener un hijx se la tendría que poder tomar tanto la madre como el padre es matricida y adultista.
Realmente no veo en qué.

Vos pretendés que las mujeres tengan más privilegios con respecto a lxs hijxs. Yo estoy totalmente en contra, y pretendo que ese privilegio sea compartido por ambxs (porque además, si hablamos de parejas de hombres homosexuales, ¿quién se toma la licencia? ¿El Papa?). ¿Matricida? Bueno...

Irene dijo...

¿En qué país el padre no se puede tomar la licencia por maternidad? ¿En tu país no se puede?

Bueno, aquí sí.

Tu ideología es matricida no porque creas que las bajas por paternidad deberían existir, sino porque piensas que deberían ser obligatorias, porque a los hombres hay que obligarlos a implicarse en la crianza de sus hijos porque la maternidad en realidad es un ascazo que debería ser abolida. Y por supuesto no lo ves como un privilegio. Si lo vieras como un privilegio lo reivindicarías para tí.

El caso, basta, es que si quieres empezar por proteger derechos tienes que empezar por proteger a los más débiles. Y la realidad es que las familias monoparentales lo que no existe es la figura paterna, en general. Así que hay que empezar por proteger a los hijos de las madres solas, antes que proteger a los padres a la totalidad. Y eso pasa por proteger a sus madres.

Bueno, yo no quiero tener más privilegios que mi chico, pero es que considero que no tengo suficientes privilegios, así que, mientras yo no los tenga, y los hijos de las madres solas no los tengan, mi chico se puede esperar.

Implicarse en la crianza no equivale únicamente a cambiar pañales o a dejar de trabajar. Implicarse en la crianza puede ser perfectamente asumir que tu mujer no piensa dejarte coger ni un día de baja por paternidad y que además se va a coger una excedencia para criar a tu hijo, así que este año te quedas sin vacaciones porque no hay dinero.

Dos hombres homosexuales sólo pueden adoptar niños en muy pocos países. De los que conozco ninguno quiere hacerlo, no sienten esa necesidad. Claro que yo no conozco a todos. Y lo llamo maternidad porque para mí el que cuida a un niño es su madre, aunque biológicamente sea su padre, porque en la naturaleza en todas las especies mamíferas el que cuida a la cría es la madre y por eso cuidar a un hijo se merece el nombre (por una vez que no se toma el masculino como generalidad, concédeme eso).

En una pareja de lesbianas ¿quién crees que se tomará mayoritariamente las bajas maternales? ¿Por qué crees que será?

No puedes esperar que tu pareja afronte ninguna experiencia vital, ni la maternidad ni el viaje a la muralla china, del mismo modo en que lo afrontas tú. Porque tu pareja no eres tú, no va a vivirlo como tú. Ni aunque no exista diferente vínculo biológico. Y si tienes un hijo y tu pareja no se implica como tú quieres que se implique puedes concederle el beneficio de la duda o no, según te de o puedas, pero lo decepcionante no será la maternidad, lo decepcionante será tu pareja.

Nicolas dijo...

Muy interesante el debate, les pido permiso solamente para aclarar un poco mas los numeros.

La cantidad de dias de licencia es de 480 (16 semanas), debiendo obligatoriamente cada padre pasar 60 dias que sino son perdidos.

En 2009, la cifra de dias tomados por hombres fue del 22,3% o aproximadamente de 34 días.

Si quieren leer mas, la fuente es esta:
http://www.thelocal.se/4025/20060609/
http://www.thelocal.se/24508/20100121/

Y para evitar futuros malentendidos, aca tienen como se disponen las licencias por paternidad en todo el mundo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Parental_leave


Saludos!

bastadesexismo dijo...

Muy interesante el aporte de Nicolás, en particular porque desmiente lo que dice Irene acerca de que los padres se pueden tomar la licencia por paternidad en España.
Si por licencia paga hablás de los 15 días que se pueden tomar, efectivamente, uau, buenísimo.

Así que no, ni en Argentina ni en España los padres se pueden tomar más que algunos días de licencia por paternidad (2 días en Argentina, 15 días en España). Estamos hablando de licencias pagas de varias semanas, te lo recuerdo.

Decir que en España los hombres se pueden tomar varias semanas pagas de licencia por paternidad, es tan mentiroso como decir que cuando tenés un bebé, podés seguir con tu vida de antes como si nada (como varias veces has dicho).

"por una vez que no se toma el masculino como generalidad, concédeme eso"

Justamente, justamente no te lo concedo, porque justamente lucho por que se deje de asociar niñxs, cuidado de lxs niños, crianza, con mujeres exclusivamente. Quiero que se asocie también con los hombres, por eso me niego a hablar de maternidad cuando estamos hablando de criar hijxs.
Y me interesa tres pepinos que en la mayoría de los mamíferos sean las hembras las que se ocupan de las crías. En la mayoría de los mamíferos, no hay trabajo, no hay licencia por maternidad ni por paternidad, no hay escritura ni Parlamentos ni elecciones democráticas.

En cuanto a que no conocés a parejas de hombres homosexuales que quieran tener hijxs, pues es que no conocés a muchas parejas de homosexuales. De hecho, yo no conozco a ningún pigmeo aka, y sin embargo parece que existen.

En cuanto a que mi pareja no va a poder vivir la experiencia de tener un hijx de la misma manera que yo, ¿vos qué sabés? ¿Qué es esa manía de atribuir sentimientos a la gente, sólo por su pertenencia a tal o cual sexo?

En mi caso, lo más probable es que mi pareja lo viva de manera mucho más intensa, mucho más profunda que yo. Él ama cuidar a bebés. No concibe su vida sin la crianza de un hijo o una hija (o varixs). A mí me parece aburridísimo. Y por favor no me vengas con que cuando es tu bebé, te parece estupendo, porque conozco varios casos de mujeres que me dicen que aman a sus hijxs, pero odian las tareas engorrosas cotidianas como limpiar narices y culos. No me gusta limpiarme el culo a mí, no veo por qué me tendría que gustar de repente limpiar el culo de otro ser. Que lo tenga que hacer y que lo haga es algo. Que me exijan amar la mierda de mi bebé, es otra cosa muy distinta.

Ves, es precisamente ese esencialismo color de rosa que me saca. Decretás que las mujeres, aunque sea por adopción, aunque no tengan ningún vínculo biológico con su hijx, aunque no hayan pasado por la experiencia del embarazo y del parto, tienen un vínculo más fuerte con su bebé que los hombres. Lo decretás vos, porque en el caso de los mamíferos son las hembras las que se ocupan de las crías.

Pues lo lamento, pero es precisamente eso contra lo que lucho. Ese esencialismo disfrazado de feminismo diferencialista, que no nos permitirá avanzar nunca en la lucha contra los estereotipos de género. Estás metida en un enorme estereotipo de género y a eso le llamás feminismo.

Irene dijo...

Pues Nicolás podrá decir misa, pero aquí, a partir de seis semanas de postparto que son exclusivas de la madre, las otras diez se las puede tomar el padre. Lo siento, pero es así y si no te lo crees googlea a la ministra de defensa española, Carme Chacó, que cedió sus 10 semanas al padre. Yo me puedo equivocar, pero raramente miento.

Bueno, para que no te lo tengas que buscar mucho.

http://www.publico.es/130375/carme/chacon/completa/baja/maternal

"¿Qué es esa manía de atribuir sentimientos a la gente, sólo por su pertenencia a tal o cual sexo?"

¿Y cuando he mencionado yo el sexo de la pareja, bonita? Ni en una pareja de lesbianas ambas dos van a vivir la maternidad de igual forma, porque no son la misma persona.

Eso sí, ¿cual de las dos se quedará probablemente en casa?

Aclarado esto, que te saltaste la acotación "ni aunque no exista distinto vínculo biológico" obviamente, el resto de tu discurso sobra.

Tu chico mola, cuando tengais hijos puedes buscarte otro curro apasionante y así mantenerle un par de añitos mientras él le limpia el culo al bebé. Claro, luego no se te ocurra restregarle que le estás manteniendo mientras él no hace nada y por supuesto no te enfades si no limpia el váter, que estaría feo.

"Estás metida en un enorme estereotipo de género y a eso le llamás feminismo."

Si tú lo dices...El caso es que cuando no teníamos hijos mi chico me aseguraba que luego las mujeres en muchas cosas no querían dejar a los padres hacer de madres (así, a grosso modo) y yo le llamaba machista asqueroso y tal y nos peleabamos mucho. Y ya ves, si ahora me dice que le tengo que ceder las semanas de baja lo mando a cagar a la vía.

Ahora que igual tú entiendes mis experiencias mejor que yo y sabes que después de mi primer parto me sentí igual que uno que ha sufrido un terremoto.

bastadesexismo dijo...

Irene, el artículo de ley es el siguiente:

Art. 48.4 del Real Decreto Legislativo 1/1995

48.4. En el supuesto de parto, la suspensión tendrá una duración de dieciséis semanas ininterrumpidas, ampliables en el supuesto de parto múltiple en dos semanas más por cada hijo a partir del segundo. El período de suspensión se distribuirá a opción de la interesada siempre que seis semanas sean inmediatamente posteriores al parto. En caso de fallecimiento de la madre, con independencia de que ésta realizara o no algún trabajo, el otro progenitor podrá hacer uso de la totalidad o, en su caso, de la parte que reste del período de suspensión, computado desde la fecha del parto, y sin que se descuente del mismo la parte que la madre hubiera podido disfrutar con anterioridad al parto. En el supuesto de fallecimiento del hijo, el período de suspensión no se verá reducido, salvo que, una vez finalizadas las seis semanas de descanso obligatorio, la madre solicitara reincorporarse a su puesto de trabajo.

No obstante lo anterior, y sin perjuicio de las seis semanas inmediatamente posteriores al parto de descanso obligatorio para la madre, en el caso de que ambos progenitores trabajen, la madre, al iniciarse el período de descanso por maternidad, podrá optar por que el otro progenitor disfrute de una parte determinada e ininterrumpida del período de descanso posterior al parto bien de forma simultánea o sucesiva con el de la madre. El otro progenitor podrá seguir haciendo uso del período de suspensión por maternidad inicialmente cedido, aunque en el momento previsto para la reincorporación de la madre al trabajo ésta se encuentre en situación de incapacidad temporal.

En el caso de que la madre no tuviese derecho a suspender su actividad profesional con derecho a prestaciones de acuerdo con las normas que regulen dicha actividad, el otro progenitor tendrá derecho a suspender su contrato de trabajo por el periodo que hubiera correspondido a la madre, lo que será compatible con el ejercicio del derecho reconocido en el artículo siguiente.

En los casos de parto prematuro y en aquéllos en que, por cualquier otra causa, el neonato deba permanecer hospitalizado a continuación del parto, el período de suspensión podrá computarse, a instancia de la madre, o en su defecto, del otro progenitor, a partir de la fecha del alta hospitalaria. Se excluyen de dicho cómputo las seis semanas posteriores al parto, de suspensión obligatoria del contrato de la madre.
[sigue]

bastadesexismo dijo...

[...]
En los casos de partos prematuros con falta de peso y aquellos otros en que el neonato precise, por alguna condición clínica, hospitalización a continuación del parto, por un período superior a siete días, el período de suspensión se ampliará en tantos días como el nacido se encuentre hospitalizado, con un máximo de trece semanas adicionales, y en los términos en que reglamentariamente se desarrolle.

En los supuestos de adopción y de acogimiento, de acuerdo con el artículo 45.1.d) de esta Ley, la suspensión tendrá una duración de dieciséis semanas ininterrumpidas, ampliable en el supuesto de adopción o acogimiento múltiples en dos semanas por cada menor a partir del segundo. Dicha suspensión producirá sus efectos, a elección del trabajador, bien a partir de la resolución judicial por la que se constituye la adopción, bien a partir de la decisión administrativa o judicial de acogimiento, provisional o definitivo, sin que en ningún caso un mismo menor pueda dar derecho a varios períodos de suspensión.

En caso de que ambos progenitores trabajen, el período de suspensión se distribuirá a opción de los interesados, que podrán disfrutarlo de forma simultánea o sucesiva, siempre con períodos ininterrumpidos y con los límites señalados.

En los casos de disfrute simultáneo de períodos de descanso, la suma de los mismos no podrá exceder de las dieciséis semanas previstas en los párrafos anteriores o de las que correspondan en caso de parto, adopción o acogimiento múltiples.

En el supuesto de discapacidad del hijo o del menor adoptado o acogido, la suspensión del contrato a que se refiere este apartado tendrá una duración adicional de dos semanas. En caso de que ambos progenitores trabajen, este período adicional se distribuirá a opción de los interesados, que podrán disfrutarlo de forma simultánea o sucesiva y siempre de forma ininterrumpida.

Los períodos a los que se refiere el presente apartado podrán disfrutarse en régimen de jornada completa o a tiempo parcial, previo acuerdo entre los empresarios y los trabajadores afectados, en los términos que reglamentariamente se determinen.

En los supuestos de adopción internacional, cuando sea necesario el desplazamiento previo de los progenitores al país de origen del adoptado, el período de suspensión, previsto para cada caso en el presente apartado, podrá iniciarse hasta cuatro semanas antes de la resolución por la que se constituye la adopción.

Los trabajadores se beneficiarán de cualquier mejora en las condiciones de trabajo a la que hubieran podido tener derecho durante la suspensión del contrato en los supuestos a que se refiere este apartado, así como en los previstos en el siguiente apartado y en el artículo 48 bis.

bastadesexismo dijo...

En resumidas cuentas, estamos hablando de solamente 10 semanas de "suspensión del contrato" (no entendí si con eso se refieren a que es pago o no).

Y, sobre todo, estamos hablando de España. Vos me preguntabas si en mi país los padres no podían tomarse licencia por paternidad, y te respondo que NO. En Argentina los padres tienen derecho a dos (2) días de licencia. No cubre ni siquiera la estancia en el hospital. Total, que la madre se arregle solita para regresar a su casa, que para eso es madre y lo puede todo.

Irene dijo...

¿Y donde pone ahí que el padre no puede tomarse el permiso?

bastadesexismo dijo...

No lo dice, te estaba dando la razón sobre este punto. Y precisando que yo hablaba de MI situación y de MI país, y te confirmo que en Argentina, la licencia por paternidad es de dos días. Punto y aparte.

Me preguntaste: "¿En qué país el padre no se puede tomar la licencia por maternidad? ¿En tu país no se puede?"

Te contesto: No, en Argentina no se puede. Excepto que consideres que dos días es suficiente.

Irene dijo...

Sí, es pagado. El padre puede cogerse sus 15 días más lo que le ceda la madre. Pagado, claro, si no ¿qué sentido tiene? Sin cobrar todo el mundo puede cogerse lo que quiera, se va del curro y ya.

Después el padre también puede tomarse la hora de lactancia. Según algunos convenios colectivos la hora de lactancia se puede acumular. Después puede tomarse una excedencia de un año sin remunerar conservando su puesto de trabajo y después se puede coger otros dos años de excedencia sin remunerar conservando un puesto de trabajo de igual nivel aunque no se le asegure el mismo. Más tarde puede cogerse una reducción de jornada.

En la práctica, basta, las mujeres españolas más privilegiadas, que cuentan con más recursos socio-económicos, se embarazan calculando, se toman las 16 semanas de baja, acumulan las horas de lactancia y empalman con las vacaciones, tras lo cual las que pueden se toman excedencias. Y son arquitectas, abogadas, ginecólogas, psiquiatras, psicólogas, maestras, químicas, biólogas, matronas, ingenieras, físicas, economistas...

Pero eso sigue sin resolver el problema de las madres solas que son cajeras de supermercado. Para crear un sistema justo tienes que proteger primero a los más débiles, basta y los más débiles son ellas. Obligar a los hombres a tomarse una baja por maternidad no les resuelve nada. Dale a las madres solas la posibilidad de cuidar de sus hijos sin tener que gastar la mitad de su sueldo en una guardería y asegurales que van a tener un puesto de trabajo cuando sus hijos ya no las necesiten tanto y después ocúpate de educar al resto de los hombres (ya que el tuyo es una madraza). Eso es lo que hacen los suecos y no dirás que no son "feministas" los suecos.

Como te digo, aquí un feminista igualitario te dirá que tus opiniones sobre violencia de género y discriminación positiva son feminismo diferencialista.

A mí no me interesa ser igual que un hombre, me interesa que se me considere igual de valiosa.

Irene dijo...

Dos días es una mierda. Es lo que teníamos aquí cuando nació mi hija. 15 días también lo es, que es lo que teníamos cuando nació la segunda. Claro que yo no estaba dispuesta a cederle nada más, porque no, no existe ningún argumento lógico, puesto que a mí no me educaron para ser madre. Y considero que 16 semanas es igual de mierda desde todos los puntos de vista, incluído, o sobre todo, desde el punto de vista del bebé.

Tampoco puedo obligarle a ser lo que yo soy, él no es yo (y ya podeis dar gracias a la diosa, con una como yo el mundo ya tiene suficiente).

Irene dijo...

Por ejemplo:

"En los casos de partos prematuros con falta de peso y aquellos otros en que el neonato precise, por alguna condición clínica, hospitalización a continuación del parto, por un período superior a siete días, el período de suspensión se ampliará en tantos días como el nacido se encuentre hospitalizado, con un máximo de trece semanas adicionales, y en los términos en que reglamentariamente se desarrolle."

Esto es una novedad muy reciente,tiene unos dos años creo y aunque a mí me pareció suficiente porque mi hija estuvo sólo nueve semanas hospitalizada, pues para muchos otros niños no lo es, así que sigue siendo injusto, aunque esté bien.

Irene dijo...

Ahora, si tuvieramos tres años de baja igual sí que le cedía un mes aquí y otro allá y yo me iba de vacaciones al caribe o algo. O igual no. XD

Lo llamo maternidad porque la "paternidad" es un rol ficticio, inventado por el patriarcado y todavía no sé muy bien en qué consiste. Hay quien dice que el padre sirve para separar a los hijos de la madre, pero no estoy de acuerdo, no conozco ningún murciélago de 30 años que viva con su madre, las madres se separan de sus hijos de forma natural, ayudadas por el grupo y los hijos, cuando están interesados en el resto del mundo, se separan naturalmente de sus madres, sin que tenga que intervenir ningún señor en el proceso. Las personas que cuidan a los hijos y los ayudan a ser independientes son sus "madres", aunque sean señores con bigote.

bastadesexismo dijo...

Pues a mí la ley española me sigue pareciendo insuficiente. Los padres se puede tomar hasta 10 semanas de licencia solamente si la madre renuncia a las suyas, y si ella se los concede. ¡Vaya! Vos querés que te consideren igual de valiosa que los hombres, pero no querés considerar que los hombres son igual de valiosos en cuanto a paternidad se trata.

¿Qué mujer va a ceder sus semanas de licencia? Carmen Chacó, sí, bueno, pero me encantaría ver cuántas otras mujeres lo hicieron. Precisamente la cajera de supermercado no lo va a hacer. O sea, la inmensa mayoría de las mujeres no lo va a hacer. La inmensa mayoría de las mujeres se va a tomar las 16 semanas de licencia, y a lxs empresarixs les va a seguir pareciendo que contratar a una mujer (para un puesto de gerente o como cajera de supermercado) será fuente de problemas a corto o mediano plazo.

La licencia por paternidad debería ser independiente de la de la mujer. Y no tendría que ser la mujer la que, generosamente, le "ceda" al hombre las semanas que ella no quiere usar. De hecho, me parece totalmente condescendiente, humillante y discriminatorio.

O sea que la ley española me sigue sin parecer una panacea.

¿Qué es la paternidad? Pues es el hecho de que un hombre se convierta en padre. Puede ejercer esa paternidad de manera responsable, o no. Exactamente como las mujeres. Excepto que si un hombre se toma 2 días de licencia y vuelve al trabajo, nadie le va a decir nada. Hay que ver lo que se dijo de la ministra francesa Rachida Dati, cuando volvió al trabajo cinco días después del parto. De un hombre, es lo esperable. ¿Una mujer? Es un monstruo de egoísmo que sólo piensa en su carrera.

Tu última frase, en todo caso, me confirma que con tu esencialismo nunca llegaremos a cambiar las mentalidades. Para vos, la crianza de lxs hijxs es cosa de mujeres, punto final, y si los hombres se meten, es porque en el fondo son mujeres.
Eso sí que es feminismo puro...

Irene dijo...

"¿Qué mujer va a ceder sus semanas de licencia? Carmen Chacó, sí, bueno, pero me encantaría ver cuántas otras mujeres lo hicieron. Precisamente la cajera de supermercado no lo va a hacer. O sea, la inmensa mayoría de las mujeres no lo va a hacer. La inmensa mayoría de las mujeres se va a tomar las 16 semanas de licencia"

Pues tú, por ejemplo y según tú otras muchas. No sé porqué no iban a hacerlo, según tú. Vaya, que tampoco tienen que cederla al papá, no se la cogen y dejan al niño con la niñera y punto. Que no es obligatoria. ¿Por qué se la van a coger?

"La licencia por paternidad debería ser independiente de la de la mujer. Y no tendría que ser la mujer la que, generosamente, le "ceda" al hombre las semanas que ella no quiere usar. De hecho, me parece totalmente condescendiente, humillante y discriminatorio."

Sip, exactamente eso dicen aquí los feministas sobre la ley de violencia de género y sobre la discriminación positiva. Que ambas son discriminatorias.

"Tu última frase, en todo caso, me confirma que con tu esencialismo nunca llegaremos a cambiar las mentalidades. Para vos, la crianza de lxs hijxs es cosa de mujeres, punto final, y si los hombres se meten, es porque en el fondo son mujeres."

Obviamente no has entendido nada. No hace falta ser mujer para cuidar a un niño. Hace falta ser maternal ¿es que según tú los hombres no pueden ser maternales? Pues vaya, eso sí que es esencialista.

bastadesexismo dijo...

"Hace falta ser maternal ¿es que según tú los hombres no pueden ser maternales? Pues vaya, eso sí que es esencialista."

El razonamiento es exactamente al revés.
Decir que los hombres pueden ser "maternales" es, nuevamente, atribuir a las mujeres las cualidades necesarias para ocuparse de un bebé, cualidades que algunos hombres pueden tener, porque tendrán un gen femenino, no lo sé.

Si tanto los hombres como las mujeres son capaces de ocuparse de un bebé, lo que yo SÍ creo, entonces no veo por qué tendríamos que llamar esas cualidades "maternales".
Son humanas, y punto.

Si históricamente se decretó que eran las mujeres las encargadas de cuidar a lxs bebés, esto no significa que sea NATURALMENTE así, y no tenemos por qué decir que las personas que lxs cuidan son "maternales".

Esencialismo es atribuir a un género ciertas cualidades. Es exactamente lo que estás haciendo. Estás diciendo que los hombres que se ocupan de lxs niñxs tienen cualidades femeninas.

Para ocuparse de un bebé no hace falta ser maternal, hace falta empatía, cariño, paciencia, suavidad... Pero si vos me decís que esas son cualidades femeninas (o maternales, que es lo mismo, porque maternal viene de madre, y madre sólo son las mujeres, las personas de sexo femenino que tienen hijxs se llaman padres, que yo sepa), no me digas que no sos esencialista.

Irene dijo...

"no me digas que no sos esencialista."

Nop, únicamente utilizo el lenguaje común sin comerme mucho el coco. Aquí hemos tenido numerosos chistes gracias al lenguaje políticamente correcto, desde la presentadora de televisión que llamó a un rey de un país africano "afroamericano" por no llamarle negro, hasta una ministra que dice miembros y miembras, pasando por la mujer de un presidente que jaleaba a los jóvenes y jóvenas y un montón de periodistas políticos que denominaban a Rosa Conde portavoza del gobierno.

Vaya, que no se me ponen los nervios de punta por decir que una cosa aburrida es un coñazo y que una cosa divertida es cojonuda. Y si tengo que decir que tengo los huevos bien puestos pues lo digo. Ni me lo planteo, me parece demasiado agotador.

O igual es porque me gusta la biología más que las ciencias sociales.

Irene dijo...

"Si históricamente se decretó que eran las mujeres las encargadas de cuidar a lxs bebés, esto no significa que sea NATURALMENTE así, y no tenemos por qué decir que las personas que lxs cuidan son "maternales".

¿Y cuando se decretó eso históricamente?

bastadesexismo dijo...

Y sí, a vos el lenguaje sexista no te interesa porque no ves el sexismo como un sistema. No ves que invisibilizar a las mujeres es una de las maneras de discriminarlas.

Sólo ves que las mujeres son madres en potencia y que solamente por eso hay que defender sus derechos. Digo, el día que existan los úteros artificiales, supongo que dejarás de decirte feminista...

Irene dijo...

"Y sí, a vos el lenguaje sexista no te interesa porque no ves el sexismo como un sistema. No ves que invisibilizar a las mujeres es una de las maneras de discriminarlas."

Claro, claro, por eso digo que hay que sacar la maternidad a la calle y devolverle su puesto social, y valorizarla, porque no veo cómo el sistema invisibiliza a las mujeres, principalmente a las madres, que curiosamente son todas mujeres y la mayoría de ellas. Será por eso que no me interesa. Igual es que el rollo jueces y juezas, médicos y médicas, ciudadanos y ciudadanas, hacen que el discurso me resulte poco ágil de tanto como lo he oído. Pero no, será por lo que tú dices.

"Sólo ves que las mujeres son madres en potencia y que solamente por eso hay que defender sus derechos. "

Bueno, pues sólo veo eso. Lo que tú digas. Se te ha olvidado decir que pienso que todas las mujeres tienen la obligación de ser madres y de quedarse en casa amamantando con grietas y sin molestar.

"Digo, el día que existan los úteros artificiales, supongo que dejarás de decirte feminista..."

¿Por? Será genial poder hablar de feminismo de las diferencias con una que piense que los úteros artificiales son liberadores para todas las mujeres.

No me has contestado a lo del decreto histórico ese. Si quieres te digo yo cuando se decretó históricamente que las personas de sexo masculino que tienen hijos se llaman padres. Aunque bueno, igual no fue un decreto así oficial, que yo en historia estoy muy pez y no sé si por aquella época se estilaba eso de la escritura.

Irene dijo...

¿sabes por qué en inglés "papá" se dice dad o daddy?

Porque lo primero que dice un niño es dadadada y tatatatata y supongo que tatty no les gustó mucho.

R Fuego dijo...

Basta:

Me preguntás cual es la diferencia entre las mujeres profesionales y las mujeres pobres que salen a trabajar... :)

Yo no le llamo profesional a toda la gente que trabaja, le llamo profesional a la persona que tiene una carrera, cosa que l*s trabajador*s no-profesionales (que son la mayoría) no tienen. Ell*s sólo tienen trabajos para sobrevivir, no para ascender socialmente.

No sé si tengo que explicar mucho más. Los trabajos mejor remunerados son los que requieren un estudio/capacitación por encima de la básica. Para ser mucama no se necesita una capacitación especial, es algo bien empírico. Para ser diseñadora gráfica sí.

Entonces, volvemos el tema de que estar en contra de una medida pública que beneficiaría a la mayoría de las mujeres sólo porque tu ideología lo dice, no sólo es egoísmo, es que es un contrasentido enorme. Y es la misma actitud de la gente de un gremio que, en vez de quejarse por su propia falta de coraje para enfrentar a quienes les explotan, se enojan con l*s trabajador*s de otro gremio que sí saben defender lo suyo.

Si no querés que haya discriminación hacia las mujeres por estar embarazada o ser madre la solución no está en "nivelar para abajo" en cuanto a sus derechos maternos, sino en pelear contra l*s empresari*s que discriminan.

Reivindicar la liberación de las mujeres y pronunciarse en contra de medidas que beneficiarían a la mayoría de mujeres en lo inmediato no es feminista. Pretender actuar en favor de los intereses de las mujeres y asumir la ideología de que la función de madre es una construcción social específicamente diseñada para dominar a las mujeres no es feminista, es matricida, anti-madre.

Gran parte de las mujeres jóvenes y adultas son madres. Negar que haya que luchar por los derechos de la madre y sólo hay que luchar por los derechos de la mujer así en abstracto (y encima estos derechos de la mujer no tienen en cuenta a la maternidad) no es una actitud feminista.

En suma, ser pro-mujer y no ser pro-madre sólo porque la ideología feminista particular considera a la maternidad como una forma de dominación, es un oximoron.

Tú misma lo has dicho, tus consideraciones son ideológicas, no económicas. Lo cual quiere decir que tú priorizas tu coherencia personal con determinada ideología feminista por encima de la defensa de los intereses de las mujeres de carne y hueso.

Esto lo he visto muchísimas veces en el ámbito de la extrema izquierda. Cuando se toma a una ideología o corriente histórica, y no a la realidad, como punto de partida del pensamiento, se termina pensando y actuando en contra del colectivo oprimido a cuya liberación se aspira.

Aferrarse a una ideología que, en la práctica, es incoherente con el fin al que se aspira sólo puede ser posible si un* se ha identificado tanto con ella que no concibe su crítica y su superación más que como una auto-traición. Como si dejaras de ser feminista y fueras a legitimar toda la ideología patriarcal sobre la función de madre sólo por abandonar tu posición ideológica sobre la función de madre. Pero no para asumir la posición de otra persona (que también puede ser ideológica), sino para construir una nueva a partir de lo real-percibido.

PD: ya es el segundo comentario troll de catriel. No aportó NADA al debate salvo insultos contra mi persona. ¿Por qué los permites?

bastadesexismo dijo...

R Fuego: prácticamente todxs ustedes aquí están de acuerdo en decir que el modelo sueco es un ejemplo a seguir.

¿En qué mi posición, que se acerca mucho a la del modelo sueco (licencia por parentalidad y no por maternidad, que ambos se pueden tomar, con la condición de que dos meses sean tomado por el otro miembro de la pareja que no se tomó la parte principal), es matricida?

Yo NUNCA dije que estaba en contra de las licencias por maternidad pre y post-parto. Estoy solamente en contra de licencias que contemplen a la madre y no al padre. Entonces, mi posición sera matricida, pero entonces la de ustedes es patricida. Porque da la casualidad de que así como el 90% (o lo que sea que diga Irene) de las mujeres tienen hijxs, pues el 90% de los hombres también tienen hijxs. ¿Por qué, repito, favorecer a las madres con las licencias y militar por licencias exclusivamente para madres?

Gran parte de los hombres jóvenes y adultos son padres también. No veo en qué dar los mismos derechos a las madres y a los padres sería matricida. Jamás dije que había que nivelar hacia abajo. Muy al contrario. Creo que hay que nivelar hacia arriba, otorgando los mismos derechos a los padres que a las madres.

A propósito del comentario de Catriel: la verdad que con tanto comentario para validar, se me pasó, pero efectivamente, es el típico comentario insultante que debería haber censurado. Catriel, por favor, tratá de moderarte en tus comentarios o deberé hacerlo yo.

bastadesexismo dijo...

Preciso, porque aparentemente mi posición no parece clara, que lo que critico aquí son los dos años de licencia por MATERnidad (o sea, exclusivamente para las mujeres)
No me parece una urgencia ni ahí.

Que se pida extender la licencia por maternidad post-parto, a, digamos, un mínimo de tres meses (además de la licencia pre-parto), estaría de acuerdo. En Argentina son 90 días en total (pre y post), y creo que no se puede tomar todo después del parto. O sea, una mujer que quiere usar esos tres meses para después del parto y elige trabajar hasta el último día si se siente en forma, no lo puede hacer.
Eso no me parece normal.

Ahora, para mí, la urgencia no es extender ese período a dos años, sino extender el período obligatorio post-parto para los padres a, mínimo, un mes.

Luego o en paralelo, si se quiere crear una licencia por parentalidad abierta tanto a madres como a padres por más tiempo, también estoy a favor. Pero con la condición de que sea realmente abierto a los dos, y no solamente a la madre y, si ella quiere porque es muy buena, se lo puede "ceder" gentilmente al padre.

Lo que me asombra es que se escandalicen tanto cuando digo que los derechos de las madres y de los padres deben ser iguales e intransferibles. ¿En qué dar más derechos por paternidad a los padres va a quitar derechos a las mujeres?

Aquí una organización española que defiende lo que defiendo: http://www.igualeseintransferibles.org/

Cito una parte:
"(...) somos las mujeres las que nos embarazamos y tenemos hijos y que las normas sociales ampliamente aceptadas, incluso por las mujeres, dan por hecho que somos las madres las que debemos cuidar a las criaturas nacidas, hoy en día muy poca gente se pregunta porqué los padres no pueden cuidar de sus pequeños.

Aquí entra la Discriminación Estadística, porque cuando una mujer llega a una empresa a solicitar un puesto, la persona que la entrevista no solo valora su curriculum, sino también que puede tener hijos/as, bajas maternales, reducciones de jornada…Así que le ofrece un salario menor, sin saber en realidad si quién tiene delante va a tener o no la misma disponibilidad que cualquier hombre. Cuando se necesite ascender a alguien a un puesto superior se optará en mayor medida por un hombre que por una mujer, porque como “todas” las mujeres tienen hijos/as, no tienen la misma disponibilidad laboral que cualquier hormbre.

Cierto es que las cosas están cambiando y que el gobierno tiene previsto ampliar el permiso de los padres a 30 días en enero del 2011, pero de poco sirven estos pequeños cambios si el permiso paternal no es obligatorio en la misma medida que el de las mujeres, y los hombres se ven en la situación de tener que “mellar” su carrera profesional ante sus superiores, por algo que al fin y al cabo está socialmente aceptado como “cosa de mujeres”.

Con el objetivo de evitar la discriminación salarial de las mujeres y favorecer la implicación de los padres en el cuidado de los hijos e hijas la Plataforma por Permisos Iguales de Nacimiento y Adopción, está realizando una campaña de recogida de firmas en la que se solicita al Parlamento Europeo que emita una directiva sobre los permisos de nacimiento y adopción que inste a que los paí­ses miembros establezcan el objetivo de permisos por nacimiento y/o adopción para cada progenitor/a intransferibles, de igual duración y con la misma parte obligatoria."

Anónimo dijo...

"El caso, basta, es que si quieres empezar por proteger derechos tienes que empezar por proteger a los más débiles. Y la realidad es que las familias monoparentales lo que no existe es la figura paterna, en general. Así que hay que empezar por proteger a los hijos de las madres solas, antes que proteger a los padres a la totalidad. Y eso pasa por proteger a sus madres."
No estoy de acuerdo con eso, para mi sí hay que proteger a los padres en general, es la forma de lograr el bien común, lxs niñxs necesitan a la madre y el padre por igual.
Con respecto a las madres solas y pobres, dar una licencia más larga por maternidad a las mujeres en general las vuelve más débiles en el mercado, ya que ellas necesitan trabajar sí o sí, no tienen a nadie que las apoye. Y ningún empleador va a querer contratar a una mujer en edad de procrear que sabe que va a necesitar hacer efectiva la licencia completa (aún con la licencia actual, no está bien visto en los trabajos que se tomen hasta el último día, corres riesgo de que te tengan en la mira para echarte cuando pase un tiempo prudencial para no tener que indemnizarte con más dinero, si no es que te vuelven la vida imposible para que renuncies, hablo de Argentina, no sé cómo será en otros países), para el empleador eso es una pérdida de dinero y es obvio que teniendo la opción de elegir, va a elegir a quien menos pérdida represente, es el sistema, el capitalismo se amalgama muy bien con el patriarcado, son uno para el otro. Además que dejás desprotegidos a los padres solteros y pobres.
Con respecto al hablar, entiendo si usas el masculino como neutro en la mayoría de los casos porque así es nuestro idioma (pero lo podríamos cambiar)y llamas a las cosas por su nombre, pero si sostenés eso entonces por qué le llamas madre a un buen padre?
Eso es machista, es otra vez enviar el mensaje que la crianza de lxs hijxs es cosa de mujeres. Estás discriminando a las mujeres y a los hombres por restarles capacidad para ser buenos padres.
Acá está la frase "negro de mierda" generalmente seguida de la aclaración "no lo digo por el color de piel, es más, muchos son rubios de ojos claros" pero el hecho es que dejan bien en claro que lo negro tiene connotaciones negativas, por eso esa frase es racista, además de desubicada.
Tener la capacidad de hablar de forma políticamente correcta es una herramienta invaluable, te permite decir todo lo que pensás sin ofender ni herir susceptibilidades.
Saludos, Tatiana

Geli dijo...

En esta estoy de acuerdo con Basta, no veo porqué pedir que la licencia por paternidad dure lo mismo que la licencia por maternidad vaya en contra de los derechos de las madres de menores recursos. Dejen a la gente elegir como cuernos organizar su vida familiar.

Además en otros posts ya se ha hablado de que si bien el padre no necesariamente tiene que amamantar, puede hacer otras cosas en la casa. Estoy totalmente de acuerdo con que al asumir licencias maternales más largas implica pensar y reafirmar que las madres son las más capacitadas para cuidar a un bebé, para lo cual no hay ninguna justificación lógica.
Y finalmente termina perjudicando a todas las mujeres en edad de procrear, incluso a las madres solteras de bajos recursos.

Lo de eximir impuestos a las empresas que contraten mujeres en edad de procrear me parece muy triste. Yo quiero que me contraten por mi capacidad, no porque la empresa se ahorra algo gracias a mi útero. Además que desde el punto de vista de un empleador, es mucho más fácil (y económico) contratar a un tipo y pagar el impuesto, que contratar a una mujer y luego tener que complicarse con buscar reemplazante y capacitarlx.

Romina dijo...

"Claro, por eso en las guarderías el trabajo se vuelve menos engorroso porque son varias las personas que lo hacen, y no es un trabajo de 24 horas, es un trabajo remunerado de 8 horas diarias con vacaciones pagas y licencias por maternidad aseguradas :-)"

Mmm, deberías ver el video del jardín de mi hijo donde muestran las actividades de todo el año. Dos maestras para ocho niños es mucho más engorroso que una madre para un niño. Y reitero, SIEMPRE son mujeres.

En cuanto a la licencia por paternidad, la legislación argentina es tan ridícula que ni siquiera si la madre se muere el padre puede tomarla. Seguramente los legisladores pensaron que mientras el padre va a trabajar, al bebé lo cuida la abuela.

"Las personas que cuidan a los hijos y los ayudan a ser independientes son sus "madres", aunque sean señores con bigote."

Uy esto sí que se pone complicado. ¿Un niño que es cuidado por ambos progenitores y además va a la guardería tiene tres o cuatro madres?
De todos modos, lo interesante del artificio lingüístico que proponés es que se reconoce que la maternidad es una función social. Y que puede cumplirla otro. Aún así no veo la ventaja de llamar "madre" a cualquiera que se ocupe del niño. Es decretar la imprescindibilidad de la madre. Igual de absurdo que hablar de "figura paterna" cuando no hay padre.
¿Es que seguimos siendo tan cerrados que lo que no encaja en el modelito lo hacemos encajar a la fuerza?

"y creo que no se puede tomar todo después del parto. O sea, una mujer que quiere usar esos tres meses para después del parto y elige trabajar hasta el último día si se siente en forma, no lo puede hacer.
Eso no me parece normal."

No, no se puede. Yo quería cerrar algunas cosas antes de tomarme la licencia y me pasé de largo del inicio de la licencia, y esos días los perdí. También hay que comprender que la obligatoriedad protege a las mujeres en los trabajos donde el esfuerzo físico podría poner en riesgo su salud y la del bebé, y si no fuera obligatoria los empleadores podrían presionar para que continuara aún cuando ella quisiera o necesitara tomársela.
Saludos, Romina

Anónimo dijo...

No he leído todos los comentarios, son muchos.
Dos años de licencia ¿y quien lo paga? el Estado argentino no se hace cargo de miles de personas que viven entre chapas y cartones ¿va a pagar licencias? ¿cuanto dinero por mes? 180 pesos, como los planes? 5 mil, 10 mil a cada una? si ganaba un sueldo medio, digamos 2000 ¿va a aceptar quedarse en la casa por 800? porque un jubilado cobra eso, aunque en actividad hubiese cobrado miles. Por eso está lleno de juicios por reajuste de haberes.

Si soy empleador, y se que tomando a una mujer en edad fèrtil, tendrè que romperme la cabeza buscando reemplazante...pues contrato a un hombre. O una mujer de 40 años.

Ponen como ejemplo a Suecia, un paìs rico ¿hay villas miseria en Suecia? me parece irreal plantearse subsidios por mater/paternidad, si no se resuelven antes otros temas.
Por otro lado, en Suecia tienen un problema de envejecimiento de la población. Aqui no lo tenemos, así que no veo el sentido en dar tantas facilidades para que siga aumentando la poblaciòn, en un planeta ya superpoblado.

La salida ideal aunque difìcil, serìa sueldos màs altos, que permitan a una familia vivir con un solo ingreso. Uno trabaja, el otro, el que gane menos, cuida a los niños. Y dejar de pensar que quien se queda en casa hace un sacrificio. No lo hace, tener hijos es una elecciòn, no una obligación. Y cuidarlos no es un horror para quien quiso tenerlos, por más mocos y caca que hagan.

Eleanor

Irene dijo...

Bastade:

A ver ¿he dicho yo que las licencias por maternidad tengan que ser exclusivas para las madres? ¿El problema es que las llamo licencias por maternidad? ¿Nos ponemos a discutir porque tú las llamas licencias por "parentalidad"? ¿Qué rayos es la parentalidad? ¿Que se la puede tomar cualquier pariente? Vale, licencias por parentalidad, de parent, que son ambos padres en inglés, como gustes, a mí lo del lenguaje me da igual.

Ahora vamos y hacemos una abstracción y nos imaginamos que nosotros, los descendientes del macho ibérico, españoles y argentinos, nos ponemos más chulos que los suecos y decidimos ampliar las licencias por parentalidad hasta tres años, y claro como son tan largas, el padre está obligado a quedarse con el niño un año y la madre otro y el otro año se lo pueden rifar, renunciar a él o llegar al divorcio para ver quién se lo toma o no. ¿te gustaría que te obligaran a quedarte un año cuidando de tu hijo? No, no te gustaría.

Vale, como no te gustaría, lo dejamos en que lo hacemos como los suecos y la obligación para ambos progenitores sólo se extiende a sesenta días. Entonces ahora descubres que en el 99% de los casos los hombres se quedan sus 60 días y el resto del tiempo se lo toma la madre, enterito. ¿Te gustaría? No, tampoco te gustaría.

Romina: "¿Un niño que es cuidado por ambos progenitores y además va a la guardería tiene tres o cuatro madres?"

Un niño que es cuidado por veinte personas tiene veinte figuras maternales, veinte personas que asumen el rol maternal con él. Si quieres mejor rol parental...el problema que le veo a usar derivados de la palabra "padre" es que es exacto a usar el genérico "juez" para nombrar jueces y juezas, invisibiliza a las mujeres. Sí, uso derivados de la palabra madre para reivindicar el rol del cuidador como importante para la sociedad, y de paso reivindicar el rol de muchas mujeres, que son las que asumen el papel de cuidadoras.

Saludos

Irene dijo...

"no veo porqué pedir que la licencia por paternidad dure lo mismo que la licencia por maternidad vaya en contra de los derechos de las madres de menores recursos."

Porque las licencias por maternidad, exclusivas o no para las madres son ridículas y las mujeres con menores recursos disponen por tanto de licencias ridículas y en muchos casos de lo que no disponen es de maridos. No es que vaya en contra de sus derechos, es que les da lo mismo, el caso es que sus derechos hasta la fecha son ínfimos, deberían tener más derechos, porque están más desfavorecidas. Claro, el sistema habitualmente otorga primero derechos a los menos desfavorecidos, porque son los que pueden ejercer más presión, y por eso cada vez hay más desigualdad social.

"Lo de eximir impuestos a las empresas que contraten mujeres en edad de procrear me parece muy triste. Yo quiero que me contraten por mi capacidad, no porque la empresa se ahorra algo gracias a mi útero."

Sí, bueno, entonces estarás en contra de las cuotas y la discriminación positiva. El discurso es idéntico. A basta no le va a gustar. :P

¿O es que sólo nos ponemos así cuando hay un útero por medio?

"Además que desde el punto de vista de un empleador, es mucho más fácil (y económico) contratar a un tipo y pagar el impuesto, que contratar a una mujer y luego tener que complicarse con buscar reemplazante y capacitarlx."

Pues hazlo menos más fácil y económico.

Irene dijo...

Tatiana:

"para mi sí hay que proteger a los padres en general, es la forma de lograr el bien común, lxs niñxs necesitan a la madre y el padre por igual."

¡¡¡¡No me digas!!!!
A ver, ¿y cual es la función del padre tan necesaria? Ten en cuenta que tiene que ser una función que no pueda hacer la madre ni el resto del grupo. A ver, ¿qué cosa pueden hacer los hombres que no pueden hacer las mujeres?

El caso es que en los grupos sociales más bajos el padre es inexistente.

"Además que dejás desprotegidos a los padres solteros y pobres."

Yap, por no hablar de lo desprotegidos que se quedan los alienígenas esporulantes solteros y pobres.

"Tener la capacidad de hablar de forma políticamente correcta es una herramienta invaluable, te permite decir todo lo que pensás sin ofender ni herir susceptibilidades."

Lo que para tí es una ofensa para mí puede no serlo. No ofende quién quiere, sino quién puede.

En el contexto del feminismo entendido ampliamente el hecho de que en un discurso no se use la retahíla políticamente correcta jueces/juezas, ciudadanos/as, miembros/as, jóvenes/as me preocupa bastante menos que las cuatro mujeres y cuarenta niños que en mi país murieron en el año 2000 debido al sistema misógino del que forman parte los cesareadores compulsivos. Es una cuestión de relativizar.

Irene dijo...

Un par de últimas cosas:

Dices:

"Pero con la condición de que sea realmente abierto a los dos, y no solamente a la madre y, si ella quiere porque es muy buena, se lo puede "ceder" gentilmente al padre."

Vale y ahora tienes que ponerte en la situación de una mujer que considera el amamantamiento como parte importante de su vida (sexual o como quieras llamarla), que ya te digo que las hay. ¿Qué pasa si el hombre la presiona para que deje de amamantar porque él quiere quedarse con la licencia para construir su paternidad? En un sistema patriarcal como el nuestro el hombre todavía es en general el dominante. Si no concedes al colectivo a priori más sometido la potestad para elegir, ciertos privilegios, entonces el sistema se encargará una y otra vez de abusar de sus derechos. De ahí la ley integral de violencia de género española que los feministas igualitarios de mi país tanto critican. Tú puede que no lo veas, seguramente porque no lo has vivido, pero para muchas mujeres las episiotomías, los enemas, las cesáreas innecesarias, la presión para no amamantar más allá de diez minutos y muchas otras cosas se consideran violencia de género, porque lo han vivido así, porque todas esas experiencias han pasado a formar parte de su identidad sexual.

Te recomiendo un libro de Isabel Fernández del Castillo que se llama "La revolución del nacimiento".

RFuego:

"Aferrarse a una ideología que, en la práctica, es incoherente con el fin al que se aspira sólo puede ser posible si un* se ha identificado tanto con ella que no concibe su crítica y su superación más que como una auto-traición. Como si dejaras de ser feminista y fueras a legitimar toda la ideología patriarcal sobre la función de madre sólo por abandonar tu posición ideológica sobre la función de madre."

Y en muchas ocasiones, la mayoría de las que conozco en este tema, la "auto-traición" se logra tras un suceso crítico, en muchos casos traumático y obliga a un proceso de reconstrucción personal brutal, largo y doloroso.

R Fuego dijo...

Acá no creo que haya nadie en contra de que las licencias de paternidad se extiendan y sean iguales que las de maternidad.

Lo que le criticamos a Basta no es que pretenda la igualdad de licencias para maternidad y paternidad, le criticamos que ella forma su posición alrededor de una ideología y no de la realidad, y pensando en los intereses de las mujeres profesionales por encima de los intereses de la gran mayoría de las mujeres.

La posición de Basta sobre la maternidad es matricida no por el tema de las licencias, sino porque considera que ser madre es invariablemente una forma de desrealización de la mujer, un obstáculo para su progreso individual y social (por ejemplo, para su carrera). Esto ya se vino discutiendo en otro post anterior.

Y, por enésima vez, en vez de renunciar a derechos especiales para las mujeres con el argumento de que éstas serían discriminadas en el mercado laboral, lo que hay que hacer es luchar contra l*s empresari*s que discriminan.

¿O lo único que hay que suprimir es el patriarcado? Voy a empezar a pensar que se aspira a un capitalismo no-patriarcal, porque si las críticas al sistema van sólo en el sentido de que las mujeres no tienen las mismas oportunidades para progresar dentro de él, así lo parece.

Algunas políticas públicas de Suecia pueden ser un modelo a seguir, pero Suecia sigue siendo esencialmente un país capitalista. Que puede ser un capitalismo "más humano" que otros, es verdad, pero sigue siendo capitalismo, y para mí de lo que se trata es de abolir TODA forma de explotación y opresión, no solamente las que más me afecten a mí.

Romina dijo...

"La salida ideal aunque difìcil, serìa sueldos màs altos, que permitan a una familia vivir con un solo ingreso. Uno trabaja, el otro, el que gane menos, cuida a los niños. Y dejar de pensar que quien se queda en casa hace un sacrificio. No lo hace, tener hijos es una elecciòn, no una obligación. Y cuidarlos no es un horror para quien quiso tenerlos, por más mocos y caca que hagan."
El que gana menos es siempre la mujer. Y llamar salida al modelo que fue hegemónico la mayor parte del siglo XX no parece un gran avance.
Todo es un horror si lo tenés que hacer sola y las 24hs. Cuidar un niño, atender el teléfono, hacer danza clásica o transplantar hígados.
¿Por qué tener hijos tiene que seguir oponiéndose a otras facetas de la vida? Lo que planteas, Eleanor, de compatibilización no tiene nada.
Saludos, Romina

Romina dijo...

"Yap, por no hablar de lo desprotegidos que se quedan los alienígenas esporulantes solteros y pobres."

jaja Irene, es verdad que son raros. Pero los hay, yo los he visto. Y es cierto que la política social argentina no tiene en cuenta su existencia, por ínfima que sea.

"Sí, uso derivados de la palabra madre para reivindicar el rol del cuidador como importante para la sociedad, y de paso reivindicar el rol de muchas mujeres, que son las que asumen el papel de cuidadoras."

Perfecto, pero esa reivindación tiene el doble filo de dar a entender que todo cuidador que no sea la progenitora es un triste reemplazo de ésta. Me sigue pareciendo que es encajar todo a la fuerza en el mismo modelo de familia.

"Y, por enésima vez, en vez de renunciar a derechos especiales para las mujeres con el argumento de que éstas serían discriminadas en el mercado laboral, lo que hay que hacer es luchar contra l*s empresari*s que discriminan."

Ese punto es fundamental. Llevar el igualitarismo al absurdo de negar las diferencias es negociar con el sistema que nos oprime. ¿Qué tal si lo que adaptamos es el capitalismo patriarcal, que obliga a las mujeres a convertirse en esas personas que avanzan en la vida dejando abandonados el cuidado y la reproducción para que los haga otro? ¿Que las obliga a renunciar a la maternidad aún cuando tengan hijos?
¿La solución es el mercado? Claro, lo es para el que puede pagarla. Basta, ya que vos recomendás a Badinter, yo recomiendo a Hochschild. "La mercantilización de la vida íntima".

Irene dijo...

"jaja Irene, es verdad que son raros. Pero los hay, yo los he visto. Y es cierto que la política social argentina no tiene en cuenta su existencia, por ínfima que sea."

¿A los alienígenas esporulantes? ¡¡Cielos, tendré que deconstruirme otra vez!! XD

"Perfecto, pero esa reivindación tiene el doble filo de dar a entender que todo cuidador que no sea la progenitora es un triste reemplazo de ésta. Me sigue pareciendo que es encajar todo a la fuerza en el mismo modelo de familia."

Bueno, pues por eso me enrollo tanto, para argumentar porqué no lo es. Porque no existe un único modelo de familia. En mi modelo de familia mi madre era la autoritaria, aunque también era la que daba más mimos y con la que se podía hablar de todo, mi padre era el empático, el tolerante y también el sobreprotector, mi abuela nos daba de comer porque mis padres trabajaban y mi abuelo asumía el rol de enseñarnos el mundo y contarnos cuentos. Además tenía muchas primas. Ya ves, cuatro figuras maternales y la figura paternal patriarcal en manos de mi madre.

Mi familia de ahora es más reducida, porque mis padres no viven con nosotros aunque participan lo que pueden/quieren, y mis hijas no tienen "pares" y de todas formas mi famila es más nueva y ha sido mucho más accidentada, aún estamos asumiendo nuestras epifanías particulares.

"yo recomiendo a Hochschild. "La mercantilización de la vida íntima".
Tomo nota.

bastadesexismo dijo...

"Es una cuestión de relativizar."

Es que todo es relativo. Mucha gente te va a decir que esa cuestión de las licencias por maternidad o de las cesáreas es un detalle al lado de las miles de mujeres violadas. O que eso no es nada al lado de las mujeres asesinadas por su pareja. O que eso no es nada al lado de lo que sufren las mujeres en Afganistán, y que bien tendríamos que preocuparnos por ellas en lugar de mirarnos el ombligo y quejarnos de esas pequeñeces (cuántas veces he escuchado ese argumento, que nosotras las occidentales lo tenemos todo al lado de las afganas y que nos dejemos de joder).
Todo, siempre, es relativo. Si ves la lucha contra el sexismo como luchas aisladas, pues sí, hay prioridades. Pero si lo ves como la lucha contra un sistema, se tiene que luchar contra todo en paralelo (contra el sistema) y no contra hechos aislados entre sí. El lenguaje sexista no está aislado de la violencia de género. Al contrario. Está íntimamente ligado.

R Fuego: "Lo que le criticamos a Basta no es que pretenda la igualdad de licencias para maternidad y paternidad, le criticamos que ella forma su posición alrededor de una ideología y no de la realidad, y pensando en los intereses de las mujeres profesionales por encima de los intereses de la gran mayoría de las mujeres."

De nuevo, para mí, no pongo los intereses de las mujeres profesionales por encima de los intereses de la mayoría. Porque considero que dar una licencia alargada únicamente a las mujeres perjudica a TODAS las mujeres, y en particular a las mujeres pobres que son las que más trabajo necesitan. Cuanta más discriminación a la hora de contratar a gente, más problemas tendrán las mujeres, todas las mujeres, para encontrar trabajo.

Está bien, a ESTA mujer pobre y sola en particular que se toma los 2 años de licencia, la estarás favoreciendo, pero a mediano plazo, estás perjudicando a TODAS las otras mujeres que buscan o buscarán trabajo, porque cuanto más larga será la licencia por MATERnidad, menos mujeres serán contratadas en este sistema capitalista.
Lo que vos proponés es una solución cortoplacista. Yo lo veo, a largo plazo, como un problema, por lo que va a acarrear.
[sigue]

bastadesexismo dijo...

[...]


"La posición de Basta sobre la maternidad es matricida no por el tema de las licencias, sino porque considera que ser madre es invariablemente una forma de desrealización de la mujer, un obstáculo para su progreso individual y social (por ejemplo, para su carrera)."

No me has entendido, R Fuego. Cuando yo muestro la maternidad como una alienación, muestro lo que sería para mí, si estuviera en la situación en que mi pareja y yo decidimos que alguien se tiene que quedar en casa para cuidar al bebé, y ese alguien sería, invariablemente, YO, porque él no tendría ninguna posibilidad de pedirse ninguna licencia.
Si tuviera un bebé, en Argentina, en Francia o en España, tendría o que ganar muchísimo dinero para pagar a alguien para cuidarlx mientras trabajamos (niñerx o guardería), o YO pedirme una licencia paga y dejar de trabajar un tiempo. Es así.
Para mí, sería una alienación total y absoluta.
O sea, para que yo pueda tener hijxs, tenemos que ganar fortunas.
O sea, en el caso en que sea el hombre el que quiera tomarse la licencia y no pueda, pues serán las parejas de menores recursos, y por ende las MUJERES de menores recursos las que saldrán perjudicadas.

¿Con qué derecho negás a los hombres la posibilidad de tomarse la misma licencia que las mujeres? ¿Con qué derecho decretás que son las mujeres las más aptas y las que más van a desear dejar de trabajar 2 años para ocuparse de sus hijxs? ¿Con qué derecho decretás que ningún hombre querrá hacerlo, y le negás esa posibilidad? Y sobre todo, repito, ¿en qué darles ese derecho a los hombres les sacaría derechos a las mujeres?

"en vez de renunciar a derechos especiales para las mujeres con el argumento de que éstas serían discriminadas en el mercado laboral, lo que hay que hacer es luchar contra l*s empresari*s que discriminan."

De nuevo, es lo que se hace en Francia, y NO FUNCIONA. Como dijeron más arriba, lxs empresarixs prefieren pagar lo que sea antes que contratar a mujeres en edad de procrear.

Suprimir el capitalismo, sí, estoy de acuerdo, pero mientras tanto, ¿qué hacemos? ¿Dejamos todo como está? ¿Damos licencias de 2 años a las madres y no a los padres, perpetuando la idea de que son las mujeres las que dejan de trabajar cuando tienen hijxs, que no hay ningún problema con contratar hombres porque no tienen siquiera la posibilidad de pedirse una licencia, como en Argentina?

¿Has leído el link que di? La cuestión no es no dar más licencias, la cuestión es no alargar las licencias A LAS MADRES mientras no se dé la misma posibilidad a los padres.

Irene dijo...

"Es que todo es relativo. Mucha gente te va a decir que esa cuestión de las licencias por maternidad o de las cesáreas es un detalle al lado de las miles de mujeres violadas. O que eso no es nada al lado de las mujeres asesinadas por su pareja. O que eso no es nada al lado de lo que sufren las mujeres en Afganistán, y que bien tendríamos que preocuparnos por ellas en lugar de mirarnos el ombligo y quejarnos de esas pequeñeces (cuántas veces he escuchado ese argumento, que nosotras las occidentales lo tenemos todo al lado de las afganas y que nos dejemos de joder).
Todo, siempre, es relativo. Si ves la lucha contra el sexismo como luchas aisladas, pues sí, hay prioridades. Pero si lo ves como la lucha contra un sistema, se tiene que luchar contra todo en paralelo (contra el sistema) y no contra hechos aislados entre sí. El lenguaje sexista no está aislado de la violencia de género. Al contrario. Está íntimamente ligado."

Ya, basta, pero igual que tú te depilas aunque consideras que con ello estás contribuyendo al estereotipo porque no te ves capaz de soportar que la gente te mire, yo soy incapaz de estar contínuamente preguntándome si mi lenguaje es políticamente correcto, porque hablo mucho, basta, y si tuviera que pensar cada palabra que digo no podría hablar tanto y si tuviera que emplear siempre los dos términos probablemente hablaría mucho pero diría la mitad de cosas. Cada uno tiene sus limitaciones.

La cuestión no es que pienses en tí. La cuestión es que tienes que observar la realidad y sí, en suecia, donde los hombres están obligados a tomarse 60 días por paternidad y las mujeres pueden disfrutar de 13 meses o cederlos (al marido o al estado) ¿cual es el porcentaje de mujeres que lo ceden? Y la cuestión es que aún no cediéndolo después llegan a ocupar cargos directivos en mucha mayor medida que nosotras.

A parte, otra abstracción, échale imaginación.

Imagina que tú y yo somos pareja. Créeme cuando te digo que hace siete años no eramos para nada incompatibles, más bien almas gemelas, diría yo. Vale, ahora tú y yo que somos pareja tenemos un hijo y yo decido que quiero amamantarlo hasta que se vaya a la mili. En un país como suecia nuestro principal problema sería que tú considerarías mi actitud como incomprensible y yo, depende de tu grado de implicación en mi amamantamiento, te consideraría más o menos decepcionante. No pasa nada, como el amamantamiento tiene fecha de caducidad después nuestra vida seguiría más o menos. Bueno, ahora en un país como el mío yo te digo que quiero amamantar a mi hijo y que me voy a coger una excedencia sin remunerar y tú consideras que soy incomprensible y que mi actitud es frustrante porque ganamos menos dinero y no podemos mantener nuestro nivel de vida. Entonces yo empiezo a considerarte decepcionante y egoísta. (Recuerda que es un supuesto teórico que nunca va a sucedernos). ¿La solución pasa porque el estado aplique medidas coercitivas contra tí? ¿que te obligue a compartir mis permisos? ¿que te obligue a implicarte? No, la solución parte de nosotras mismas y si no lo arreglamos acabaremos divorciadas, tú pagando pensiones de manutención y pensando que soy una bruja que lo único que quiero es tu dinero porque al fin y al cabo yo elegí quedarme a cuidar a tus hijos. Si además en nuestra relación yo soy históricamente el rol sometido, como ocurre en la mayoría de las relaciones hombre-mujer, entonces probablemente yo no me tomaría la excedencia, volvería a trabajar, nos compraríamos un coche y nuestra relación acabaría fracasando antes o después.

Protege al sometido y una vez lo hayas hecho, dedica todos los esfuerzos que tengas a educar al que somete, si es que puede ser educado. Si esperas a que los hombres se impliquen o si los obligas a hacerlo no consigues educación, consigues otro tipo de represión, que a la larga va a perjudicarte a tí, porque eres el individuo históricamente sometido.

Irene dijo...

"Si tuviera un bebé, en Argentina, en Francia o en España, tendría o que ganar muchísimo dinero para pagar a alguien para cuidarlx mientras trabajamos (niñerx o guardería), o YO pedirme una licencia paga y dejar de trabajar un tiempo. Es así."

No, en España no. Tu marido podría pedirse una excedencia no remunerada. Claro, ganaríais menos dinero, lo que para las clases sociales más bajas es inviable. Eso sí, tendrías que ajustar gastos, es otra manera de implicarse y a según quién le puede costar más o menos esfuerzo. Mi mejor amiga se ha pedido dos excedencias, ella, porque ella ha querido, con el apoyo total de su marido. Y los dos son maestros, o sea que no tienen un sueldazo. Y tienen cuatro hijos, las dos mayores no biológicas. El pequeño aún sigue mamando con dos años y medio y no sólo es que mi amiga haya vuelto a trabajar, es que en el entreacto se ha sacado una oposición y ahora es maestra pero funcionaria.

bastadesexismo dijo...

"La cuestión es que tienes que observar la realidad y sí, en suecia, donde los hombres están obligados a tomarse 60 días por paternidad y las mujeres pueden disfrutar de 13 meses o cederlos (al marido o al estado) ¿cual es el porcentaje de mujeres que lo ceden?"

No, ¡¡no funciona así!!
Madres Y padres tienen derecho a tomarse la licencia. No es que la licencia sea por default para la madre.
La cosa es así: la licencia de 480 días es para la pareja.
Sesenta días son reservados a la madre, y sesenta días al padre.
El resto se reparte como quiere la pareja.

Que después, en la realidad, sean las mujeres las que se tomen más licencia es otra cosa.

Pero de hecho, la cosa no es tan pesimista como me parecía, leí un artículo que dice que en 2009, los hombres tomaron en promedio 34 días de licencia, o sea, un aumento de 10 días en comparación con el año 2000. A ese ritmo, parece que los hombres habrán alcanzado el promedio de días de licencia que se toman las madres (que no es de 420 días tampoco) en 2034, lo cual no es tan lejano.

Y nuevamente, el hecho de que los hombres tengan la posibilidad de tomarse esa licencia, y de hecho lo hacen cada vez más, es un mensaje super poderoso hacia lxs empresarixs: ojo, si contratan a un hombre en edad de procrear (o sea, en el caso de los hombres, ¡esa etapa es más o menos eterna, o sea que les conviene contratar a mujeres menopáusicas!), está el riesgo de que se tomen la licencia por paternidad.

Ahora, si empezás a hablar de licencias sin remuneración, estamos hablando de cosas distintas. Estás hablando de decisiones de pareja, no de decisiones de Estado. Me parece una trampa peligrosísima, porque durante esos años que te tomás de licencia, pasás a depender de tu marido. No aportás a la seguridad social ni a la jubilación. Perdés esos años de aporte. Y claro, siempre es la mujer la que se toma esos años. Todo muy lindo alentar a las mujeres a tomarse esos años sin remuneración, pero lo que no te dicen es que en caso de divorcio, quedás como una idiota sin tus años de aporte, habiendo dejado pasar dos años de evolución posible en tu trabajo, y con tus hijxs a cuestas.

Pero no entiendo por qué me hablás de licencia no pagas, hasta ahora estábamos hablando de licencias pagas. Es un debate completamente distinto.

Sobre tu paralelo lenguaje/depilación, la diferencia es que yo no me burlo de la gente que lucha contra la depilación diciendo que es una pequeñez al lado de cosas más importantes, al contrario, creo que forma parte de la misma lucha. Que yo no me atreva a dar el paso es otra cosa personal que no tiene nada que ver. No todxs podemos aplicar a la letra los preceptos feministas, es absolutamente imposible.
Y está clarísimo que yo misma, en el lenguaje oral, no digo "todas y todos". Trato de hacer el esfuerzo (no siempre) por escrito. Pero me parece una lucha tan valiosa como luchar por los derechos de las mujeres en Afganistán.

No te pido que cuides tu lenguaje, pero criticar esa lucha diciendo que hay cosas más importantes no es ayudar a la causa.

Irene dijo...

"No te pido que cuides tu lenguaje, pero criticar esa lucha diciendo que hay cosas más importantes no es ayudar a la causa."

Pero es que yo no he criticado esa lucha. ¿Donde he criticado yo esa lucha? Si lo que estoy haciendo es justificando contínuamente el uso de un único término que a tí te parece políticamente incorrecto. Francamente, yo en particular, estoy hasta el nabo del lenguaje políticamente correcto. En este sacrosanto país el lenguaje políticamente correcto se ha utilizado incluso para negar el derecho de los homosexuales a casarse, sí, porque la palabra matrimonio viene de madre, dicen, y dos hombres no pueden ser madres, dicen y por tanto no pueden ser un matrimonio, tienen que ser otra cosa. Eso dicen. Hasta el nabo. Decir que no puedo luchar contra todo y que yo he relativizado esa lucha y priorizo otras, porque tengo muchas limitaciones, no es criticar esa lucha. Y sí, a veces llevar el lenguaje políticamente correcto hasta el extremo te lleva a situaciones absurdas, como llamar a un africano afroamericano por no llamarle negro. ¿Eso es una crítica contra esa lucha? Es una puntualización, si eres demasiado políticamente correcta también puede ser que te opongas al matrimonio homosexual.

"porque durante esos años que te tomás de licencia, pasás a depender de tu marido". ¡¡¡Y un huevo!!! Que mi marido y yo seamos interdependientes no me convierte en una mantenida. ¿Ves? Ese lenguaje políticamente incorrecto también es peligroso, tú lo usas constantemente y yo no te digo nada.

"No aportás a la seguridad social ni a la jubilación. Perdés esos años de aporte. Y claro, siempre es la mujer la que se toma esos años."

¿Y como se arregla eso? Pues alargándo las bajas maternales remuneradas que computan a la seguridad social. Porque si tú eres una inmigrante en mi país y no tienes dos duros para pagar una guardería te vas a tener que quedar en casa a cuidar de tu hijo porque ni siquiera tienes una red social que lo haga por tí. Y tu hijo no se cuida solo. Y entonces sí que no vas a cotizar, ni vas a ganar dinero, ni nada de nada. Claro, también puedes invertir en guarderías en lugar de invertir en licencias maternales remuneradas y que coticen a la seguridad social, pero seguirás discriminando a l@s que quieran cuidar de sus hijos. Curiosamente eso es lo que se hace en países tan "progres" como el mío, invertir en guarderías y no invertir en licencias de maternidad, para que las mujeres (y hombres) vuelvan corriendo a sus puestos de trabajo y sigan produciendo y consumiendo. Leyes de conciliación se llaman. Y los niños pues que se concilien solos.

Irene dijo...

Y te lo vuelvo a repetir, en la segunda república española los conservadores, los fachas, los machistas, los ultracatólicos, los falangistas, los que luego demostraron ser afines a Franco defendían el sufragio universal y el voto femenino y los socialistas, los feministas no. Porque sabían que iba a pasar lo que pasó. Que las mujeres, sometidas a sus maridos machistas, iban a votar a los machistas y a la larga iban a salir perdiendo. Libera a un colectivo sin otorgarle ciertos privilegios y conseguirás que el sistema ser busque la manera de oprimirlo. Da licencias de maternidad sin privilegios para las madres porque es muy políticamente correcto en un país capitalista y machista y conseguirás que nadie se tome las licencias por maternidad. Eso es la discriminación positiva.

Anónimo dijo...

Bueno, si, la PERSONA hombre o mujer, que se queda en casa mientras el otro trabaja, depende de este último, salvo que tenga rentas. Tradicionalmente han sido las mujeres. Hoy dìa bien podrían ser los hombres. Estan dando por sentado que todo el mundo trabaja en relación de dependencia. Pero quien tiene un comercio o es profesional independiente, bien puede trabajar part time y atender a los hijos.
En la època de mi abuela o mi madre, la mujer se quedaba en la casa y sabìa que, salvo raros casos, el hombre nunca la iba a dejar. Algunas eran felices en esa vida, otras no. Pero cuando una pareja se decide a procrear, tiene que saber que van a tener que hacer sacrificios. Y quien privilegie su carrera y su desarrollo profesional, pues deberìa pensarlo bien. El hijo no tiene la culpa y no tiene por qué ser criado por la empleada de turno, o vivir en la guarderia.
Lo ideal serìa planificar bien antes, ver que tipo de carrera o de que se puede vivir que no sea un empleo de 8 horas, donde si llegas tarde 5 minutos, o pedìs el dìa, el jefe te ladra.

Alguien, creo que que Bastade, dijo que no se puede escribir el Capital mientras cuidas un bb ¿es que acaso lo escribirìas si no lo tenes? la mayorìa de la gente tiene trabajos aburridos, frustrantes, estresantes. Y quedarse en casa a cambiar pañales, no es peor ni menos realizante que trabajar de manchapapeles 8 horas al dìa. Pero es una decisión de cada familia, no le tiren la pelota a toda la sociedad haciéndole pagar licencias eternas a hombres y mujeres que bien pueden ser mantenidos por sus parejas.

Eleanor

Irene dijo...

Claro, Eleanor, y cuando sus parejas ya no puedan mantenerl@s porque sean viejos pues los llevamos a ambos a un cementerio de elefantes y que se mueran. O que se ocupen los hijos. Y viva el capitalismo a ultranza exportado calentito de los USA, donde si no produces mejor te mueres.

bastadesexismo dijo...

"¿Y como se arregla eso? Pues alargándo las bajas maternales remuneradas que computan a la seguridad social."

Y paternales.

"Porque si tú eres una inmigrante en mi país y no tienes dos duros para pagar una guardería te vas a tener que quedar en casa a cuidar de tu hijo porque ni siquiera tienes una red social que lo haga por tí."

Disculpame, pero si sos inmigrante en España, lo más probable es que trabajes en negro, o sea que la baja maternal, remunerada o no, te la metés donde pienso, nadie te la va a dar. En este caso, justamente, es mucho mejor que haya guarderías gratis, para que esta mujer pueda seguir con tiempo para trabajar en negro o para buscar un mejor trabajo.

Querer suprimir las guarderías e invertir todo en licencias remuneradas tampoco es la solución.

Si te fijás, vos sos la única que proponer un solo tipo de guardia: quedarse en casa. Yo nunca dije que estuviera en contra de las licencias remuneradas (si son para ambxs), dije que estaba en contra de las licencias remuneradas destinadas únicamente a las madres, lo cual es muy distinto.
Vos, en cambio, no has hecho sino criticar el sistema de guarderías.

Vos misma das a entender que luchar contra el lenguaje sexista es una pequeñez sin importancia: "Vaya, que no se me ponen los nervios de punta por decir que una cosa aburrida es un coñazo y que una cosa divertida es cojonuda. Y si tengo que decir que tengo los huevos bien puestos pues lo digo. Ni me lo planteo, me parece demasiado agotador."


""porque durante esos años que te tomás de licencia, pasás a depender de tu marido". ¡¡¡Y un huevo!!! Que mi marido y yo seamos interdependientes no me convierte en una mantenida."

No dije que fueras una mantenida, dije que dependés de tu marido. Dependés ECONÓMICAMENTE de tu marido. ¿O de dónde pensás sacar el dinero para comer si no es porque tu marido te la da?

Si durante ese período en que el que gana el dinero es tu marido te divorciás, vas a entender lo que es depender económicamente de alguien.
Justamente es la trampa en la que caen tantas mujeres: dejan de trabajar porque total, el marido gana suficiente pasta para toda la familia, y cuando llega el divorcio, porque estadísticamente es más probable que pase a que no pase, pues se dan cuenta de que durante esos años, no progresaron en su carrera, recuperan el sueldo y el puesto que tenían 2 o 4 o 6 años atrás, perdieron 2 o 4 o 6 años de aporte jubilatorio, etc.

Irene dijo...

Ya. Ja. El problema es que para optar a una guardería gratis ambos miembros de la pareja deben estar dados de alta en la seguridad social.

Ni yo he dicho que haya que suprimir las guarderías. ¿he dicho yo que haya que suprimir las guarderías? ¿dónde?

"No dije que fueras una mantenida, dije que dependés de tu marido. Dependés ECONÓMICAMENTE de tu marido. ¿O de dónde pensás sacar el dinero para comer si no es porque tu marido te la da?"

Depender es una palabra feísima, me pone en una situación de desigualdad y no me gusta. Te repito, yo, si dejo de trabajar (o en los momentos en que no he trabajado) para cuidar a mis hijos son interdependiente con mi marido. Él caza el bisonte y yo cuido de sus hijos. ¿Y qué? Si después él se queda en el paro y no encuentra trabajo y se queda en casa limpiando los váteres y yo gano una pasta tampoco voy a considerar que depende económicamente de MI dinero. El dinero que entra en casa es nuestro, de los dos, lo traiga quién lo traiga. El caso es que a mí no me molesta que uses ese lenguaje, pero a otr@ puede que sí. La gente usa el lenguaje común y nadie puede estar pensando todo el tiempo si lo que dice y como lo dice es estrictamente cierto o tiene mil matices.

"Justamente es la trampa en la que caen tantas mujeres: dejan de trabajar porque total, el marido gana suficiente pasta para toda la familia, y cuando llega el divorcio, porque estadísticamente es más probable que pase a que no pase, pues se dan cuenta de que durante esos años, no progresaron en su carrera, recuperan el sueldo y el puesto que tenían 2 o 4 o 6 años atrás, perdieron 2 o 4 o 6 años de aporte jubilatorio, etc."

Ya, por eso quiero que si es la mujer la que mayoritariamente se queda en casa cuidando de los hijos de la pareja ese trabajo, que es un trabajo, esté valorado socialmente. De hecho estoy a favor de la cotización a la SS de las amas de casa. Unas cosas no quitan otras.

bastadesexismo dijo...

"Si después él se queda en el paro y no encuentra trabajo y se queda en casa limpiando los váteres y yo gano una pasta tampoco voy a considerar que depende económicamente de MI dinero."

Y no, porque él va a cobrar el paro. En cambio vos si te tomás una licencia no remunderada, vas a cobrar cero.

"Depender es una palabra feísima, me pone en una situación de desigualdad y no me gusta."

No es la palabra la que te pone en situación de desigualdad. Es la realidad. Si vos no ganás tu dinero, dependés de tu marido para todo, es así. Tenés que estar continuamente pidiendo plata a tu marido. Probablemente me digas que con tu marido tienen una cuenta conjunta y cada uno se sirve sin pedir nada al otro, pero el hecho es que el día que tu marido quiera cortarte los víveres, pues tiene todo el derecho del mundo a hacerlo, el dinero es de él. Él cazará el bisonte, pero vos dependerás de que traiga al bisonte a casa, porque sino, no comés. Dependés de que se lleven bien y las cosas sigan iguales y tu marido no decida que de ahora en adelante, va a controlar tus gastos. En eso es que la mujer que no tiene remuneración propia depende de su marido.

No puedo creer que en 2010, le tenga que explicar a una mujer feminista lo importante de la independencia económica para las mujeres...

Anónimo dijo...

Irene, no es toda la vida, son unos años hasta que el niño crezca. Y si fuese toda la vida, cuando tu pareja se muere, te queda la pensión. No creas que cuando te toque cobrar la jubilación va a ser la gran cosa. Y si ambos tienen un comercio, seguiran teniendo ingresos hasta que se mueran.
Es que acaso antes, las mujeres que no trabajaban afuera se morían de hambre, abandonadas por la familia? Había contención familiar...y si, los hijos ayudaban a mantener a los padres ancianos. Y el mundo funcionaba. No se puede tener todo en la vida: la carrera super exitosa de papá y mamà y los hijos sanos y felices criados por la empleada, la niñera, la guardería y la vecina voluntariosa.



El capitalismo no es lo ideal, pero tampoco se puede subsidiar a millones que desean tener hijos. Y si tienen dos o tres ¿son 6 años de licencia paga? ¿hasta donde darìa el bolsillo del Estado, en un país pobre o medianamente pobre?
Fijate que en Europa, los inmigrantes siguen hijos, con o sin subsidio.

Eleanor

Irene dijo...

"Y no, porque él va a cobrar el paro."

Ya, o no. Depende de cuánto haya cotizado. Igual trabaja un día, después le despiden y no tiene derecho a paro ni a nada de nada.

"Él cazará el bisonte, pero vos dependerás de que traiga al bisonte a casa, porque sino, no comés"

¨Ya, y si él se queda en el paro y no tiene prestación por desempleo pues igual yo le corto el grifo y deja de comer ¿no?

Ni me estás hablando de la independencia económica de la mujer, me estás hablando de la importancia de tener dos sueldos. Pues vale. No me puedo creer que en el 2010 tenga que ir a explicarle a nadie la trampa del capitalismo y cómo tod@s hemos caído en ella.

Finalmente mi marido dependerá de mí para que sus hijas sobrevivan. ¿O es que a los hombres en general les da igual que sus hijos sobrevivan o no? Qué estereotipada.

Obviamente uno escoge con quién se casa y después si le sale rana pues para eso están las leyes de divorcio, que según los feministas de la igualdad de mi pueblo curiosamente también son discriminación positiva. ¬¬

Anónimo dijo...

Irene:

"para mi sí hay que proteger a los padres en general, es la forma de lograr el bien común, lxs niñxs necesitan a la madre y el padre por igual."

¡¡¡¡No me digas!!!!
A ver, ¿y cual es la función del padre tan necesaria? Ten en cuenta que tiene que ser una función que no pueda hacer la madre ni el resto del grupo. A ver, ¿qué cosa pueden hacer los hombres que no pueden hacer las mujeres?"


¡¡¡¡Sí te digo!!!! lxs hijxs se hacen de a dos, y tu forma de expresarte me hace ver que tenés algún problema con los hombres: querés más licencia para las mujeres (ya te expliqué porqué no estoy de acuerdo y creo que eso pone más vulnerable la posición de las mujeres pobres y solas), que un buen padre es una MADRE y ahora salis con que un hombre no es necesario para la educación de lxs hijxs si tienen madre... creo que tenés un pensamiento misógino pero al revés, no sé si exista palabra para definir eso. Ni siquiera es una discrimincación positiva.

Si me voy a poner así de simplista como lo acabás de hacer podemos concluir en que no son necesarios ni la madre ni el padre, el padre cumple su rol al poner su espermatozoide y la madre al tenerlo nueve meses y parirlo, punto final, todo lo demás lo puede hacer quien sea (alimentarlxs, vestirlxs, cuidarlxs, educarlxs, amarlxs).

PARA MI, son importantes la madre y el padre, por eso en vez de hacer licencias eternas, prefiero licencias que permitan a ambos estar con sus hijxs y después las jornadas laborales en general deberían ser de menos horas.



"El caso es que en los grupos sociales más bajos el padre es inexistente."

Eso no me parece ni por bajo ni por alto, he conocido de todo y aunque el machismo todavía es influyente, cada vez son más los hombres que conozco que se hacen cargo de sus hijxs con todo lo que eso conlleva, todavía no serán la mayoría, pero quiere decir que la sociedad está avanzando. Y fijate que esta cultura de ausencia de padres parcial o total lo que ha provocado, basta dar una mirada al mundo...

Pero si vos estás tratando de razonar el asunto y te aparece alguien diciendo " ¿y cual es la función del padre tan necesaria?" y/o "¿qué cosa pueden hacer los hombres que no pueden hacer las mujeres? (en el contexto de crianza de lxs hijxs)", ya está, imposible seguir, es remar en dulce de leche, es como el libro de Susan Faludi "Reacción" donde muestra que cada vez que se trata de avanzar la mayoría reacciona para que no se pueda, eso es hostilidad.



"Lo que para tí es una ofensa para mí puede no serlo. No ofende quién quiere, sino quién puede."

A ver, si yo digo lo que pienso o digo que pienso distinto hay gente que puede ofenderse, pero en ese caso el problema es de esa gente y no mio, por el contrario, si yo insulto, discrimino o descalifico entonces estoy siendo ofensiva independientemente de que la otra persona se ofenda o no, ahí el problema lo tengo yo.

Cuando se piensa antes de hablar se corre menos riesgo de ser ofensivo.

Tatiana

Anónimo dijo...

" Si vos no ganás tu dinero, dependés de tu marido para todo, es así. Tenés que estar continuamente pidiendo plata a tu marido. Probablemente me digas que con tu marido tienen una cuenta conjunta y cada uno se sirve sin pedir nada al otro, pero el hecho es que el día que tu marido quiera cortarte los víveres, pues tiene todo el derecho del mundo a hacerlo, el dinero es de él. Él cazará el bisonte, pero vos "

Cual Derecho tiene??? el marido tiene la obligación de mantener a los hijos, y si ellos pactaron que uno se queda en casa, el otro debe mantener a la familia. Se dirà que en la práctica muchos se rajan y no pasan nada...también en la práctica te podes quedar sin trabajo, se puede morir el otro miembro de la pareja (y si era cuentapropista estas jodida). Por eso lo ideal es el comercio propio, aunque sea un taxi, o la profesión liberal que te permita trabajar medio día. Y la familia que ayude.

Eleanor

Irene dijo...

Tatiana:

La palabra es misándrica y creo que no, que no existe, así que me llevo los honores de haberla inventado. Luego basta la sustantivó y la convirtió en misandría, que prontamente procedí a adoptar porque me encanta.

En cuanto a la ley del embudo, no sé cómo llamar a alguien misándrica (o cualquier otra cosa similar) puede estar muy meditado y muy medido para no ofender a ese alguien y sin embargo que alguien diga "baja maternal" sea tremendamente insultante.

En fins.

Del resto creo que no has entendido nada.

Geli dijo...

Pero Irene, la realidad de la mayor parte de las mujeres es que cuando dejan de trabajar para cuidar a los hijos, son MANTENIDAS por el marido, no interdependientes. Supongo que lo mismo pasará si el tipo se queda en casa y la mujer es la que trae el dinero. La persona que depende económicamente está en desigualdad de poder. Su decisión tiene menos peso a la hora de elegir que comprar, cómo invertir, y ni hablar si necesita dinero para gastos personales. Mi madre siempre se arrepiente de haber dejado su empleo para cuidar a los hijos. Nunca más pudo retomar el trabajo, perdió el ritmo y valiosos años de experiencia.

Yo no sé como será en Suecia, pero acá si implementan el sistema de repartir la licencia como más le parezca a la pareja, la que se va a quedar en la casa en la grandisima mayoría de los casos es la mujer, no porque sea la más capacitada sino porque hay toda una visión social que señala a la mujer como la más indicada y hay todo un sistema que te educa desde pequeña para que eso sea lo que te guste y te presiona de grande para que "te realices" como madre.

Eso de que haya padres interesados en tomarse la licencia por paternidad que le corresponde a la mujer es tan raro como los alienígenas esporulantes xD

La licencia debería tener la misma duración obligatoria para ambxs, porque la responsabilidad de los padres hacia lxs hijxs no se va a equiparar con buena voluntad, sino con obligación. Una buena forma es empezar diciendole al tipo "Oiga usted, vaya y cuide a su hijx"

Obviamente lo mejor sería valorizar el trabajo doméstico y el cuidado de los hijos, cosa que no se ve muy factible a mediano plazo y dentro de un sistema capitalista, o al menos a mi no se me ocurre como :/ (Y que ese "cómo" no sea relacionar biunívocamente los hijos con la mujer)

Irene dijo...

Aps, y no tengo ningún problema con los hombres en general. Algún problema tengo con el mío, nada irresoluble, no te preocupes. Tampoco me hace falta un buen polvo.

Irene dijo...

"Pero Irene, la realidad de la mayor parte de las mujeres es que cuando dejan de trabajar para cuidar a los hijos, son MANTENIDAS por el marido, no interdependientes. Supongo que lo mismo pasará si el tipo se queda en casa y la mujer es la que trae el dinero. La persona que depende económicamente está en desigualdad de poder. Su decisión tiene menos peso a la hora de elegir que comprar, cómo invertir, y ni hablar si necesita dinero para gastos personales. Mi madre siempre se arrepiente de haber dejado su empleo para cuidar a los hijos. Nunca más pudo retomar el trabajo, perdió el ritmo y valiosos años de experiencia."

Geli ¿por qué? ¿por qué mi decisión va a tener menos peso? No, Geli, mi decisión no tiene menos peso y por eso no soy una mantenida ni soy dependiente. Y utilizar la palabra dependiente puede ser peligroso porque las mujeres pueden seguir creyendo que no llevar dinero a casa las deja en una posición subordinada. Estamos hablando del lenguaje políticamente correcto y de cómo expresiones que usamos sin plantearnos de dónde vienen pueden ayudar a perpetuar el sistema. Simplemente a mí la lucha semántica me gusta menos, porque no soy lingüista, será.

"La licencia debería tener la misma duración obligatoria para ambxs, porque la responsabilidad de los padres hacia lxs hijxs no se va a equiparar con buena voluntad, sino con obligación."

Bueno, no né. El caso es que a mí las medidas coercitivas me gustan poco, y pienso que cuánto menos se utilicen mejor. No es que diga que no tienen que existir. Creo que la ley integral de violencia de género española, que penaliza más los comportamientos violentos masculinos está bien y que esas medidas coercitivas son necesarias porque se habla de la vida de la gente, pero no mucho más. El caso es que yo pienso que es mejor la educación que la represión. Si tú tienes a las mujeres (que son las que principalmente se quedan en casa) y a los niños protegidos a la totalidad entonces puedes empezar a pensar en educar a los hombres, o en obligarlos. Pero sin tenerlas protegidas de antemano el propio sistema se buscará las vueltas para que no ejerzan sus derechos. Aquí no todas las mujeres se cogen la baja maternal completa, aún siendo tan ínfima, por la presión social que existe. Por eso ejemplos como el de la Chacón, aún siendo muy respetables a título particular y muy progres y muy feministas, me parecen peligrosos de cara al público, porque contribuyen a mantener el sistema. Es exactamente igual a lo del sufragio universal de la segunda república, igual a la "liberación" de los negros en EEUU. Si quieres liberar a alguien tienes que otorgarle recursos, principalmente en forma de privilegios, para que el sistema no se lo coma.

Saludos

Anónimo dijo...

Irene:
Nadie habló de polvos (es taaan tipicamente machista...),
estoy hablando de la visión sobre los hombres y su rol en la paternidad. Vos sola te enroscas en eso...
Creo que quizá yo no pude entenderte o quizá te entendí muy bien, pero no estoy segura de que puedas entender lo que digo puesto que respondés saltando a la yugular (o es lo que parece)
Respeto tu postura, pero no estoy de acuerdo.
Las cosas que te remarque fue simplemente porque quería entender mejor ya que las veia contradictorias.
De todas formas seguir así es como el cuento de la buena pipa... desgastante y no conduce a nada, no vale la pena.
Ya me doy cuenta cual es tu línea de pensamiento y no estoy acá para cambiarla o convencerte de nada, así como vos tampoco tenés ese derecho sobre mi, estamos en veredas opuestas.
Saludos, Tatiana

Irene dijo...

"Irene:
Nadie habló de polvos (es taaan tipicamente machista...),"

¡Cielos! ¿Y decir que tengo problemas con los hombres no lo es?
Claro, por eso dije lo de los polvos, porque a mí me parece igual de típicamente machista, de hecho es frase de continuación natural a la tuya "eres una machorra, que tiene un problema con los hombres, eso se arregla con un buen polvo". El caso es que tú abogas por un lenguaje políticamente correctísimo, hasta parecerte ofensivo que yo diga que los hombres que cuidan de los hijos sean "madres" de esos hijos y ni siquiera te molestas en mirar las comillas, y ¡el tuyo no lo es! Que conste en acta que yo no me ofendo, y por tanto, no salto a la yugular. Sólo intento que veas que no puedes llamar a alguien machista y ofenderte porque ese alguien te lo llama a tí después.Soy muy brusca, sí, es que soy una machorra.

Saludos

Irene dijo...

En cuanto al rol paterno en la maternidad, negar la existencia del rol paterno, como construcción cultural propia del patriarcado, no niega para nada la participación del hombre en la crianza, sólo niega que exista un rol típicamente masculino en la crianza, y por supuesto que este rol sea necesario o más, imprescindible. El único rol necesario en la crianza es el del cuidador, sobre todo al principio, luego ya se va complicando y ese rol se llama en lenguaje común rol maternal. ¿Que se puede inventar otro nombre? Vale, pero con cuidado, porque en la mayoría de los casos el rol maternante lo soporta la madre.

Anónimo dijo...

En una pareja bien constituída, de gente madura, que uno se quede en casa no lo hace mantenido ni va a tener menos peso en las decisiones. Si alguien cree o dice "yo decido porque el dinero lo gano yo", esa persona no puede tener una familia. Está colocando al otro en el rol de hijo, no en el de par. Y el/la que elige una pareja asì, pues se equivocó mucho, y mejor que huya.

No se puede obligar a alguien a tomarse una licencia para cuidar al hijo. Si creemos que el derecho al aborto debe existir porque la mujer es soberana sobre su cuerpo ¿cómo la/lo vamos a mandar a cuidar a un chico por obligación, si no quiere?

Eleanor

Anónimo dijo...

Irene:
"¿Y decir que tengo problemas con los hombres no lo es?"
Decir eso no me parece machista, me parece que es lo que dije, ni más, ni menos (evidentemente no fui clara y eso dejó lugar a un prejuicio tuyo), en todo caso podrías considerarlo ofensivo, si es así no tengo ningún problema en pedir disculpas, mi intención al hablar no es ofender a la gente, es solo compartir pensamientos y dar alguna información, de igual modo cuando escucho o leo a los demás.
Yo no abogo ni dejo de abogar por un lenguaje políticamente correctísimo, si relees las cosas que he dicho, en un momento puse que no me parece mal usar el idioma tal cual es (usando el masculino como el neutro, sin aclarar constantemente el femenino y el masculino de cada palabra, etc) pero se podría cambiar, y en cuanto a ser políticamente correcto me refiero a no ser ofensivo, decir afroamericano a una persona negra que quizá ni conoce el continente americano no me parece politicamente correcto, me parece de ignorantes, negro o blanco no son ofensivos si no le ponés una connotación ofensiva o esencialista y decir "negro" en tono culposo es racista y prejuicioso (como para quien lo dice lo negro es malo, entonces tiene miedo de ofender si dice negro).
En cuanto a tener un pensamiento antihombres (respecto de la crianza de hijxs, no generalicé, si se entendió como que generalizaba te pido disculpas nuevamente), hablé de tu PENSAMIENTO, no de vos, tu esencia, persona, etc
Yo no me ofendo, sólo freno las situaciones cuando me parece que van a derrapar y no es necesario.
Yo soy consciente de que naci y me eduque en un lugar capitalista, patriarcal, misógino y con mucha influencia de la iglesia católica (como muchxs) y trato todos los días de mi vida ir venciendo esas limitaciones, así que, que me digas machista no me suma ni me resta, en todo caso se pueden debatir criterios, conozco gente que no es hipócrita y dice "yo soy machista" y bueno, puedo ser amiga igual, aún sabiendo que pensamos muy distinto. Yo no me autorrotulo nada, me molesta el sexismo, me molesta el esencialismo y trato de poner mi grano de arena para hacer que ese sistema no sea el dominante, nisiquiera lo quiero desterrar completamente, pienso que es bueno tener oposición para ayudar a ampliar los criterios.
Y para ser más clara, bien podrías haber dicho "me parece que no es correcto que me digas que tengo un problema con los hombres, es ofensivo" pero como subiste la apuesta con sarcasmo, ahi entendi que no tenías una postura conciliadora, por eso dije lo de la yugular.
Espero haber sido clara.
Saludos, Tatiana

bastadesexismo dijo...

"¿cómo la/lo vamos a mandar a cuidar a un chico por obligación, si no quiere?"

And yet, las licencias por maternidad son obligatorias. ¿Entonces? ¿Por qué no un mes obligatorio para los padres cuando nace un hijx?
La baja por maternidad es obligatoria ¿por qué? Porque sino, lxs jefes de empresa presionarían de tal manera que las mujeres no se lo tomen nunca, trabajen hasta el día del parto, y vuelvan al trabajo el día después de salir de la maternidad.

Pues con los hombres, ¿por qué no hacer lo mismo? De nada sirve dar 30 días de baja a los padres, como va a suceder en España, si esos 30 días no son obligatorios. Porque si tienen opción, claro que la mayoría no se los va a tomar, para no quedar más con la empresa, porque hay mucho trabajo que hacer, o por la presión de su empleadorx.

Irene: "Ya, y si él se queda en el paro y no tiene prestación por desempleo pues igual yo le corto el grifo y deja de comer ¿no?"

Es muy distinto el no QUERER trabajar, y el no PODER trabajar.
Igualmente, sí, la persona que tiene el dinero es la que tiene el poder. Es así. Que esta persona sea buena, mala, madura o no, el hecho es que tiene el poder, puede negarse a pagar tal cosa, negarse a tomar tal crédito, negarse a comprar tal otra cosa. No estamos viviendo en la sociedad ideal en que haya desaparecido el capitalismo. Estamos en un mundo en que dinero es poder.

"Finalmente mi marido dependerá de mí para que sus hijas sobrevivan."

No, de ninguna manera. Él puede perfectamente ocuparse de sus hijas por más que vos no te ocupes Y trabajar (es, por lo demás, lo deseable). Lo que vos no podés, es comprar cosas si no tenés dinero, no trabajás, tu marido te corta los víveres y no tenés fuente de ingresos.

"El caso es que a mí las medidas coercitivas me gustan poco, y pienso que cuánto menos se utilicen mejor"

Sin embargo, se puede considerar que la presión que existe en la sociedad para que sean las mujeres las que se ocupen de lxs hijxs, también son, de alguna manera, una medida coercitiva. La violencia simbólica de la que habla Bourdieu. Obligar a los hombres a involucrarse en la crianza de lxs hijxs es, simplemente, tratar de igualar esa presión que existe en la sociedad sobre las mujeres.

"Es exactamente igual a lo del sufragio universal de la segunda república, igual a la "liberación" de los negros en EEUU. Si quieres liberar a alguien tienes que otorgarle recursos, principalmente en forma de privilegios, para que el sistema no se lo coma."

O sea, ¿era mejor no dar el derecho de voto a las mujeres ni abolir la esclavitud hasta que no tuvieran los recursos para ejercer su libertad?
Bueno, podíamos seguir esperando hasta ahora, entonces...

R Fuego dijo...

Hola.

Han pasado muchos mensajes desde mi última participación, asi que no le veo sentido a responder a ella, es crear otro hilo más de debate. Quiero aprovechar para exponer, en positivo, mi posición sobre todo lo que se vino discutiendo.

Las políticas públicas hacia la mujer, l*s niñ*s, y la familia en general deben aplicarse a partir de sus necesidades, no con la intención de ajustar la realidad a una ideología.

Las mujeres y l*s niñ*s, en esta sociedad, son colectivos oprimidos, y los hombres un colectivo opresor. Es la opresión lo que hay que suprimir.

Suprimir la opresión no se hace imponiendo la igualdad (!) entre opresores y oprimidos, sino mediante la emancipación de estos últimos.

La prioridad, entonces, está en que los colectivos oprimidos obtengan derechos que, en relación a los colectivos opresores, serán vistos como privilegios.

Hay que distinguir lo urgente de lo importante.

Las mujeres, hoy por hoy, son las principales cuidadoras de l*s niñ*s. En vez de pretender obligar a los hombres a que asuman el 50% de ese trabajo, la prioridad inmediata es proteger a las madres. Y esto se hace otorgándole derechos que, en relación a los varones, aparecen como privilegios.

Lo de la educación de los varones para que participen de la crianza de l*s niñ*s es importante, pero no es urgente.

Hay que pensar en las necesidades de las personas reales, no en los ideales.

L*s niñ*s no tienen la culpa del mundo en que nacen. El cambio socio-cultural de la participación varonil en la crianza al mismo nivel que la mujer no va a pasar de la noche a la mañana. Menos que menos la disolución de la familia, esa creación de la propiedad privada y el patriarcado. Pero mientras tanto, seguirán naciendo niñ*s y habría que buscar la manera de que crezcan lo más sanamente posible.

Entonces, cuando se piensa en políticas para el hoy no se puede pensar en función de ideales, sino en función de las necesidades. Cuando sólo se piensa en función de ideales se acaba la empatía con las personas de carne y hueso.

Si queremos suprimir un sistema de explotación pero al mismo tiempo luchamos por mejoras dentro de él porque son necesarias para la supervivencia y para mejorar la calidad de vida, no podemos esperar que no haya ninguna contradicción táctica en el medio.

La extensión de licencias de "parentalidad" (jeje) es necesaria, pero de manera en que la propia pareja decida cómo utilizar ese tiempo, no con la obsesión de imponerle a los varones una licencia obligatoria del mismo tiempo que la de las mujeres. Ese es el típico pensamiento patriarcal de "la letra con sangre entra", y así jamás se educó a nadie.

Resumiendo: se trata de luchar por derechos especiales para los colectivos oprimidos, y no de lograr "la igualdad", lo cual termina siendo funcional a la opresión, porque la esconde. La educación de los opresores para que dejen de serlo es importante, pero secundaria frente a la protección (y empoderamiento) de los oprimidos.

Anónimo dijo...

No son obligatorias, solo es obligatorio los 30 días antes del parto, por razones obvias. La mujer es la que pone el cuerpo y ningùn empleador quiere tener a una que rompa bolsa en la oficina. Ademàs, da muy mala imagen entrar a un lugar y ver a una señora que parece que va a estallar, da la idea de "pobre, como la explotatn estos desalmados". Y el cuerpo que tiene que recuperarse después del parto, es el de ella. Y la depresión post parto afecta a la mujer, no al hombre. Creo que una licencia breve compartida, de los dos a la vez, es lo ideal, para que la mujer no se sienta tan sola con tantos cambios desagradables en su cuerpo, o con los dolores de la cesàrea.
Los 60 días restantes no son obligatorios, son un derecho.

Pero no hay ningún fundamento para obligar al padre a tomarse una licencia prolongada, serìa una invasiòn arbitraria a la vida privada.

En una pareja normal y bien constituída ¿por qué iba uno a cortarle los víveres al que se queda en casa cuidando a la prole? ni siquiera hay necesidad de pedir dinero, se deposita en una cuenta y cada cual lo usa como le parece.

Eleanor

Anónimo dijo...

En la sucursal del Banco donde hago mis tràmites, de 4 empleadas, 2 están embarazadas...dejé de verlas hace meses ¿se puede hablar de discriminación si se prefiere a los hombres? o en esa sucursal se embarazan demasiado, no se :P

Eleanor

Irene dijo...

Basta, aquí se dió el voto a las mujeres, ganaron los fachas, después organizaron una guerra y por último tuvimos que esperar "40 años de paz" hasta que cualquiera pudiera tener derecho a voto.

"¿era mejor no dar el derecho de voto a las mujeres ni abolir la esclavitud hasta que no tuvieran los recursos para ejercer su libertad?"

Lo mejor es siempre dar los recursos simultáneamente. De hecho es lo único justo. De ahí la discriminación positiva, por cualquier cuestión. Liberar a un colectivo marginal y no darle simultáneamente ningún recurso en forma de privilegio solo sirve para que el sistema lo engulla. Y después puedes esperar sentado a cualquier otro tipo de recurso, económico, social, cultural o lo que sea. Los negros de EEUU "sólo" llevan 150 años de marginación desde su liberación y lo que te rondaré morena. No dar recursos en forma de privilegios no vale para nada más que para hacer leyes propagandísticas muy molonas pero inútiles.

"Es muy distinto el no QUERER trabajar, y el no PODER trabajar."

Claro, basta, porque en tu concepción capitalista del mundo trabajar es sinónimo de producir, y por supuesto las madres que son vacas lecheras en ese caso no trabajan, ni hacen nada, más que ver telenovelas y tejer crochet.

"Igualmente, sí, la persona que tiene el dinero es la que tiene el poder. Es así. Que esta persona sea buena, mala, madura o no, el hecho es que tiene el poder, puede negarse a pagar tal cosa, negarse a tomar tal crédito, negarse a comprar tal otra cosa. No estamos viviendo en la sociedad ideal en que haya desaparecido el capitalismo. Estamos en un mundo en que dinero es poder."

Si mi marido fuera mi empresario, sí, claro, tendría el poder. Pero es que no es mi empresario, esto no es una empresa capitalista, más bien como ya dije es una cooperativa. Así que no, el que tiene el dinero no tiene el poder. Porque básicamente no tiene el dinero, se va a trabajar y el dinero se va directo a la cuenta corriente, y de camino al trabajo se baja la basura.
Si mi marido me corta los víveres le meto una denuncia por maltrato y gracias al feminista de Zapatero lo primero que hacen es mandarlo a tomar por culo a la puta calle, por si acaso. Después lo mandan a la cárcel. Y claro yo me tengo que poner a trabajar en algo productivo. Qué mal rollo XD

Y¨las licencias por maternidad no son obligatorias aquí. Ni siquiera sé si las primeras seis semanas son obligatorias.

Desde luego no sé en qué juego perverso te has metido. ¿Y si no ganais igual quién tiene el poder? ¿el que gana más? Que horror, por dios.

Irene dijo...

Tatiana, ¿qué te parecería que te dijera que el ser humano por defecto es femenino? Siempre.

bastadesexismo dijo...

No, R Fuego, en efecto, lxs niñxs no tienen la culpa del mundo en el que nacen, pero si desde que nacen, lo único que ven es a mamá en casa cuidándolxs y a papá trabajando fuera de casa, ¿cómo querés que se modifique el mundo y hacerlxs nacer en un mundo distinto?

Yo no veo la urgencia de que las madres se puedan tomar dos años de licencia pagas.

Digo, sí, por qué no, a futuro, no estoy en contra, pero no lo veo urgente, no. Hay muchos estudios contradictorios sobre el beneficio de tener a mamá en casa. Algunos dicen que es más beneficioso para lxs niñxs. Otros dicen que es mejor que vayan a la guardería para que sociabilicen desde más temprano con otros seres humanos que no sea siempre mamá, que puede ser alguien muy fagocitador (o no). Además, ¿qué imagen da de las mujeres eso? Una madre abnegada, sacrificada, que no hace otra cosa en su vida que limpiar, cocinar, planchar...

Digo, a lo mejor hay un interés que no veo, está bien, puede que me equivoque. Pero sigo sin ver la urgencia de la cosa.
¿Que la baja por maternidad es muy corta? Puede ser. Pero alargarla a dos años me sigue pareciendo negativo para las mujeres, por la discriminación posterior sufrida en el trabajo.

R Fuego, respeto mucho lo que decís, pero seguís diciendo que una licencia de dos años es un derecho de las mujeres, y no me contestás acerca de la mayor discriminación que eso va a acarrear para todas las mujeres que buscan trabajo o buscan un mejor trabajo, porque lxs empresarixs van a asociar cada vez más "mujer" con "problemas a futuro".

Decís que bueno, entonces cambiemos el capitalismo, pero mientras tanto, ¿qué hacemos? ¿Aceptamos sacrificar a generaciones de mujeres que seguirán con trabajos paupérrimos, discriminación salarial, discriminación en el momento de la contratación?

Yo creo justamente que la urgencia no es alargar la licencia de maternidad, sino extender la de paternidad, no tanto para dar más derechos a los varones (aunque de paso no les vendría mal), sino, básicamente, para terminar con la discriminación en el momento de la contratación, o sea, para el bien de las mujeres.

Y eso me parece urgentísimo.

He sido yo misma víctima de esa discriminación. Durante una entrevista de trabajo (después de pasar una selección muy ardua en que quedamos 3 candidatos sobre unos 200 que se presentaron, o sea, los 3 estábamos calificados para este trabajo, y yo particularmente, parecía que las exigencias habían sido escritas copiando mi currículum), la primera pregunta que me hizo el presidente de la empresa fue, de buenas a primeras:
"No lo veo en su curriculum, pero, ¿está ud. casada? ¿tiene hijos? ¿Los piensa tener?"
Está de más decir que nunca me dieron el trabajo (entonces no lo denuncié porque era en Europa y no me quedé en el país, pero lamento mucho no haberlo hecho) y se lo dieron a un hombre.

Si los hombres pudieran tomarse licencias de paternidad de dos años, y si tuvieran la obligación de tomarse un mes de licencia después del parto, ni se le habría ocurrido hacerme esa pregunta. No habría sido un problema que yo fuera mujer.

Como a mí, me imagino que le pasa a miles de mujeres, que ni siquiera llegan a la entrevista: con ver su sexo y su fecha de nacimiento en el currículum es suficiente.

"Si mi marido me corta los víveres le meto una denuncia por maltrato".

Es que no se trata de llegar a esos extremos. Tu marido está en su derecho de controlar tus gastos, simplemente. Y nadie lo va a poner en la cárcel por eso. Está bien, te podés divorciar, pero es como decir que las mujeres golpeadas se pueden separar. Cuando dependés económicamente de alguien, es más difícil tomar este tipo de decisiones.

Pero nuevamente, la licencia sin remuneración es otro tema, aquí de lo que hablo es de las licencias pagas.

Anónimo dijo...

Irene:
Primero te preguntaría: en qué te basas para hacer tal afirmación?
Tatiana

Irene dijo...

"Tu marido está en su derecho de controlar tus gastos, simplemente."

No más que yo en mi derecho de controlar los suyos. Creer que no tengo ese derecho es ser víctima de otro tipo de violencia simbólica.

"Y nadie lo va a poner en la cárcel por eso."

Ni es mi objetivo prioritario, claro. Mi objetivo prioritario es hacerle entrar en razón, para lo cual tengo que hacerme valer.

"Está bien, te podés divorciar, pero es como decir que las mujeres golpeadas se pueden separar. Cuando dependés económicamente de alguien, es más difícil tomar este tipo de decisiones."

Ya. Decirme que me puedo liberar de eso buscándome un trabajo no me sirve para nada si no puedo encontrar un trabajo en el que gane exactamente lo mismo que él. Lo que me libera es emponderarme. Dar a lo que yo hago la misma valía que lo que hace él. De nuevo, dame recursos para que me haga valer. Repitiendo que las madres no trabajan, que su ocupación es como irse de vacaciones, que son vacas lecheras, abnegadas y sacrificadas, que su trabajo lo puede hacer cualquiera, incluída una vaca o una mucama rumana que ni hable español y que encima es culpa suya y que lo hacen porque quieren, o porque son víctimas inconscientes de la violencia simbólica no sirve para emponderarme si soy madre y me quedo en casa, ya sea por decisión más o menos propia o por obligación. Sólo sirve para perpetuar mi dependencia simbólica. Porque la realidad es que las mujeres más pobres son madres y la mayoría de ellas amamanta. Emponderalas. Diles que su labor es tan importante como escribir El Capital.

¿Sabes lo que pasa cuando las mujeres (y los hombres) toman consciencia de la importancia del trabajo de crianza? Que automáticamente reducen el número de hijos. Porque si tienen muchos no los pueden cuidar "bien".

Y con la crisis y la burbuja inmobiliaria la gente ya ni se divorcia. Con un sueldo ya no da para vivir.

Anónimo dijo...

Y te preguntaría qué significa femenino?
Tatiana

bastadesexismo dijo...

"que su trabajo lo puede hacer cualquiera, incluída una vaca o una mucama rumana que ni hable español"

Una vaca no sé, pero ¿en qué una mucama rumana que no habla español no puede criar hijxs? ¿Un poco de racismo, tal vez?

Para criar hijxs no hace falta ningún doctorado y sí, está al alcance tanto de una bióloga como de una mucama rumana que no habla español. Entre eso y lxs suecxs que son más inteligentes y más guapxs, no sé con qué quedarme...

"la realidad es que las mujeres más pobres son madres y la mayoría de ellas amamanta"

Ah, en otra discusión decías que las mujeres que amamantan son las que más recursos y mejor nivel de educación tienen. O sea, decís las cosas según lo que te convenga, ¿no?

Irene dijo...

"Irene:
Primero te preguntaría: en qué te basas para hacer tal afirmación?
Tatiana"

La diferenciación sexual empieza en el útero. El embrión masculino, para diferenciarse sexualmente tiene que producir grandes cantidades de testosterona para activar ciertos genes e inactivar otros, anulando las hormonas maternas. Si un embrión masculino "falla" al producir la testosterona no será un hombre, sus órganos genitales estarán atrofiados y no tendrá caracteres secundarios masculinos, ni físicos ni psíquicos, será una "mujer" sin útero y con sólo un cromosoma X (el cromosoma Y a parte de controlar la diferenciación sexual intrauterina hace muy pocas cosas, es muy pequeño, aunque cada vez que se descubre alguna cosa nueva se publicita como si fuera el "descubrimiento" de América - entrecomillo descubrimiento por si viene Maboroshi :P). Por este motivo entrecomillo "mujer". El embrión femenino sin embargo no tiene que hacer nada especial. Sólo tiene que estar y dejar que la naturaleza siga su curso.

Anónimo dijo...

Aclarando que las mujeres también tenemos testosterona, en menor cantidad, claro.
Tatiana

Irene dijo...

"¿en qué una mucama rumana que no habla español no puede criar hijxs? ¿Un poco de racismo, tal vez?"

Hombre, si lo que pretendo es que mis hijos aprendan rumano sí, claro, puede criarlos. Si quiero que aprendan español pues ya no sé cómo va a hacerlo si no habla español.

¿Racismo? No. Lo que pasa es que aquí el trabajo de crianza se subcontrata en niñeras rumanas porque hay muchas rumanas inmigrantes y desprotegidas y son muy baratas. Así que como el trabajo de crianza no tiene ninguna importancia en lugar de pagar un huevo y contratar una titulada universitaria pues ya ves.

"Ah, en otra discusión decías que las mujeres que amamantan son las que más recursos y mejor nivel de educación tienen. O sea, decís las cosas según lo que te convenga, ¿no?"

No, basta. En el primer mundo las mujeres que amamantan son las que más recursos tienen. En el tercer mundo las mujeres no tienen ni recursos para pagar leche de bote, así que no les queda otra que amamantar. Mejor para ellas, porque si empiezan a usar leche de bote aún tendrán menos recursos, la leche de bote es cara. La cosa es que la mayoría de las madres viven en el tercer mundo. Las privilegiadas del primer mundo que amamantamos somos tres o cuatro locas, hippies o ultracatólicas, según con quien estemos hablando. Nuestros problemas tienen bastante poca importancia, porque además tenemos más recursos para resolverlos.

bastadesexismo dijo...

""Tu marido está en su derecho de controlar tus gastos, simplemente."

No más que yo en mi derecho de controlar los suyos. Creer que no tengo ese derecho es ser víctima de otro tipo de violencia simbólica."

Parece que hacés a propósito de no entender. Ser dependiente económicamente de tu marido (qué Él gane la plata) te expone a este tipo de riesgos. El dinero es SUYO, llega a SU cuenta, a SU nombre. Puede que lo ponga en una cuenta a nombre de ambos, pero puede que no, y nadie puede legalmente venir a obligarlo a poner el dinero en una cuenta compartida. La única obligación que tiene es mantenerte, no dejarte morir de hambre, y mantener a sus hijxs. ¿El resto? Si querés comprarte un libro o inscribirte a un curso privado o viajar a Australia, si no te lo quiere pagar, no tiene por qué hacerlo. Dependés de que él acepte o no.

Y cuando digo "tu marido", no hablo de TU marido, hablo de cualquier otra pareja. A partir del momento en que uno de los dos gana el dinero, puede perfectamente controlar los gastos del que no gana dinero.
Y no, el que no gana dinero no necesariamente puede controlar los gastos del que sí gana, si no tiene acceso a la cuenta.

Si ése hubiera sido el discurso de las feministas hace 100 años, "empoderarse" pero seguir dependiendo económicamente del marido, no trabajar, dejar que el señor vaya a cazar el bisonte mientras la señora amamanta y limpia la casa, vaya avance habrían tenido las mujeres.

Decir que las mujeres se tienen que seguir quedando en casa cuidando a lxs chicxs pero ojo, empoderándose, no te hace feminista, por más que lo digas en todos los idiomas. Es más bien el contrario.

"Si un embrión masculino "falla" al producir la testosterona no será un hombre, sus órganos genitales estarán atrofiados y no tendrá caracteres secundarios masculinos, ni físicos ni psíquicos, será una "mujer" sin útero y con sólo un cromosoma X"

Por más entrecomillado que le pongas, no veo qué tiene de mujer un embrión sin útero y con un solo cromosoma X.

Y pensar que los caracteres psíquicos masculinos o femeninos de alguien vienen de sus cromosomas, demuestra que sos completamente esencialista.
Si nacés con sexo biológico de varón, tenés tales caracteres. Y si nacés con sexo biológico de mujer, tales otros.

Irene dijo...

"Aclarando que las mujeres también tenemos testosterona, en menor cantidad, claro.
Tatiana"

Claro. Y los hombres también tienen estrógenos.

Irene dijo...

"Y pensar que los caracteres psíquicos masculinos o femeninos de alguien vienen de sus cromosomas, demuestra que sos completamente esencialista."

Y pensar que la biología no tiene nada que ver en el cerebro es estar fuera de la realidad.

La testosterona fetal modula genes que sirven para conformar el eje hipófisis-hipotálamo-adrenal, que es la parte fisiológica que controla las emociones a nivel primario. Y el eje HHA a su vez modula y regula todas las conexiones neuronales del neocórtex. Así que mira.

Negar que existen diferencias biológicas es negar la realidad. Y afirmar por eso que el que dice que existen diferencias biológicas es esencialista sexista es de no tener ni idea de lo que se está hablando o querer colar unos hombres de paja del tamaño del Empire State. Que existan diferencias biológicas condicionantes no quiere decir que las diferencias biológicas sean determinantes. El determinismo genético implica falta absoluta de modulación génica por el entorno. Si el determinismo génico existiera hasta lo absoluto no es que los hombres y las mujeres fueran diferentes, es que todos los hombres serían iguales entre sí y todas las mujeres también lo serían, o como mucho habría tres o cuatro tipos de cada uno, todos iguales entre sí, con el mismo genotipo y el mismo fenotipo. Y yo no he dicho eso, jamás.

Romina dijo...

A mí, tan preocupante como la estigmatización laboral que se generaría con una licencia muy prolongada para mujeres y no para varones, me parece la confirmación de que la obligación de cuidar de los niños -y de paso de la casa- es sólo de la mujer. Si a ELLA le pagan por hacerlo, entonces, ¿qué obligación le corresponde al padre?
Eleanor, del mismo modo que en otro post decía que los hijos no son propiedad exclusiva de los padres, tampoco son ni pueden ser responsabilidad exclusiva de ellos. El Estado sostiene hospitales públicos, vacunas,escuelas, y sí, en el mundo "civilizado" también guarderías. Así que a vos te parece un problema. ¿Quién te creés que va a sostener tu ingreso cuando te jubiles? Los aportantes que trabajen cuando seas vieja, o sea, esos cuyo cuidado te negás a sostener. Entonces, apresurate a tener un hijo para que te banque la vejez, ya que te interesa vivir en una sociedad tan poco solidaria.

"Porque la realidad es que las mujeres más pobres son madres y la mayoría de ellas amamanta. Emponderalas. Diles que su labor es tan importante como escribir El Capital."
La verdad no me consta que las más pobres sean las que más amamantan, al menos no en Argentina. Y eso no es empoderamiento Irene, con el discurso se puede decir lo que se quiera, pero el peligro de esa sacralización de la función nutricia materna es que se usa para confinar a la mujer a no hacer otra cosa. El típico "detrás de un gran hombre siempre hay una gran mujer". ¿Por qué tiene que estar detrás?

"En una pareja normal y bien constituída"
Eleanor, tu discurso moralizante no tiene límites. Supongamos que existe "lo normal", pues las leyes se hacen para todos. Los anormales también tienen derechos. Y mujeres anormales con maridos que les controlan los gastos hay muchísimas.
Sin contar que te parece coercitiva una licencia por paternidad obligatoria, y "normal" una obligatoria por maternidad. ¿Será que los padres no tienen obligaciones con sus hijos? Sólo tienen derecho a cuidarlos si se les antoja?
"Y la depresión post parto afecta a la mujer, no al hombre." Claro, afecta a la que se tiene que quedar sola a cargo de un bebé que demanda atención permanente. Dale un bebé al cuidado total y de tiempo completo a un hombre a ver qué feliz de la vida que va a andar. La depresión pos-parto no es una enfermedad, es una situación social. Lógico en una familia nuclear donde la madre se queda sola con el hijo, no hay familiares cerca y el padre se va todo el día a ganar dinero. Cualquiera en esa situación se sentiría igual de desolado.
Saludos, Romina

Irene dijo...

"Si ése hubiera sido el discurso de las feministas hace 100 años, "empoderarse" pero seguir dependiendo económicamente del marido, no trabajar, dejar que el señor vaya a cazar el bisonte mientras la señora amamanta y limpia la casa, vaya avance habrían tenido las mujeres."

Cielos, si ese era el discurso de las sociedades matriarcales del neolítico. Y ya ves si eran matriarcales y estaban emponderadas que adoraban a la diosa madre y tuvo que venir el patriarcado a anularlas inventándose a dios padre. Probablemente las mujeres del tercer mundo se sienten muy beneficiadas por los grandes logros de las feministas occidentales, sí. Vamos, que ni se han enterao. Venga, échalas al mundo productivo capitalista sin protegerlas y tendrás mogollón de mano de obra barata como la que tenemos aquí.

Anónimo dijo...

Todo depende: lo que no es hombre es mujer o "mujer"? (y viceversa)
Esta "mujer" va a tener estrógenos y progesterona?, si no tiene útero, tampoco tiene ovarios?, órganos genitales atrofiados es no tener ni un pene ni una vulva?
Con no tener características psíquicas masculinas te referís a la incidencia de las hormonas en los comportamientos de las personas?
(Porque fuera de eso no creo en el hecho de una psiquis femenina o masculina más allá de lo culturalmente establecido)
Producir grandes cantidades de testosterona para activar ciertos genes e inactivar otros (siendo que las mujeres también tenemos testosterona, en menor cantidad) no es dejar que la naturaleza siga su curso?
Es un tema demasiado complejo y la verdad no soy doctora en medicina ni bióloga, no tengo tantos conocimientos en el tema más que como cualquier hijx de vecinx que cada tanto lee sobre el tema o ve un documental, así que voy a tener más preguntas que respuestas al respecto.
Tatiana

Anónimo dijo...

Quiero aclarar que cuando hablé de diferencia de comportamientos por la incidencia de las hormonas no me refiero a diferencias entre hombres y mujeres, para mi las diferencias van de persona a persona.
Tatiana

Geli dijo...

Yo no hablo de una situación ideal, sino de la situación real de la mayor parte de las mujeres en familias cuyo único ingreso viene de parte del marido. Son dependientes de su pareja, negar eso es tener los ojos vendados. Habrá casos excepcionales en dónde el marido trabaje y la mujer administre los gastos sin condicionantes, pero la realidad de la mayoría es otra.
¿Que debería ser diferente? no lo niego.


[Las mujeres, hoy por hoy, son las principales cuidadoras de l*s niñ*s. En vez de pretender obligar a los hombres a que asuman el 50% de ese trabajo, la prioridad inmediata es proteger a las madres. Y esto se hace otorgándole derechos que, en relación a los varones, aparecen como privilegios.

Lo de la educación de los varones para que participen de la crianza de l*s niñ*s es importante, pero no es urgente]

Darle "privilegios" a las madres y no a los padres es perpetuar el modelo tradicional de familia en el cual papá sale a trabajar y mamá se queda en casa cuidando lxs niñxs. Eso es lo que ya tenemos ¿Cuál sería el nuevo beneficio para las madres? ¿Que en lugar de ocuparse del/a bebé sola durante tres meses se ocupe del/a bebé sola durante dos años? O_o

No veo el problema en obligar a los padres a cuidar a sus propixs hijxs en la misma medida que la madre. Qué medidas coercitivas ni las bolas. Más coercitiva es la sociedad en conjunto señalando a la madre como la única responsable de la crianza de lxs hijxs, y que sea la única que deja sus proyectos de lado por eso.
Educación para los padres JAJA, a los señores privilegiados no hay que obligarlos a cuidar sus propios hijos, no vaya a ser que se traumen psicológicamente! hay que "educarlos" ...

Y para las madres solteras de bajos recursos, más provechoso sería que se busque al dueño del espermatozoide, y se le OBLIGUE a hacerse cargo de lo que corresponde. Y que eso incluya la tenencia compartida, no el pasar una ridícula cuota alimentaria que en muchísimos casos ni se cumple. O que al menos la cuota alimentaria incluya una remuneración para la madre que se hace cargo del 50% de la crianza que le corresponde al tipo.

IRene dijo...

No, no tiene ovarios. El fenotipo es lo que se ve - por ejemplo, los rubios tienen genotipo "rubio" y fenotipo "rubio", tienen un gen de rubio y ese gen "se ve". el genotipo - genes - y el fenotipo - lo que se ve de los genes - no coinciden exactamente, si coincidieran estaríamos hablando de determinismo génico. El fenotipo es la manera en que se expresan los genes en función del ambiente. Por simplificar y aunque no sea exacto, si tú tienes un gen de gordo pero vives en el áfrica subsahariana y no tienes nada que llevarte a la boca tu fenotipo será "flaca". El fenotipo de los pseudohermafroditas, los que fallan en la diferenciación sexual por falta de testosterona, puede ser muy variable, dependiendo de cómo de grande sea el fallo y de cuánta testosterona tenga la madre y pueden tener genitales femeninos o ambiguos.

"Con no tener características psíquicas masculinas te referís a la incidencia de las hormonas en los comportamientos de las personas?"

Sip. Las hormonas no sólo actúan en los comportamientos de las personas cuando las personas son más o menos racionales. Las hormonas construyen el cerebro, sobre todo la hipófisis y el hipotálamo y la hipófisis y el hipotálamo son la base sobre la que después se genera el neocórtex. Después el sistema se retroalimenta. O sea, si tú tienes un embrión masculino produciendo grandes cantidades de testosterona, la madre tiene grandes cantidades de testosterona y después del nacimiento sigues provocando que el medio en el que se construye el cerebro esté lleno de situaciones que liberan testosterona, tendrás finalmente un hombre muy agresivo, o con mayor tendencia a la agresión (luego dependerá de él cuando sea adulto que la controle o no).

"Producir grandes cantidades de testosterona para activar ciertos genes e inactivar otros (siendo que las mujeres también tenemos testosterona, en menor cantidad) no es dejar que la naturaleza siga su curso?"

Sí, claro. Me refiero a que el embrión masculino tiene que hacer cosas especiales si quiere ser un hombre. La producción de testosterona intrauterina la controla él. No sé cómo explicarlo.

El caso es que aparte de eso, cuando nace un niño, si su entorno es maternante (si hay menos concentración de testosterona y adrenalina por ahí) el niño será más "femenino". Y que lo normal debería ser que todos los niños tuvieran entornos maternantes, que los cuiden, los protejan del estrés (el eje HHA es el principal regulador del estrés)...Para "fabricar" un hombre culturalmente lo mejor es crearle un entorno estresante desde el principio, donde no haya figura maternante. Por eso todas las civilizaciones desde el neolítico han practicado la deprivación materna, en mucha mayor medida si es un varón que si es una hembra.

Lo que quiero decir es que los niños, todos, son buenos por naturaleza, y empáticos, y solidarios, y se comunican bien, porque esas características que se atribuyen a la mujer, son "femeninas" son en realidad características humanas, el ser humano es un animal social, de ello depende su supervivencia como especie y lo que hace la cultura del patriarcado es eliminarlas sobre todo en los varones, cuanto antes mejor y cuanto antes es cuanto antes, si puede ser intraútero mejor todavía.

Geli dijo...

La verdad que me perdí ¿de qué hay que proteger a las madres? ¿Estamos hablando de darles "privilegios" para que puedan salir a trabajar y a la vez se hagan cargo del 100% del cuidado de lxs hijxs? Bonito privilegio! Con esos privilegios dejenme vivir oprimida. O_o

Y se supone que dando 2 años de licencia por maternidad se protege la situación laboral de las madres... Aham... cuentense otro xD

Romina dijo...

"Cielos, si ese era el discurso de las sociedades matriarcales del neolítico."
¿Cuáles eran esas sociedades matriarcales? Y lo del discurso bueno, es un ejercicio de imaginación, y para imaginar cada uno puede imaginar lo que le venga en gana.
"Venga, échalas al mundo productivo capitalista sin protegerlas y tendrás mogollón de mano de obra barata como la que tenemos aquí."
No hace falta echarlas Irene. Se van solas porque es una estrategia de supervivencia. Y también dejan a sus hijos al cuidado de otros para trabajar. Los dejan mucho más lejos que en las guarderías que a algunos teóricos occidentales les preocupan tanto. Desde Filipinas a EEUU el camino es mucho más largo. Y empoderar a las mujeres significa algo más que un discurso. Empoderar es tener recursos PROPIOS y capacidad de decisión. Cosa que no se consigue en el claustro doméstico mientras un varón te sostiene económicamente. Yo estoy de acuerdo y he repetido hasta el cansancio que el cuidado infantil debe ser una tarea socialmente valorada. Pero no para venderle a las mujeres que lo hagan solas mientras sus maridos ganan dinero afuera. Que sea más valorado para que no se les eche todo el fardo encima. Que es muy simpático decir qué maravilloso es lo que hacés, pero resulta que no quiere hacerlo nadie. Me suena a la sacralización que la iglesia católica hace de la pobreza.
Saludos, Romina

bastadesexismo dijo...

"Y ya ves si eran matriarcales y estaban emponderadas que adoraban a la diosa madre y tuvo que venir el patriarcado a anularlas inventándose a dios padre."

No soy antropóloga (ni vos tampoco, creo), pero me parece que la existencia de sociedades matriarcales anteriores a la sociedad patriarcal es una teoría que nunca ha sido comprobada.

Irene dijo...

Dime Geli, ¿cómo obligas a un señor a cuidar a sus hijos? ¿cómo lo haces para que lo haga bien? ¿o es que quedarse en casa tocándose los pies es sinónimo de cuidar a los hijos? ¿y si se queda en casa pero no le sale de los huevos hacer nada y encima la madre además de cuidar al hijo tiene que ocuparse de hacerle la comida también al marido? y ¿cómo se obliga al dueño del espermatozoide a ocuparse de los hijos en custodia compartida? ¿cómo haces para que los atienda correctamente si no le da la gana? ¿le pones un policía en la puerta? ¨Y mientras tanto los niños ¿qué? ¿muertos de hambre porque papá tiene obligación de cuidarlos pero no lo hace?

Sí, superprovechoso. Si ni siquiera se destinan recursos a obligar a los señores a pagar las pensiones de manutención pues cuéntame como haces para comprobar que le limpia el culo cuando se caga o cuando le sale de los huevos a él limpiarselo, o sea, nunca.

A mí hablar de la custodia compartida y de los cuidados de los hijos sin tener en cuenta lo que les pueda pasar a los hijos me produce terror.

A mí me importa un bledo que los señores se traumen. Lo que no voy a hacer es perder el tiempo obligando a nadie a hacer nada, porque es imposible, como no sea que el Estado reparta metralletas a las madres en las maternidades.

"Yo no hablo de una situación ideal, sino de la situación real de la mayor parte de las mujeres en familias cuyo único ingreso viene de parte del marido. Son dependientes de su pareja, negar eso es tener los ojos vendados. Habrá casos excepcionales en dónde el marido trabaje y la mujer administre los gastos sin condicionantes, pero la realidad de la mayoría es otra."

Bueno, eso también es parte de la violencia simbólica del capitalismo, tanto tienes tanto vales. Podemos seguir perpetuando el modelo diciendo a las mujeres que su única manera de liberarse del sexismo es ganar más que sus maridos. De hecho es lo que se ha hecho. La lástima es que en la práctica las mujeres no ganamos más, así que seguimos valiendo menos que el que lleva el dinero, aunque un poco menos, eso sí.

@catriel dijo...

Eso de los colectivos opresores y los colectivos oprimidos es una estupidéz. Es como una versión berreta de la lucha de clases.
Aclaro que en realidad no tengo nada en contra de R de Fuego.Ni lo conozco ni nada.

Irene dijo...

"No soy antropóloga (ni vos tampoco, creo), pero me parece que la existencia de sociedades matriarcales anteriores a la sociedad patriarcal es una teoría que nunca ha sido comprobada."

Cuéntame cómo pretendes comprobarla y voy corriendo y lo hago.

No, lo que pasa es que ecológicamente en una sociedad primitiva de subsistencia lo funcional energéticamente y lo "lógico" o esperable desde el punto de vista biológico es que un grupo como el humano se organice muy parecido a los bonobos. Grupos matrilineales con más mujeres que hombres.Los hombres son muy caros, desde el punto de vista energético y aportan poco biológicamente hablando. O sea su balance calidad/precio es una caquita. Lo que no se sostiene desde ningún punto de vista es una familia patriarcal, porque la figura del padre sólo se puede concebir cuando se puede establecer la relación entre el coito y el niño que nace nueve meses después y eso no es para nada intuitivo, requiere cierto conocimiento científico.

bastadesexismo dijo...

Irene, TODAS tus preguntas acerca de cómo se hace para obligar a un hombre a hacer las cosas bien, se las podés hacer acerca de una mujer.
Y, sin embargo, tenés plenamente confianza en que cualquier mujer (excepto las mucamas rumanas) lo pueda hacer todo sola y de excelente manera, por el mero hecho de ser mujer (debe estar en su fenotipo o su genotipo o algo así, ¿no?).

No hay ninguna garantía de que un hombre se ocupe bien de sus hijxs. Como no hay ninguna garantía tampoco de que lo haga bien una mujer.

Pero por default, considerás normal que lo haga la mujer, sin preguntarte acerca de sus cualidades como madre. ¿Qué sabés si la mujer no se va a tocar los pies en lugar de cuidar a sus hijxs? ¿Cómo hacés para que una mujer atienda correctamente a sus hijxs si no le da la gana?

En el caso de mi pareja, si no me conocieras, harías el mismo razonamiento, dirías que no se puede confiar en mi compañero ciegamente porque es hombre, y en cambio en mí sí se puede confiar ciegamente, porque soy mujer.
Sin embargo, por el bien de lxs niñxs involucradxs, yo confiaría mucho más en la pericia, la habilidad, la buena voluntad y las ganas de mi compañero que en las mías.

Y después decís que no sos esencialista... Si esto no es esencialismo puro y duro, yo soy la Madre Teresa.

bastadesexismo dijo...

Catriel, publico tu último comentario sólo para decirte que la próxima, no lo haré.
Por favor, si pensás que algo es una estupidez, argumentá.
Sino, te quedás en el insulto. Y no quiero insultos aquí. Conozcas o no conozcas a la gente que comentan.
Gracias.

Anónimo dijo...

R Fuego:
"Las mujeres y l*s niñ*s, en esta sociedad, son colectivos oprimidos, y los hombres un colectivo opresor. Es la opresión lo que hay que suprimir."
En teoría estamos de acuerdo, pero como vos bien decis "hay que pensar en las necesidades de las personas reales", si llevamos esto a la realidad nos vamos a encontrar con que no es una cuestión de hombres oprimiendo mujeres, ya no es una guerra de los sexos (tipo gatos y perros) aunque existan algunos casos puntuales, es todo un sistema y a estas alturas la mayoría son funcionales a él pero no por ser hombres o mujeres.
Entonces veo bien defender los derechos de los hombres y las mujeres por igual, derechos que conllevan responsabilidades para ambos miembros de una pareja.
Y obligar a una mujer (que probablemente la necesite) a tomar licencia y que para el hombre sea opcional o inexistente es seguir reforzando la creencia de que lxs hijxs son responsabilidad sólo de la madre, además de restarle el derecho a los padres de participar más activamente (no todos los hombres son padres ausentes, ser hombre no es sinónimo de irresponsabilidad paterna y repito, no todos los hombres son machistas, ni todos los machistas son hombres)
Se trata de derechos y deberes que hombres y mujeres tienen por igual pero las leyes no permiten llevarlos a la práctica y como si todo eso fuera poco pone en una situación más vulnerable a la mujer que trabaja por necesidad o por lo que sea.
Si madre y padre a partir del nacimiento de su hijx tuvieran que tomarse unos días (que son necesarios), sería una competencia más leal en cuanto a lo laboral, y el resto de los días que lo decida la pareja en cuestión (creo que eso lo dijiste, al igual de que las jornadas laborales deberían ser más reducidas, eso ayudaría mucho a los padres y madres a dedicar más tiempo a lxs hijxs o para hacer ikebana, de todas formas sería beneficioso)
Hacer eso ayudaría a todxs, incluidos las madres y padres solos.
No por ser minoría los padres solos los vamos a hacer invisibles.
Eso nos haría pecar de lo mismo que queremos combatir (como matar por la vida).
Aquí en Argentina hay agrupaciones de padres que reclaman sus derechos porque sus ex parejas toman a lxs hijxs de rehenes y no les permiten participar activamente en su educación, en algunos casos ni acto de presencia pueden hacer.
Aclaro que no pienso que hayas dicho lo opuesto en la mayoría de las cosas que exprese, sólo apreveché unas palabras tuyas como intrucción, de todas formas creo que en esencia no pensamos tan distinto.
Tatiana

Geli dijo...

[A mí hablar de la custodia compartida y de los cuidados de los hijos sin tener en cuenta lo que les pueda pasar a los hijos me produce terror]

Eso porque asumís que un padre no puede cuidar bien a un hijo. Más esencialismo.

Y no, si no tiene la obligación (que el crio esté llorando y no haya quién lo atienda, por ejemplo), nunca van a aprender. ¿O las mujeres vienen chipeadas para atender crios?
También puede pasar que le des dos años de licencia a una mujer y se quede en casa rascandose la entrepierna mientras al hijo/a lo atiende la abuela o la vecina ¿entonces que hacemos? Con el pretexto de que no se les canta las pelotas cuidar a SUS hijos se los cuidamos nosotras, y encima salimos a trabajar? Ah pero eso si, que nos den el "privilegio" de tomarnos dos años de licencia, total si después no podemos volver a trabajar (porque se nos fue el tren, o porque no nos toman por miedo a que encarguemos un hermanito) no pasa nada, total somos "interdependientes" o_Ô

Al dueño del espermatozoide se lo obliga legalmente, si no se hace cargo, que le embarguen el sueldo, la casa, que le saquen el auto o que lo metan preso. Y al padre que convive con la madre que le den una licencia obligatoria que tenga la misma duración que la de la madre. Vos misma lo dijiste Irene, si no atiende al crio por lo menos que vaya a comprar el papel higienico, haga la comida, o limpie el baño. Tareas no le van a faltar.
Y si se queda aplastado sin hacer nada... Bueno, muy diferente a ahora no vamos a estar. Con la diferencia que ahora esta legitimado institucionalmente y socialmente.

La solución a que el tipo no sepa cuidar los hijos, o que no se le de la gana, NO es de ninguna manera que lo tenga que hacer la mujer. Sino de que feminismo me hablas? xD

Anónimo dijo...

Me parece que no tienen muy en claro que lo que gana el marido (o la esposa) estando legalmente casados, son bienes gananciales. Por lo tanto no solo te tiene que "dar de comer" sino también para el viaje a Australia y todo lo que necesites. La mitad de lo que gana es de la esposa/o que se queda en casa. Asì que si una pareja se pone de acuerdo en que uno se quede en casa al cuidado de los hijos, para estos es lo más sano. Y lo que importa es eso, no la "realización profesional" de trabajar 12 horas en un shopping, o poner sellos en un formulario. Y el que no está dispuesto a sacrificar gran parte de su vida personal por los hijos, más vale que no los tenga.
Los alimentos no son solo la comida, es todo lo que necesita el hijo para mantener el nivel de vida al que está acostumbrado.

Romina, sucede que en Argentina, mi futuro jubilatorio está asegurado en cuanto a cantidad de población. No necesitamos más gente, tenemos un buen índice de natalidad. Así que no veo la conveniencia en gastar recursos del Estado en subvencionar a gente de clase media que desea tener hijos más todo el confort material. Mira que bien se las arreglan los inmigrantes! bolivianos, coreanos y paraguayos tienen muchos niñitos sin necesidad de reclamar interminables licencias. Se cargan el nene al hombro y siguen trabajando.

La depresión es una enfermedad, no una cuestión psicológica. Se trata con psiquiatra y medicación. Y es una enfermedad que le da a un alto porcentaje de madres. Y claro que me parece natural que se le de la licencia a las parturientas, a quien se la van a dar? ¿a la vecina?

Geli ¿pensas poner cámaras en las casas, o un policia en cada una, para ver que los padres se ocupen de los niños? no veo como se los pueda obligar, ni a padres ni a madres.

Eleanor

Irene dijo...

"Empoderar es tener recursos PROPIOS y capacidad de decisión."

Y eso te lo da el dinero. O no. También puede ser que el marido se quede el dinero que gana la mujer y se lo gaste en vino. De hecho eso es lo que pasa, aquí pasaba hasta hace 35 años. Tampoco la vas a liberar del sexismo así. En una sociedad muy machista es igual de difícil hacer entender a una mujer que el dinero que gana es suyo como que el dinero que gana su marido es de los dos.

Y sí, aquí en los sesenta las mujeres se iban a Alemania y se dejaban aquí a sus hijos para sobrevivir.

Romina dijo...

"Me parece que no tienen muy en claro que lo que gana el marido (o la esposa) estando legalmente casados, son bienes gananciales."

Por ahi veníamos entonces. Una pareja "normal y bien constituida" es una pareja legalmente casada.

"Mira que bien se las arreglan los inmigrantes! bolivianos, coreanos y paraguayos tienen muchos niñitos sin necesidad de reclamar interminables licencias. Se cargan el nene al hombro y siguen trabajando."

Viva la explotación Eleanor. Te recuerdo que todos trabajan en negro y sus aportes no te van a sostener de vieja.

Y trabajar no es sólo un asunto material. La gente no trabaja solamente para ganar dinero. Por lo tanto, por más que mi pareja mañana pasara a ganar el doble -o sea lo que ahora ganamos entre los dos- yo seguiría trabajando. Y no porque soy una ambiciosa desesperada por un 0km

"La depresión es una enfermedad, no una cuestión psicológica. Se trata con psiquiatra y medicación. Y es una enfermedad que le da a un alto porcentaje de madres."

Lo que el colectivo psiquiátrico decide que es enfermedad es un hecho social. Y reitero una y mil veces que se trata de un hecho social. Les pasa a las parturientas porque se quedan solas a cargo de un bebé que demanda atención permanente, y se sienten saturadas cuando no tienen tiempo de ir a mear porque el pibe llora y no tienen quién les dé una mano. Si le dejás el bebé a la vecina seguro que la medicación la va a necesitar ella. Decile a tu psiquiatra que le agradezco la medicación, pero prefiero repartir el cuidado de mi hijo con mi pareja para poder tomarme un respiro. También podrías medicar a los cajeros de supermercado,a los profesores y a los cirujanos para que laburen 24hs, ¿ves que es una decisión social?

"Y eso te lo da el dinero. O no. También puede ser que el marido se quede el dinero que gana la mujer y se lo gaste en vino."

Sí. No digo que el dinero lo soluciona todo. Pero sin recursos no hay independencia posible.

Anónimo dijo...

Geli:
"O que al menos la cuota alimentaria incluya una remuneración para la madre que se hace cargo del 50% de la crianza que le corresponde al tipo."
Nunca lo había pensado, pero la verdad que es interesante eso que decís, sería una forma de indemnización por daños y perjuicios, en definitiva, si dejás a una sola persona (sea la madre o el padre) a cargo del 100% de una tarea tan delicada como la formación de una persona, además de no tener en cuenta las limitaciones que cada cual pudiera tener, le estás cortando la libertad de desarrollarse como cualquier individuo, no pasa por tener una carrera solamente, pasa porque una persona se compone de muchas cosas y va más allá del capitalismo que te obliga a producir o te quedás afuera (y el precio es muy alto), tiene que ver con la necesidad de hacer otras cosas además de ser madre o padre, he visto amigas mias llorar de la desesperación por tener derecho de ir al baño o de comer por tener que estar 100% a cargo del bebé y eso no le permite desarrollarse ni como madre, que sea una tarea compartida beneficia también a lxs hijxs.
En cuanto a las personas que solas se tienen que hacer cargo de lxs hijxs quizá un privilegio sería una subvención del estado, pero no sé si eso funcionaría, acá hay un lio bárbaro con los planes trabajar y todo eso y no deja de fomentar la cultura de la ignorancia. Pero si de momento funcionara para ayudar a lo que es urgente bienvenido.
Lo que más funciona es la educación y crear un contexto legal, pero a corto plazo no sé cual sería una solución buena y justa.
Tatiana

Irene dijo...

Basta, yo no digo que los hombres no puedan cuidar a sus hijos, digo que si no quieren hacerlo no lo van a hacer. De verdad lo de tus hombres de paja ya es escandaloso. Tampoco he dicho que una rumana no pueda cuidar a sus hijos, ni siquiera he dicho que no pueda cuidar a los tuyos, he dicho que esa es la consideración que se le da al cuidado de los hijos, que no importa ni si el que los cuida ni siquiera habla el idioma y como es ilegal puedes explotarle mejor.

Y no, basta, tampoco puedo obligar a una mujer a cuidar bien de sus hijos. Y¨desgraciadamente no hay suficientes recursos en mi país para proteger a los menores del maltrato y ya te dije que el maltrato infantil me parece mucho peor que el maltrato a la mujer. Aunque sí, las estadísticas dicen que en general el maltrato es más común por parte del progenitor paterno, en todo el mundo. En Haití pretendían dar la comida de la ayuda humanitaria a las mujeres, dicen que las mujeres la distribuyen mejor. En general.

Geli:

"[A mí hablar de la custodia compartida y de los cuidados de los hijos sin tener en cuenta lo que les pueda pasar a los hijos me produce terror]

Eso porque asumís que un padre no puede cuidar bien a un hijo. Más esencialismo."

Será. No sé cómo oso a dejar a mis hijas con su padre, sabiendo que no las va a cuidar bien.

"si no tiene la obligación (que el crio esté llorando y no haya quién lo atienda, por ejemplo), nunca van a aprender. "

Yo no tengo esperanza de que alguien aprenda nada por obligación. Si acaso por necesidad. Claro, además de obligar a los padres a cuidar de sus hijos podemos también obligar a las mujeres a dejar a sus hijos llorando sin atenderlos hasta que los atienda el padre, para que aprenda. Cojonuda idea. Luego le pagamos el psicólogo al chaval y yastá, o mejor, que se lo pague él, si total, sólo es nuestro hijo.

"También puede pasar que le des dos años de licencia a una mujer y se quede en casa rascandose la entrepierna mientras al hijo/a lo atiende la abuela o la vecina"

Ya. También puede ser que alguien vaya a la seguridad social a por recetas para luego vender los medicamentos a una mafia de tráfico de drogas que usen paracetamol para cortar la coca, así que propongo que la seguridad social no recete ningún medicamento, por si acaso hay alguien que defrauda. Y el que pueda pagárselo que se lo pague. Otra idea cojonuda, como hay quién hace trampas con los impuestos pues nada, quitamos los impuestos y el que quiera carreteras que se las vaya construyendo según pasa. Total, yo no tengo coche. Y como aquí hay mazo de banda que hace trampas con lo del baremo de los colegios públicos y dicen que ganan menos que lo que ganan o se empadronan en otros sitios para que los inmigrantes "no les quiten la plaza" pues nada, propongo que se cierren todos los colegios públicos y el que pueda pagar el colegio de sus hijos que se lo pague y el inmigrante que no pueda pues que se joda. Y así hasta el infinito, propongo la libre regulación del mercado total y absoluta y la abolición de cualquier tipo de estado y que cada uno se busque la vida.

Menudo argumentario, tía.

"Vos misma lo dijiste Irene, si no atiende al crio por lo menos que vaya a comprar el papel higienico, haga la comida, o limpie el baño."

Ya, me voy a esperar sentada a que el estado obligue al padre de mis hijas a comprar papel higiénico y mientras tanto me limpiaré el culo con billetes de 500 euros, que los tengo a patadas. No te digo. La obligación se la puedo imponer más o menos yo, el estado qué le va a imponer. Mejor dicho, le impongo la necesidad, me gasto el papel higiénico y le escondo los billetes de 500 y ¡que no pueda limpiarse hasta que no vaya a comprar!.

"La solución a que el tipo no sepa cuidar los hijos, o que no se le de la gana, NO es de ninguna manera que lo tenga que hacer la mujer. Sino de que feminismo me hablas? xD"

No. Es que la mujer ya lo hace. Y la solución no es que no lo haga nadie.

Irene dijo...

"Sí. No digo que el dinero lo soluciona todo. Pero sin recursos no hay independencia posible."

Y con recursos tampoco, Romina. La independencia no existe. Y en realidad es mucho menor en un entorno altamente industrializado, donde dependes de entes abstractos que no tienen nada que ver contigo. Llega un banquero te monta una crisis y te jode un país entero para varias generaciones. Si los países más pobres subsisten es porque en realidad están más desarrollados socialmente, o mejor, los países industrializados se han subdesarrollado socialmente por voluntad propia. Cuando la cosa se agote pues quedarán los pigmeos aka y poco más.

bastadesexismo dijo...

"Ya. También puede ser que alguien vaya a la seguridad social a por recetas para luego vender los medicamentos a una mafia de tráfico de drogas que usen paracetamol para cortar la coca, así que propongo que la seguridad social no recete ningún medicamento, por si acaso hay alguien que defrauda.(...)
Menudo argumentario, tía."

Es exactamente el mismo argumentario que usás para los hombres: "¿o es que quedarse en casa tocándose los pies es sinónimo de cuidar a los hijos? ¿y si se queda en casa pero no le sale de los huevos hacer nada y encima la madre además de cuidar al hijo tiene que ocuparse de hacerle la comida también al marido?" etc. etc. etc.

Y sí, puede que pase, y puede que no. ¿Por eso no tenemos que darles la licencia por paternidad? ¿Por las dudas de que abusen del sistema y en lugar de usar ese tiempo en ocuparse de lxs hijxs, se la pasen rascándose los dedos del pie?

Menudo argumentario, tía.

Irene dijo...

No, basta, por eso no podemos obligarles a cogerse la licencia por paternidad. Yo no he dicho que no se la des, he dicho que no puedes obligarlos. No sirve de nada. El estado no puede obligarlos, no tiene capacidad, ni recursos.

Romina dijo...

¿Pero sí puede obligar a las mujeres?
Porque en Argentina la licencia por maternidad es obligatoria en su totalidad.
Claro que la obligatoriedad es para proteger a las empleadas de los empresarios, que de otra manera podrían presionar para que "eligieran" no tomársela. Pero no veo por qué no se pueda establecer la misma ley para los padres. Si alguno se queda tomando cerveza, mala suerte. Pero la sociedad en conjunto estará transmitiendo el mensaje de que el cuidado no es una obligación exclusiva de las mujeres. Y sí, las leyes pueden cambiar mentalidades. A largo plazo. No hacen milagros, pero pueden.
Saludos, Romina

Geli dijo...

Irene, ¿Y vos te quejás de los hombres de paja? Escribiste un comentario larguísimo sin contraargumentar NADA de lo que dije.
Según lo poco rescatable de tu último comentario (una lástima la verdad, porque me gustaron muchas de tus intervenciones), dejemos a las madres seguir cuidando solas a lxs hijxs, total ya lo hacen, y a los hombres, pobrecitos, ni les pidamos nada, total por obligación no lo van a hacer (?) lo van a hacer por necesidad.
¿Y cuando demonios van a tener la necesidad de cuidar a un hijx si la que se toma dos años de su vida para criar al hijx de ambxs es la mujer? (Y la señalada socialmente para eso, encima, es la mujer).

Si el tipo no quiere cuidar al crio, no lo va a cuidar estando en casa por su licencia obligatoria. Ni aunque haya cámaras en la casa. Pero al menos se da institucinalmente la pauta de que padre y madre tienen los mismos derechos y obligaciones sobre los hijos. Y estando en la misma casa con una mujer y un bebé, tenés que ser muy forro para no ayudar. Los casos patológicos son otra discusión.

Geli dijo...

Y no, si no se puede obligar a los "pobres" padres, tampoco a las madres, y que a los pendejos los cuide Irene... ¬¬

Mas vale que el estado puede obligarlos, exactamente igual a como se obliga a las madres.

Anónimo dijo...

La entrada súper corta terminó con como 200 comentarios...

Jordi dijo...

Cielos, Irene, me encantó tu lección sobre biología. Espero que tener a un hombre entre tus fans no te moleste (algunas te acusarán por ser algo sospechoso, je, je)
¿Tienes tu propio blog? Si no, rápido, lo necesitamos.

¡No te lo tomes mal, Bastade!
El tuyo también me parece un blog fantástico. :P

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