Me pidieron entradas más cortas. Entonces voy a escribir una entrada corta.
Incontables veces, escucho que son las mujeres las que tienen la culpa de perpetuar el machismo, porque educan a sus hijxs de manera machista.
Ajá.
¿¿¿Y el padre qué carajos hace mientras tanto??? ¿Salió a jugar al pool con los amigos?
Un padre que deja que la madre eduque a sus hijxs de tal o cual manera, o que directamente no se hace cargo de sus hijxs, tiene tanta responsabilidad como la madre en el resultado de esa educación. Si quiere un resultado distinto, ¡que se meta!
Por lo demás, y sí, las mujeres también son producto de una sociedad y reproducen el machismo, ¿o pensaban que las mujeres vivían en una burbuja?
(¿así es suficientemente corta la entrada?)
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280 comentarios:
«Más antiguas ‹Antiguas 201 – 280 de 280Yo sólo me ofrezco voluntaria para cuidar alienígenas esporulantes huérfanos.
¿Qué quieres que contrargumente, Geli? ¿Que las mujeres no necesitan ser obligadas a cuidar de sus hijos por ningún estado?
Bien, las mujeres no necesitan ser obligadas por ningún estado para cuidar de sus hijos. Ya lo hacen. Obligadas/presionadas por la sociedad, me dirás. Y yo te contestaré que sí en algunos casos o no, depende. ¿Qué sociedad? En el mundo hay más de 300 sociedades diferentes y en todas las mujeres cuidan de sus hijos. Ni sé cuántas habrá habido desde hace dos millones de años hasta la fecha, pero en todas las mujeres cuidan de sus hijos. ¿Y los hombres? Pues lo hacen en algunas, en otras, la mayoría, no.
Ahora tú me llamas esencialista, como si eso del esencialismo que no se qué es invalidara cualquier razonamiento.
No, Geli. Admitir que existen diferencias no implica necesariamente que la mujer venga con el chip de cambiar pañales y el hombre no. El hombre puede cambiar pañales igual que la mujer. Pero sí, soy esencialista. No sólo las mujeres, Geli, todas las hembras mamíferas vienen chipeadas para vincularse a sus crías. Y más las hembras mamíferas altriciales, como las de nuestra especie, porque la supervivencia depende de eso, de que las hembras se vinculen a sus crías. Y la selección natural se ha cargado el acervo genético de aquellas hembras que no se vinculaban a sus crías, simplemente hace millones de años, cuando no había estado, ni siquiera "sociedad" o civilización, que sus crías fenecieron por abandono y no pudieron pasar sus genes a la descendencia. Y fin de la historia.
Ten un hijo biológico, párelo, amamantalo y estareis vinculados por vuestros ejes hipófisis-hipotálamo-adrenal. Si la sociedad patriarcal/capitalista te deja, que hará todo lo que pueda para no dejarte.
Como todos los procesos fisiológicos la maternidad no es más que un proceso de comunicación química, a nivel molecular,sólo que en este caso se produce entre dos organismos distintos. Luego uno puede construir todo lo que le de la gana sobre este asunto, pero sólo lo hará para tratar de diferenciarse de los animales. Es en vano, la reproducción mamífera se inventó hace doscientos millones de años. Es un sistema bien robusto y ninguna civilización lo va a modificar a base de cultura, a lo más que se puede llegar es a conseguir la extinción de la raza humana.
¿quieres que los hombres se involucren en la crianza? Oh, claro, es más fácil cuando tienes al lado un buen hombre que se implica, un pigmeo aka que se levanta por las noches para que tú puedas dormir. También es mucho más fácil si te ha tocado la lotería y no tienes que hacer otra cosa y tienes un cuerpo de servicio que te prepara los purés. Bueno,bien, que los hombres se involucren, estoy a favor: créales la necesidad a ellos. Obligándolos sólo emites el mensaje de que las mujeres necesitan a los hombres impepinablemente para criar, lo que no es cierto, esa es la gran mentira del patriarcado, el rol del padre imprescindible. Empieza por desmontarlo.
"Obligándolos sólo emites el mensaje de que las mujeres necesitan a los hombres impepinablemente para criar, lo que no es cierto, esa es la gran mentira del patriarcado, el rol del padre imprescindible."
¿¿Una gran mentira del patriarcado?? Si fuera una gran mentira del patriarcado, ya estaría difundida por todos lados, no estaríamos discutiendo a lo largo de 200 comentarios cómo hacer para que los padres se involucren más, lo harían sin que tuviéramos que educarlos u obligarlos o creando la necesidad de nada. Lo harían porque estarían convencidos de que son indispensables, exactamente como ahora creen que no lo son, y que solamente la madre es indispensable.
Es increíble cómo das vuelta a las cosas. El patriarcado lo que se ha encargado de difundir engañosamente, es justamente que el bebé SOLAMENTE necesita a la madre, que con ella tiene todo lo que necesita, que ella viene con el chip de la naturaleza para criar a su prole, que viene en sus genes porque es un animal que lo ha cargado 9 meses en la panza, y si adoptó, da igual, el gen lo tiene igual, llamalo instinto materno o lo que sea, hace siglos que nos hinchan los ovarios con eso de que la madre es imprescindible, en cambio el padre carece de ese gen, de ese chip, de ese instinto, es normal que él no se ocupe, que vaya a cazar el bisonte, porque hombre fuerte, hombre no gustar bebés, hombre no sensible, hombre no llora, hombre no acurruca, hombre macho de verdad, hombre que se ocupa de bebé es maricón, hombre sensible maricón, hombre tierno maricón.
¿Y vos decís ahora que el patriarcado ha querido hacernos creer que el padre es imprescindible? ¿¿Pero en qué mundo vivís, Irene??
"El patriarcado lo que se ha encargado de difundir engañosamente, es justamente que el bebé SOLAMENTE necesita a la madre"
Yo diría que el patriarcado se ha encargado de difundir engañosamente que la mujer SOLAMENTE necesita del varón. A menos que vivamos en patriarcados distintos, lo cual también es posible. Igual que hay muchos feminismos, hay muchos patriarcados, pero todos tienen en común una cosa: la imprescindibilidad del padre masculino socializador para contrarrestar la inutilidad de la madre, básicamente por el hecho de ser mujer. En eso consiste el patriarcado en la mayoría de culturas.
Lo imprescindible para un bebé no es una madre, sino cariño. Si los bebés no tienen la posibilidad de recibir cariño como merecen, mejor no tener bebés.
Y si la sociedad agoniza por falta de nacimientos, pues que agonice, posiblemente una sociedad así merece morir.
¡Eh, Irene, eso de no ser políticamente correcto es divertido! ¡Me encanta!
"Lo imprescindible para un bebé no es una madre, sino cariño."
Exacto, venga de un hombre o de una mujer. Pero no me pueden negar que justamente, la sociedad patriarcal ha atribuido a la mujer, y exclusivamente a la mujer, el papel de proveedora de cariño. ¡Un hombre cariñoso es un maricón!
No puedo creer que personas feministas me rebatan eso...
Que luego, en la sociedad patriarcal, aparezca el padre para separar al niñx de su madre es otro tema, pero justamente, esa aparición no ocurre hasta los 5 o 6 años de lxs chicxs, oh casualidad, cuando todo el trabajo más pesado de crianza ha pasado, cuando ya va a la escuela, y en qué consiste esa presencia del padre? Cuando es nene, jugar a la pelota con él los domingos. Cuando es nena... no sé muy bien. Los padres no juegan con sus nenas.
Y ahora, deberíamos reivindicar que los hombres no se involucren en la crianza, que nos dejen a nosotras, mujeres, que para eso somos mamíferos y lo tenemos en el genotipo o el hipotálamo o donde sea, que nos encarguemos, que las únicas imprescindibles aquí somos nosotras, que el padre a tomar por culo, que se dedique a cazar el bisonte que para eso está hecho, que traiga buena pasta a casa y seamos "interdependientes", y dicen que ese discurso es... ¿¿"feminista"??
A mí me suena a un backlash monumental de todo contra lo que he luchado toda mi vida, excepto que ahora debería considerarlo feminista, políticamente incorrecto y no sé qué otra cosa más...
O sea, ahora no solamente hay que luchar contra las ideas de las personas machistas, sino contra las ideas de un montón de gente que asegura ser feminista cuando dicen que lxs niñxs deben ser criadxs por sus madres y punto y aparte porque viene en los genes...
Definitivamente el camino hacia la igualdad va a ser muuuuuuuuuuuuuuuuy largo...
Ah, cierto, no tenemos que reivindicar la igualdad, somos DI-FE-REN-TES. ¿Cómo es que todavía no lo he entendido?
Romina, entonces lo que hay que combatir es el empleo en negro. Los aportes de los que ahora trabajan en blanco, tampoco me van a sostener de vieja. Los actuales aportes sostienen a los actuales viejos.
El derecho de alimentos le corresponde a todos los hijos, sin distinción de si los padres estàn casados o no. Cierto, no le corresponde a los concubinos/as, pero ¿por qué no casarse? porque no está de moda hacerlo? ah, porque es una institución patriarcal y burguesa, claro, eso dicen. La gente simplemente se embaraza y pare, sin planificar nada acerca del futuro. No necesitas decirme que mi postura es conservadora, lo se. Soy de una època en que los chicos nos criabamos en casa, siempre había alguien para hacerse cargo de nosotros. Y no teníamos los problemas que tienen los chicos ahora, de drogas, alcohol, etc.
La depresión es una enfermedad, y negarlo es tan necio como negar que lo es la diabetes o el cáncer. Pensar que una enfermedad se cura con consejitos, saliendo a tomar sol, charlando con las amigas o entreteniendose màs, es ignorar todo acerca de Medicina. Ir al psicólogo por una depresión con causa biológica, es tan útil como ir al curandero por un cáncer.
No se por què insistis en la obligatoriedad de la licencia por maternidad: no lo es, excepto los 30 días antes del parto. El resto es optativo.
Los empresarios, cuando contratan a alguien, lo hacen necesitando una cierta seguridad de que esa persona no va a desaparecer por dos años. Para algunos trabajos es fácil reemplazar, cualquier mono puede vender cospeles en el subte. Pero alguien capacitado no se reemplaza así nomàs. Y si tiene un segundo hijo ¿otra vez dos años? una persona que tenga 5 hijos ¿le vamos a dar 10 años pagos de licencia? ¡¿de dónde sale el dinero?
Lo que dice Irene sobre biología, es cierto. No se por què les molesta tanto reconocer que somos mamíferos, cuya conducta puede modificar muchas cosas, pero no todo. Si bien hay algunas especies animales donde el macho se hace cargo de la cría, la madre està siempre presente. La cultura puede influir mucho en la biología, pero no al punto de hacer que los hombres amamanten, me parece que más que feminismo, se cae en el absurdo. El hombre puede hacer un montón de cosas en la casa, puede limpiar, cocinar, etc. Pero el vínculo madre-hijo, los primeros años, es mucho más fuerte. Se dirá que algunas mujeres abandonan a sus hijos y algunas perras a sus perritos...si, siempre hay excepciones.
Bastade, no entiendo esa supuesta discriminación que te hicieron en Francia. Si les contestaste que no ibas a tener chicos ¿qué respuesta esperaban? si les decías que si, no te tomaban. Si les decías que no, no te tomaban ¿para que te dejaron llegar hasta esa instancia?
Eleanor
"No me pueden negar que justamente, la sociedad patriarcal ha atribuido a la mujer, y exclusivamente a la mujer, el papel de proveedora de cariño. ¡Un hombre cariñoso es un maricón!"
Yo no te lo rebato. Sé de madres que no saben proveer cariño, y creo que no deberían ser madres.
"Ahora no solamente hay que luchar contra las ideas de las personas machistas, sino contra las ideas de un montón de gente que asegura ser feminista cuando dicen que lxs niñxs deben ser criadxs por sus madres y punto y aparte porque viene en los genes..."
Paz y amor. Creo que si prescindir del padre comporta un crecimiento emocional más sano para esx niñx, genial. Cada caso es distinto.
Mi prioridad está en defender el bien de la criatura, que nace desprotegida, antes que los derechos de los adultos. Para mí, priman los derechos de la infancia.
¡Vaya! Acabo de descubrir que no soy feminista, sino infantilista. :)
Saludos.
Hay tantos comentarios que ya no entran en una página... ¿Ud creen que me va a echar Blogger? :-))
Eleanor y demases: si somos animales, entonces no castiguemos las conductas propias de los animales. Si tengo hambre, voy a un campo y mato una vaca, y listo. ¿Que no es mía? Ah, qué sé yo, yo obedecí a mis instintos, tenía hambre...
Eso de la animalidad, oh casualidad, solamente se aplica a las mujeres. A los hombres no se les pide sentir su animalidad, respetarla, vivirla, reivindicarla. Para variar, ellos son seres racionales, y nosotras, guiadas por nuestras hormonas.
Nada nuevo bajo el sol.
Jordi: "Creo que si prescindir del padre comporta un crecimiento emocional más sano para esx niñx, genial".
Sí, genial. Y muy cómodo para el padre, que así puede seguir con su vida sin tener que molestarse en cambiar pañales, limpiar mocos, llevar a la escuela, ayudar a hacer los deberes, llevar al médico, planchar la ropa, comprar medias y zapatos, etc. etc.
Es el gran argumento de siempre: para lxs niñxs, la madre está más capacitada, lo lleva en los genes. Ya está. Asunto cerrado. Todo para la felicidad de lxs niñxs, eh, no es que somos unos vagos y no queremos hacer esas cosas que, para la inmensa mayoría de la gente, son cosas aburridas, repetitivas, alienantes (pero taaaan gratificantes para las mujeres).
No, no, no nos metemos para el bien de lxs niñxs, que son nuestra prioridad.
De nuevo: nada nuevo bajo el sol. Argumentos escuchados desde que nací, para justificar que mamá deje de trabajar y se dedique a ser ama de casa dependiente (perdón, interdependiente) de su marido, y papá trabaje, vaya a jugar al fútbol con sus amigos y haga lo que se le cante. Para el bien de lxs niñxs.
[Bien, las mujeres no necesitan ser obligadas por ningún estado para cuidar de sus hijos. Ya lo hacen.]
Eso está clarísimo, por eso no tiene sentido seguir cargando las tintas sobre las mujeres, dándoles más licencia que a los hombres. Ahora hay que lograr que los hombres se impliquen. Una buena manera es haciendo que la licencia por paternidad obligatoria dure lo mismo que la licencia por maternidad. Otra buena forma es hacer la tenencia compartida en caso de divorcio. Y ser menos laxos con los hombres que tienen un hijo y no se hacen cargo, para empezar.
Yo no voy a discutir sobre biología, porque no es mi tema. Pero me parece peligroso justificar el orden establecido con eso. Lxs seres humanos somos mucho más que hormonas e instintos. Los animales no se casan, no sacan un crédito para comprarse la casa, y no tienen intereses superiores a la reproducción y subsistencia. Aunque bueno, ahi tenemos a los pingüinos, que cuidan en pareja a sus crias :)
Por otra parte, no importa si el padre es o no imprescindible en la crianza del/a bebé, lo justo es que haga su parte. Aunque el tiempo restante la madre lo use para tocarse los pies (dudo que le reste mucho tiempo igual). No tiene nada de malo que se consiga legalmente lo que la naturaleza no dio (en caso de que esto sea así realmente), si es por mejorar la calidad de vida de las personas y favorecer la equidad.
Sinceramente, Bastade, creo que vivimos todxs realidades distintas, sociales, económicas y conceptuales, y por eso no nos ponemos de acuerdo.
No creo que admitir la diferencia conduzca necesariamente al argumento "el padre a trabajar y la madre en casa". No tiene por qué ser así.
Lo que importa es ver si coincidimos en un modelo de sociedad justa donde se respeten los derechos de todxs por igual.
Y creo que en eso estamos todxs más o menos de acuerdo.
Como dicen los Teletubbies: "Un abrazoooo". :)
Para terminar (en todo caso por mi lado), les transcribo una entrevista de Elisabeth Badinter con ocasión de la salida de su último libro: "El conflicto, la mujer y la madre":
"Estoy preocupada porque desde hace treinta años, existe una presión cada vez más pesada sobre las mujeres, para ser madres a tiempo completo, para amamantar durante seis meses, o incluso más de manera mixta hasta dos años, y todo eso tiene como finalidad que las mujeres regresen al hogar.
Pienso que a causa de la crisis económica, por el cual el trabajo se volvió muy difícil, escaso, precario, muchas mujeres pensaron que, después de todo, ocuparse de su hijo a tiempo completo era como realizar una obra maestra, toda vez que creemos que podemos ser una madre ideal y podemos tener un hijo perfecto.
Si pensamos que las mujeres son mamíferos como los otros, no hay ningún obstáculo para que todas las mujeres quieran amamantar, quieran quedarse a solas con su bebé y se comporten exactamente como animales. En cambio, nos prohibimos pensar la diversidad formidables de los deseos femeninos. Hay mujeres que se sienten muy bien, muy felices, muy realizadas cuando están a solas las 24 horas del día con un bébé, y hay muchas otras para las cuales no es el caso. Estamos ejerciendo sobre las mujeres una presión moral sin precedente para que, justamente, sean esas madres al 100% con sus hijos.
Los hombres sacan provecho de ello sin tener que mover un dedito. Si hacemos la suma de todas las responsabilidades que se tiene que tener con un recién nacido y un niño pequeño, nos damos cuenta de que la madre es la persona más adecuada para ocuparse de él las 24 horas, y por ello, los hombres ya no tienen nada que hacer. Aún más, los desalentamos a que interfieran entre la madre y el niño. Luego, entendemos mejor que la diferencia de salario entre hombres y mujeres se estanque alrededor de los 20%.
En Francia, nunca se exigió a las mujeres que sean únicamente madres. Aquí, una mujer no se resume a la madre, contrariamente a la mamma italiana, la muter alemanda o la madre japonesa. Cuando una mujer es madre en Japón, ya sólo es madre. Esto nos permite resistir a los mandatos de los ayatolás del amamantamiento, por ejemplo, aunque ésos ganen cada vez más terreno.
Creo que es tiempo de recordar a todas las mujeres que van a ser madres que no se puede ser una madre perfecta, que los niños tienen problemas, nunca serán los niños perfectos que esperamos, y sobre todo que tienen que seguir sus deseos. Si te obligan a amamantar y no tenés ganas de hacerlo, será un fracaso y será doloroso para vos y para tu bebé. Entonces hay que tomar acta de que somos seres humanos con deseos muy distintos las unas de las otras."
Si entienden francés, es aquí: http://www.kewego.es/video/iLyROoafItyo.html
Todo eso que dijiste Irene, tiene que ver con el instinto materno o me pareció?
Como bien dije antes, estaremos en veredas opuestas, y lamento contradecirte, pero ese instinto no existe, es mentira que todas las madres se hacen cargo de los hijos.
Es verdad lo de la presión social, y el patriarcado como siempre envia mensajes contradictorios, y por supuesto que aunque por un lado pongan a la maternidad en un pedestal, hablen de LA MADRE, LA MAMMA, y de ser abengada, de dar la vida por los hijos, de quererlos incondicionalmente, de verlos toda la vida como a niños aún cuando estos sean adultos... (es todo cuento chino, y lo más triste es que muchas se compran ese librito y cuando llega la hora de ponerlo en práctica es imposible e irreal, pero como el patriarcado más que un sistema es un océano al que la mayoría, hombres y mujeres, son funcionales por inercia, ninguna se atreve a decir en voz alta que todo eso es mentira y viven una frustración y una culpa enorme, sintiéndose malas madres por eso, sintiéndose extraterrestres por no poder responder a ese sistema, y por no quedar afuera, porque el precio es alto y asusta, terminan siendo cómplices y apoyándolo también, cuando no hay la que se miente a sí misma, claro...) que te enchufan la muñeca y la cocinita desde chiquitas pero por el otro lado es evidente que el patriarcado es misógino y ve una tarea poco productiva educar a lxs niñxs, entonces le endulza las cosas a las mujeres para que compren.
Hoy en día contamos con información suficiente para saber que no es ni muy muy, ni tan tan.
Si bien no creo en LA MAMMA, creo que criar hijxs, aunque agotador debe ser muy gratificante, claro que si esxs hijxs tienen padre, es imposible que esa tarea recaiga en una sola persona, eso pasó durante siglos y mirá cómo estamos...
(primera década del s XXI y todavía discutiendo como si estuviéramos en 1900)
El padre es tan necesario como la madre, no me cabe ninguna duda o vos crees que si le das elegir a un/a hijo/a que tiene UNA MAMMA que se ocupa de todo de tener también papá le va a dar lo mismo?
O si tenés los dos la muerte de uno provoca más dolor y pérdida que el otro?
Por algo la naturaleza permite que las mujeres nos embaracemos de los hombres y no del aire, es la función del padre estar ahi y hacerse cargo. Una mujer que está por parir o acaba de hacerlo no está en condiciones de hacerse cargo de un bebé (ni hablar de dos o de tener otrxs hijxs), es el padre el que tiene que generar también un vínculo con su bebé, ser él quien se levante por las noches, la madre se está recomponiendo.
No todos los hombres son tan ignorantes o egoistas, y los que son es porque hay todo un sistema con leyes incluídas que los protegen y eso tiene que cambiar, si queremos hacer algo por avanzar, y sobre todas las cosas también tienen mujeres detrás sosteniéndolos, viendo como aceptable que no se hagan cargo de lxs hijxs. Si yo tuviera una pareja que en cuanto tenga un hijo se borra, para mi es suficiente causal de divorcio o separación, yo lo tomo como un doble abandono de persona y es practicamente irreversible, pero la sociedad también presiona para que sientas que sin un hombre al lado no sos nadie, las solteras estan mal vistas, la soledad es un monstruo, todo cuento...
Tatiana
"Que luego, en la sociedad patriarcal, aparezca el padre para separar al niñx de su madre es otro tema, pero justamente, esa aparición no ocurre hasta los 5 o 6 años de lxs chicxs, oh casualidad, cuando todo el trabajo más pesado de crianza ha pasado, cuando ya va a la escuela, y en qué consiste esa presencia del padre? Cuando es nene, jugar a la pelota con él los domingos. Cuando es nena... no sé muy bien. Los padres no juegan con sus nenas."
¡Cuanto esencialismo que hay en este párrafo, sobre todo en la última frase!
No sé si te basas en experiencia propia o qué, pero todo eso de que el padre aparece a los 5 o 6 años es un flor de disparate. ¡La simbiosis del crío con la madre (porque la hay) es una cuestión de meses, no de años! Ya puede haber casos de complejo de Electra (nenas enamoradas del padre, que ven a la madre como competencia) a los dos años.
Yo con mi hijita de poco más de un año juego desde que ella puede. Y aunque la madre sigue siendo lo más grande que hay para ella, lo imprescindible, a mí me ama un montón, y también a su abuela. Y es re-simpática con otra gente, y se entusiasma mucho cuando ve otr*s niñ*s.
O sea, corroboro con mi experiencia lo que ha dicho Irene. La persona más indispensable para el bebé es la que cumple el rol de madre. Y no es así porque la ideología (o la "ciencia") patriarcal lo dice, es porque la naturaleza lo ha dispuesto así.
"¡Hereje! ¡Cómo vas a decir eso! ¡Es esencialista!"
Se puede patalear todo lo que se quiera, pero patalear nunca sirvió ni para comprender el mundo ni mucho menos para transformarlo.
En vez de ofenderse porque la realidad contradice a la ideología, deberían revisar a la ideología.
Veo que tienen un gran problema para aceptar la realidad que pretenden cambiar. Sólo la ven a través de los lentes de la ideología. Entonces, si alguien dice que el progenitor más indispensable para el niñ* es la madre, no investiguemos por qué lo dice, en qué se basa, etc. directamente le crucifiquemos como esencialista, porque decir que la madre es indispensable es, en nuestra ideología, funcional al patriarcado.
Coincide con la ideología=bueno. Contradice a la ideología=malo. ¡Es el mismo comportamiento de l*s fanátic*s!
Ninguno de los argumentos con que se la ha contestado a Irene (por lo menos hasta donde leí) parte de la experiencia propia ni sobre el conocimiento científico, sólo parte desde convicción ideológica y desde el deseo de defender esa convicción ideológica (en vez de buscar la verdad).
En todo el hilo Irene ha venido dando argumentos científicos de por qué la relación de la cría humana con su madre es la más importante biológicamente hablando. Y la respuesta que recibe es que se enojen con ella por trascender a los principios ideológicos de (cierto) feminismo que dice que la maternidad es un invento del patriarcado.
Lo mismo cuando Irene dice que es posible y deseable extender las licencias por paternidad, pero no se puede obligar a los varones a ser buenos padres, o a que cumplan con el 50% del trabajo de crianza. Ella lo que está diciendo es que esto último es una cuestión cultural, no legal; de educación, no de represión. Y otra vez se enojan con ella porque, de esta manera, estaría traicionando algún supuesto principio feminista.
Otra vez insisto con lo mismo: partan de la realidad, no de la ideología.
Hay todo un mundo por conocer ahí afuera aparte de los principios ideológicos. La realidad es compleja, es bio-psico-social simultáneamente.
La ideología que niega la influencia de lo biológico para oponerse a la ideología del determinismo biológico es su otra cara de la moneda, no su superación. Es ridículo negar la influencia de lo biológico, pero más ridículo aún es "tolerarla" (!) hasta donde sea ideológicamente conveniente. "Hasta los genitales y las hormonas sí, para más allá no". ¡Vamos!
A una ideología reaccionaria se la supera con la verdad, no con una ideología opositora.
Como es evidente, para emanciparse del patriarcado no sólo hace falta liberar a la mente de la ideología patriarcal, sino también de la ideología anti-patriarcal.
Partan de las necesidades reales de los individuos, no de lo que deberían ser/hacer/pensar/sentir según un ideal. Partan del conocimiento científico acerca del proceso de crianza de seres humanos, y no sobre cómo debería ser según cierto "ismo".
Yo estoy por la autoliberación humana integral y por eso simpatizo con algunos "ismos" que son progresivos en varios aspectos para esa autoliberación, pero cuando cada "ismo" se cree el alfa y el omega de la autoliberación humana, mira la realidad exclusivamente a través de sus lentes, y valora a las personas o pensamientos según su coherencia o incoherencia con sus principios, ahí se pudre todo.
R Fuego, me parece una obviedad que la persona más importante para lxs niñxs cuando son pequeñxs es la persona que ha estado más tiempo con ellxs. Da la casualidad de que casi siempre, por no decir siempre, esa persona es la madre.
¿Por qué? Porque vivimos en una sociedad machista en la que se decretó que existe el instinto materno, que somos mamíferos (de repente lo de "ser racional" ya no vale, cuando se trata de mujeres y de maternidad, sólo rige la biología, andá a saber por qué), que son las mujeres las que tienen que ocuparse de los bebés, y de lxs niñxs pequeñxs y grandes. No me podés negar que existe ese mandato, desde hace siglos, simplemente no me lo podés negar.
Si tu hija sigue considerando que su madre es lo más grande para ella, probablemente sea porque su madre pasó más tiempo con ella que vos, la cargó más en los brazos que vos, se despertó más a la noche para atenderla que vos, se quedó en casa con ella los primeros meses mientras vos ibas a trabajar, o cualquier otro motivo por el estilo. Pero dudo mucho de que sea por una razón biológica.
Si la biología fuera tan fuerte, la presión social no sería necesaria. Sería un hecho biológico, como es ir al baño. Nadie te presiona para que hagas pis. Hacés pis, punto.
¿Qué sería de la maternidad y de la simbiosis madre-cría sin el mandato social? ¿Sería tan fuerte? ¿Tan exclusivo?
Confundís hechos biológicos (parir, amamantar, la influencia de las hormonas) con hechos psicológicos y sociales (complejo de Electra o de Edipo, apego a la persona que más tiempo pasa con la cría, etc.).
No veo en que la relación de la cría humana con su madre es la más importante biológicamente hablando si, por ejemplo, esa cría fue adoptada y su madre adoptiva no la amamantó. Y sin embargo, la sociedad patriarcal pretende que incluso en esos casos, el vínculo sea más fuerte, más intenso, más simbiótico que con el padre.
Y probablemente lo sea, porque probablemente la madre adoptiva pase más tiempo con la cría que el padre adoptivo, no por una cuestión biológica, sino por una cuestión social (entre otras cosas, porque la madre tiene licencias de maternidad de varias semanas, y el padre, en todo caso en Argentina, de dos días: matemáticamente, es imposible que el padre se quede tanto tiempo con su bebé como la madre).
Cuando dije que los padres aparecen en la vida de sus hijxs a los 5 o 6 años, te hablo de lo que se espera de un padre en esta sociedad patriarcal. No de lo que has hecho vos o de lo que, de forma natural, harían los padres sin ninguna presión social. No se trata de esencialismo. El esencialismo es creer que algo es como es por esencia, por naturaleza. Yo estaba exponiendo lo que sucede en la sociedad, no por esencia, sino por cultura.
[sigue]
[...]
Acuso a Irene de esencialista por decir que todo lo que sucede en la maternidad está relacionado con la biología. Yo creo que al lado de las presiones, de los mandatos, de las conminaciones de la sociedad, la biología tiene ya poco que ver en el asunto.
Y si efectivamente consideramos que la madre es la más apta para ocuparse de un bebé, la más competente, la más importante, la más imprescindible, y el padre es prescindible, secundario, entonces ¿por qué querer que se involucren más? ¿Por qué dicen que es necesario que hagan su parte? ¿Por qué Irene dice que además de amamantar, el padre puede hacer un montón de otras cosas y que si su marido no las hubiera hecho, ella lo habría mandado a freír espárragos? Digo, si la madre es la más apta, ¿entonces qué necesidad de que se involucre el padre?
Yo francamente, si fuera hombre, aprovecharía eso para no ocuparme de lo más engorroso, y dedicarme únicamente a lo que me interesa con mis hijxs, jugar a la pelota, ir al cine, qué sé yo, algo más divertido que cambiar pañales o limparles los mocos, ya que la madre está naturalmente diseñada para esas cosas.
De hecho, es lo que hace la mayoría de los padres (no, no hablo de vos, R Fuego, y no, no estoy siendo esencialista: sólo veo la realidad). Para ellos, ocuparse de sus hijxs es jugar con ellxs, llevarlxs al cine o al zoológico, a la cancha de fútbol... Y con eso creen que hicieron un montón. Pero yo los entiendo. Después de todo, con la madre lxs niñxs lo tienen todo, ¿para qué involucrarse más?
R Fuego, muy lindo el discurso, pero siempre que opine lo hice desde mi observación de la realidad, no me compré un panfleto de ninguna ideología y milite en eso.
La ciencia es importante, pero tampoco es la palabra definitiva, no es imparcial y fria como quieren hacernos creer. En nombre de la naturaleza, la biología y la ciencia se han dicho cada burrada...
En cuanto a enojarse con la postura de Irene, a mi me parece que es al revés, el blog es de Basta de Sexismo, ella tiene una línea de pensamiento y expone temas, la mayoría que hemos opinado acá lo hacemos de forma muy similar salvo ciertos detalles que no son necesariamente incompatibles o irreconciliables, y fue Irene la que más se manifestó en contra, Eleanor también tiene una línea de pensamiento diferente, ella misma se reconoce como conservadora. Y vos mismo muchas veces te salis del eje del debate.
La VERDAD, como vos decís, está en todos lados, negarlo es ser un necio que no ve más allá de su nariz (y es un poco lo que he observado en algunos comentarios intolerantes)
Que esencialista, patriarcal, etc suenen a insulto es más un prejuicio (que tienen los simpatizantes de estas ideas por no poder decir abiertamente que lo son, porque saben que es politicamente incorrecto) que otra cosa, ya que todos sabemos que es un sistema con todas sus cosas buenas y malas.
Personalmente me siento a disgusto con este sistema porque llevado a la práctica veo que nos perjudica a todxs. Pero por ser misógino la parte más débil somos las mujeres. Gracias a Dios, el universo o quien sea (en realidad gracias a quienes tuvieron el valor y la capacidad para cuestionar y no cruzarse de brazos), el mundo avanza en esta cuestión, lento pero avanza y no pueden frenar lo inevitable, aunque les pese, aunque crean que es antinatura.
El patriarcado se valió mucho tiempo de tomar ciertas verdades y maquillarlas a conveniencia dependiendo de las épocas, es algo que noto en algunos discursos que lei aqui. Y nada mejor que un ignorante para comprar todas esas ideas que llevadas a la práctica (a la realidad) no sirven, al menos la mayoría.
El mundo que vemos hoy es consecuencia de todo aquello.
"En vez de ofenderse porque la realidad contradice a la ideología, deberían revisar a la ideología."
No sé de que estás hablando...
LA REALIDAD CONTRADICE A LA IDEOLOGIA
Qué ideología?
Qué realidad?
Si la realidad es el machismo predominante en mayor o menor medida y la ideologia es buscar la igualdad y el respeto, y sí... se contradicen, por eso existimos muchas personas que vivimos la vida corrigiendo esos errores en nosotras mismas (que somos hijxs de este sistema) y no permitiendo ese tipo de violencia (dentro de las limitaciones personales), para que se transforme el mundo, quien sabe si una no puede provocar un efecto dominó?
"cada persona que crece, podría ser el desencadenante de una reacción en cadena que en sí misma es capaz de cambiar el mundo"
Eso es a mi parecer una revolución.
"Hay todo un mundo por conocer ahí afuera aparte de los principios ideológicos. La realidad es compleja, es bio-psico-social simultáneamente."
Y sí, es así. Lo mismo le puedo decir yo y es aplicable a cada uno que piense diferente de mi...
Tatiana
¿y cuando he dicho yo que todo lo que tiene que ver con la maternidad está relacionado con la biología?
Tú puedes elegir tener hijos o no tenerlos. Tenerlos por cesárea programada, por parto natural a pelo, o con epidural o pentotal o hasta las orejas de canutos con cualquier otra droga que se te ocurra. Y después puedes elegir amamantarlos a demanda o no, darles biberón con horarios durante cuatro meses o pures a los quince días. Adiestrarlos a la hora de dormir y dejarlos con la tata desde el día siguiente al parto. Lo que tú quieras.
Eso no cambiará el hecho de que existe un mecanismo biológico que sirve para que las madres se vinculen con sus crías, las crías se vinculen con sus madres retroalimentando la cosa y después las crías se vinculen con todo lo demás. Y tampoco cambiará el hecho de que es un mecanismo biológico que se inventó cuando se inventó el primer mamífero y que ningún razonamiento va a modificar, por muy alto que se chille. Puedes asumirlo o ignorarlo y a partir de ahí construir tu maternidad como te salga de los ovarios si es que te sale. Construye tu maternidad como quieras, haciendo uso de los mecanismos biológicos o prescindiendo de ellos, eso sí, con responsabilidad, que implica que cuando alguien venga y te diga que se ha descubierto una nueva propiedad milagrosa sobre la leche materna no tendrás ningún derecho a acusarla de hacerte sentir culpable. Lo que tú hagas con tu vida es cosa tuya.
Y no, el patriarcado no dice que la mujer sólo necesita al bebé. Si la mujer pensara que sólo necesita al bebé el patriarcado jamás hubiera triunfado. El patriarcado ha arrebatado muchos bebés a sus madres porque la deprivación materna es el mecanismo más rápido para generar dos castas imprescindibles para el patriarcado: los guerreros y los esclavos. Y llevan seis mil años haciéndolo así, te guste a tí o no. Si un día tienes un hijo y se te pone amarillo y tu vieja(o la vecina del quinto)te dice que es por culpa de los calostros y no de la bilirrubina, te lo apuntas y te buscas en el google los mitos alrededor del calostro humano, a ver qué tal te va.
(Esto de que sólo me entiendan los hombres tengo que considerarlo sospechoso de algo? :P)
Geli ¿desde cuando los pingüinos son mamíferos altriciales?
Ah, Geli: ¿sabes como las suecas han conseguido que sus maridos se impliquen en la crianza?
Pues los han parido en lo más parecido que existe en el mundo occidental al estilo mamífero y los han amamantado.
Tú puedes probar inyectando la oxitocina directamente en el cerebro de los tíos con una jeringa, a ver si se dejan.
Irene, ¿en qué consiste crearles la necesidad?
No tienen obligación de involucrarse en el cuidado de los hijos, no tienen obligación de sostener económicamente a las mujeres -porque se borran por millares y no pasa nada-, no tienen obligación de controlar la natalidad porque el embarazo es un problema de las mujeres, si total ellos no tienen ninguna obligación.
¿La gran mentira del patriarcado? ¿Qué hace falta el hombre para criar? El capitalismo.patriarcado se ha ocupado de borrar a los hombres de la crianza y convertirlos en extraños en su propia casa. Para empezar a reconciliarse con el mundo doméstico, treinta días no está nada mal. Y la obligatoriedad es para que todos los hombres puedan tomársela, no para llevarlos de los pelos a sus casas, sino para que sus empleadores no puedan extorsionarlos porque afuera hay otro más desesperado que está dispuesto a seguir trabajando mientras su pareja está en el paritorio.
Además, pensá que para los padres ese discuro de que no sirven para nada y que son prescindibles les calza justo para quedarse tomando cerveza y mirando tele mientras las madres lidian con los niños y la casa.
¿Por qué a las madres hay que convencerlas de que son irremplazables y a los padres de que da lo mismo si están o se van?
Saludos, Romina
"Ah, Geli: ¿sabes como las suecas han conseguido que sus maridos se impliquen en la crianza?
Pues los han parido en lo más parecido que existe en el mundo occidental al estilo mamífero y los han amamantado."
¡Esto es lo más divertido que he leído en mi vida! ¿¿¿Así que el hecho de que los hombres se involucren como padres depende de que hayan sido amamantados a pecho???
¿¿Cómo es que no se enteraron los padres nacidos antes del invento de las leches artificiales??
Irene, por favor, un poco de seriedad...
Tatiana:
"pero ese instinto no existe"
Se ve que no has hablado con muchas madres.
"es mentira que todas las madres se hacen cargo de los hijos."
Y yo nunca he dicho eso. He dicho que existe un mecanismo biológico que las vincula a sus crías. La mayor parte de las madres occidentales hace mucho tiempo que no tienen la oportunidad de usarlo, el patriarcado se ha encargado de ello muy eficazmente desde sus inicios. Es bastante intuitivo que para poder utilizar a la mujer-madre cuanto antes tienes que separarla cuanto antes del bebé. Y eso es lo que hacen todos los rituales patriarcales relacionados con la maternidad.
"te enchufan la muñeca y la cocinita desde chiquitas"
Cierto. Dime ¿cuántas muñecas de las que anuncian por la tele no vienen con el biberón o el chupete en el lote? ¿Conoces algún muñeco que vendan en el centro comercial con el que haya que jugar a amamantarlo?
Sí, el patriarcado quiere madres que produzcan hijos, cuantos más mejor. Cuando las mujeres amamantan tienen menos hijos, la prolactina inhibe los estrógenos y anula el ciclo menstrual, además de inhibir la libido y producir sequedad vaginal, así que es mucho mejor para el patriarcado que la mujer no amamante, para que puedan volver a preñarla cuanto antes.
Si acabo de nacer en medio de la selva y mi mamá se muere de parto pero sobrevive mi papá tengo muchas menos posibilidades de sobrevivir que si el que se muere es mi papá, aunque cuando llegue a adolescente le eche mucho en falta.
¿Sabes que algunos niños cuando nacen sufren una cosa que se llama estrés de adaptación? ¿Sabes que el estrés de adaptación incluye pérdida de temperatura y dificultad respiratoria que incluso pueden conducir a la muerte? ¿Sabes que el sistema que regula la temperatura y la respiración es el eje HHA? ¿Sabes cómo se previene el estrés de adaptación? Poniéndo al bebé inmediatamente sobre la madre, sin clampar el cordón umbilical y dejándole que busque el pecho y mame, y trague oxitocina y endorfinas de la leche de la madre y su eje HHA se regule mediante la producción de oxitocina y endorfinas en un sistema de feedback. Así de fácil. Eso sí, al patriarcado también le interesa más que los hospitales gasten mucho dinero en incubadoras y monitores de oxígeno.
"Una mujer que está por parir o acaba de hacerlo no está en condiciones de hacerse cargo de un bebé"
Si este fuera el caso la humanidad se habría extinguido hace rato. En el principio no había cunas, ni biberones, ni hospitales, NI padres.
"No todos los hombres son tan ignorantes o egoistas"
Ni yo he dicho eso. El mío no lo es.
Romina:
"¿La gran mentira del patriarcado? ¿Qué hace falta el hombre para criar? "
¿Para criar? Jo, me paso la vida diciendo "yo no he dicho...". El patriarcado no dice que se necesite un padre para criar. De hecho, según el momento histórico y socioeconómico el patriarcado tampoco dice que se necesite una madre. En la actualidad el patriarcado dice que criar puede criar cualquiera, pero ¡ojo! el modelo masculino es imprescindible, o sea, que la madre se puede sustituir perfectamente por una vaca pero ¡cuidado! si no hay figura paterna tu niño tendrá graves problemas psicológicos y acabará convirtiéndose probablemente en un delincuente juvenil.
El patriarcado se inventa al padre como figura de autoridad, no para criar! para decidir cómo hacerlo. ¿Y en la actualidad? En la actualidad las mujeres no podemos parir sin ayuda de un equipo médico complejísimo (figura de autoridad), no podemos amamantar sin leer antes miles de manuales escritos por sesudos científicos (figura de autoridad) y ni aún así, no podemos alimentar sin ayuda de otro montón de manuales y de un eficiente pediatra (figura de autoridad) y por supuesto no podemos ser figura de autoridad que para eso está el padre, porque somos sobreprotectoras y blandas y mimamos a nuestros hijos, así que para criar no es que necesitemos al padre, es que necesitamos la plantilla de Microsoft al completo, eso sí, haciendo lo que nos digan sin rechistar, que no tenemos ni idea.
"para los padres ese discuro de que no sirven para nada y que son prescindibles les calza justo para quedarse tomando cerveza y mirando tele mientras las madres lidian con los niños y la casa."
¿La casa? Pues no hagas la casa, y ya le estás creando la necesidad de hacer la casa. Querido, estoy amamantando, o cocinas tú o no cenas.
"¿Por qué a las madres hay que convencerlas de que son irremplazables y a los padres de que da lo mismo si están o se van?"
Porque esa es la realidad para tu hijo. Y el hombre ha conseguido darle la vuelta.
"¡Esto es lo más divertido que he leído en mi vida! ¿¿¿Así que el hecho de que los hombres se involucren como padres depende de que hayan sido amamantados a pecho??? ¿Cómo es que no se enteraron los padres nacidos antes del invento de las leches artificiales??"
Las sociedades nórdicas llevan mucho tiempo practicando un estilo de crianza (y de relaciones hombre-mujer, y de relaciones humanidad-tierra) distinto al occidental, porque son sociedades mucho menos influídas por la cultura greco-romana ni judeocristiana. Vikingos.
Desde antes de que se popularizaran las leches artificiales. Desde siempre. Probablemente el consumo de leche artificial en suecia probablemente nunca ha sido tan escandaloso como aqui. Igual que si en Holanda el 40% de las mujeres paren e inician la lactancia en sus casas no es porque hayan decidido de repente volver a parir en sus casas, es que nunca han salido de allí.
A tí te hará mucha gracia, pero el hecho es que el sistema HHA es el centro neurálgico que lo controla todo y sobre el que se construye todo lo que se puede construir. Y el eje HHA responde básicamente a dos tipos de señales antagónicas:
- placer = oxitocina
- estrés = adrenalina/cortisol
Tú luego puedes llamarlo como quieras: felicidad, amor, cariño, diversión, sensación de saciedad, dolor, miedo, frío, hambre. El caso es que todo eso se regula en la hipófisis y todo lo hace a través de esos compuestos químicos en su base. La pérdida de la homeostasis (el equilibrio) es estrés, la recuperación de la homeostasis es placer.
Ambas situaciones terminan con la producción de endorfinas. Las endorfinas son opiáceos y producen adicción.
Así que, dado que tu bebé viene al mundo sin conexiones neuronales puedes elegir qué tipo de conexiones quieres que se construyan sobre el eje HHA, las del placer o las del estrés. Y puedes elegir a qué se va a enganchar tu bebé.
Y después:
- parto natural + lactancia + contacto piel con piel + satisfacción de necesidades ... = oxitocina
- otro tipo de parto + otro tipo de alimentación + deprivación materna + métodos conductistas ... = ausencia de oxitocina/adrenalina o cortisol.
El máximo pico de oxitocina de una hembra mamífera se produce inmediatamente después del parto, después los niveles se mantienen altos gracias a la lactancia sobre todo, y también al contacto piel con piel. El bebé nace con niveles altos de oxitocina materna que han atravesado la placenta, cuando se pone sobre el pecho de la madre los dos generan más oxitocina y cuando succiona el pecho bebe la oxitocina de la leche materna además de producir su propia oxitocina. Recupera la homeostasis perdida en el nacimiento. Y siente placer en un mecanismo que se retroalimenta cada vez que recupera la homeostasis.
La oxitocina es el neurotransmisor que genera las conductas maternantes instintivas y además es el neurotransmisor que facilita los vínculos.
Así que pare a tu hijo y amamántalo y le estarás metiendo una inyección de oxitocina directa al cerebro sin aguja ni nada.
O hazlo al revés. Como gustes.
"Lo imprescindible para un bebé no es una madre, sino cariño. Si los bebés no tienen la posibilidad de recibir cariño como merecen, mejor no tener bebés.
Y si la sociedad agoniza por falta de nacimientos, pues que agonice, posiblemente una sociedad así merece morir."
Bravo Geli!
"Sería un hecho biológico, como es ir al baño. Nadie te presiona para que hagas pis. Hacés pis, punto."
Mmm, en cuanto te ponés a reflexionar sobre algo lo desnaturalizás. Sí te presionan para hacer pis, lo que pasa es que lo hacen cuando tenés x edad y te obligan a controlar esfínteres aunque no estés preparado aún, sientan a los bebés de prepo en el inodoro, los retan cuando se hacen encima, etc. No existe la biología pura entre los humanos.
Saludos, Romina
Bueno, no direis que no la he hecho hablar en esta entrada tan corta de la que os quejabais tanto. Dejo ahi la gorra y podeis ir echando "la voluntad", en billetes, plis. :P
Hablan (fueron más de unx) de patalear y chillar???
Observen todxs como el hecho de que alguien sugiriera de que sería bueno que a los hombres les corresponda igual derecho/deber que las mujeres y eso debería figurar en las leyes, porque sería beneficioso desde todo punto de vista (nadie con ningún argumento pudo refutar eso) para que se crisparan más de unx usando argumentos que nada tienen que ver con lo que se está hablando.
Si un hombre o una mujer se hacen cargo o no de lxs hijxs es otra arista que distrae del tema central que es el sexismo, de eso habla este blog, de sexismo y en este caso de cómo desde lo cultural y lo legal (en Argentina) se contribuye a confinar a las mujeres a la tarea de madre (e injustamente hacerlas responsables del 100% de los temas referidos a la crianza, ya sea por su presencia, su ausencia, sus propias limitaciones y los hombres pasan desapercibidos) y hasta dando argumentos biológicos y de toda índole, para hacer que las cosas queden como estan y justificar lo que ya es injustificable.
Por eso en cuestión de sexismo se avanza lento, porque cada vez que alguien tiene una idea para avanzar enseguida la mayoría reaccionan para volver todo para atrás.
Les guste o no les guste reconocer que forman parte de esa masa.
Pero ya lo dije antes, el mundo, aunque sea lento, va a avanzar igual, la evolución va a seguir su curso guste o disguste, argumenten lo que quieran.
Tatiana
Irene:
Has agarrado mis palabras y las has quitado de contexto...
La biologia no es un argumento en lo que yo te estoy diciendo, no es determinante, no es preciso.
Y en todo caso conozco madres y profesionales que hablan de la no existencia del instinto materno, es un tema de debate de hace añares.
Y no hace falta ser demasiado observador para darse cuenta que no existe, basta mirar a todas las madres y sus hijxs.
Y eso de "se ve que no has hablado con muchas madres" es una frase descalificante y prejuiciosa de tu parte, o sea que vos te ofendes por decirte que tenes un problema de negación hacia la paternidad, pero me podés descalificar a mi con esa frase...
Interesante, creo que primero deberías definir qué es patriarcado, machismo, esencialismo, feminismo para vos.
Todos los argumentos tuyos que lei van y vienen todo el tiempo.
Respecto de lo que yo entiendo por cada una de esas palabras (y creo que no soy la única) tus líneas muestran un razonamiento esencialista y sumamente patriarcal.
Sos la mujer ideal para el varón patriarcal.
(y si decirte eso te parece un insulto ya me parece que hay un problema serio acá: no es muy coherente apoyar un pensamiento y si te ponen el rótulo más afin pensar que es un insulto)
Tatiana
(1)
R fuego:
[Lo mismo cuando Irene dice que es posible y deseable extender las licencias por paternidad, pero no se puede obligar a los varones a ser buenos padres]
No, Irene dijo que no se los puede obligar a tomar la licencia O_o
Que puedan no ser buenos padres, nadie lo ha negado. Pero entre dejar las cosas como están, y tomar algunas medidas para al menos INTENTAR cambiar el orden establecido por uno más justo, prefiero lo segundo, no porque lo diga un dogma, sino porque soy mujer y soy consciente de que en esta sociedad al día de hoy, no tener la obligación ni la necesidad de cuidar a un hijo el tiempo que te corresponde, es un privilegio. Y yo no pido un privilegio sino IGUALDAD de condiciones. Tampoco se puede obligar a las mujeres a ser buenas madres, sin embargo aqui estamos, hablando de hormonas, como si con eso ya bastara para ser buena madre, o al menos más "indispensable" que un padre...
Estoy de acuerdo con valorar el cuidado de los hijos, pero no solo para que lo cuide mamá, sino que se metan en el culo la valoración.
[Es ridículo negar la influencia de lo biológico]
Y más ridículo es creer que lo biológico es lo único que rige los comportamientos humanos y que solo en base a eso deberíamos dictar nuestras leyes.
[Partan de las necesidades reales de los individuos, no de lo que deberían ser/hacer/pensar/sentir según un ideal]
¿Cuáles serían esas necesidades "reales"? ¿dos años de licencia para las madres y tres días para los padres? ¿Reivindicar y valorar socialmente el cuidado de los hijos pero solo para las madres? No entiendo cuál es tu propuesta R Fuego. Y se complica con tanto ad hominem, aparte.
Acá se habló de licencias iguales para padres y madres y tenencia compartida, por ejemplo. Pero Tanto Irene como vos salieron diciendo "NO, no funciona, no se puede obligar a ser buen padre, las madres son más aptas por esta hormona, y el eje hipofisiario, y la gran pepa" ¿Entonces la idea cuál es? ¿Que siga todo exactamente COMO ESTÁ? Ustedes no estan diciendo que la mujer solo puede criar hijos. Pero están diciendo que los hijos solo pueden ser criados (bien) por una mujer. Y eso es igual de falso y opresor que lo primero.
Irene:
[Ah, Geli: ¿sabes como las suecas han conseguido que sus maridos se impliquen en la crianza?
Pues los han parido en lo más parecido que existe en el mundo occidental al estilo mamífero y los han amamantado]
AHHHHHHHH como no se nos ocurrió antes a nosotras las sudacas parir hijos y amamantarlos para que los maridos se impliquen! pucha, que tontas, deberíamos fijarnos más en las suecas que son mucho más inteligentes y desarrolladas... Fuera de joda, no rompas más con las suecas, no sé como viven las suecas ni me importa un carajo, soy sudamericana y acá las cosas no funcionan como en Suecia ¬¬ Con Suecia no compartimos ni la religión, por empezar, y no fueron víctimas de más de 500 años de saqueo con lo cual tienen otra fortaleza para soportar el lobby empresario. Sudamérica NO ES SUECIA. Quizás lo seríamos si no hubieran venido a colonizarnos quienes ahora nos vienen a dar lecciones y a señalarnos los modelos a seguir ¬¬
(sigue)
(2)sigue:
["pero ese instinto no existe"
Se ve que no has hablado con muchas madres]
Aham, madres con el cerebro lavado desde el nacimiento para creer a ciegas en el instinto maternal. ¿Que van a decir? sobre todo si ahi afuera hay una sociedad esperando para señalarte como mala mujer si osas cuestionar el instinto maternal, la maternidad, los hijos y toda la bola... En fin.
[Si acabo de nacer en medio de la selva y mi mamá se muere de parto pero sobrevive mi papá tengo muchas menos posibilidades de sobrevivir que si el que se muere es mi papá]
Buen dato, lástima que no vivimos en la selva... Y lástima que no solo nos guiamos por hormonas e instintos, que tenemos una cultura y que vivimos insertos en una sociedad que nos condiciona y a la vez nos da otras posibilidades diferentes a comer, cagar y reproducirnos (Y amamantar, y cuidar bebés, etc).
["¿Por qué a las madres hay que convencerlas de que son irremplazables y a los padres de que da lo mismo si están o se van?"
Porque esa es la realidad para tu hijo. Y el hombre ha conseguido darle la vuelta.]
El hombre no le dio la vuelta, los hombres están perfectamente cómodos con esta realidad. si los padres hubieran invertido ese razonamiento ahora estarían criando a los hijos, peleando por levantarse a la noche a dar el biberón, o cambiar pañales... Y no es esa la realidad, lamentablemente :/
Saludos
"Y en todo caso conozco madres y profesionales que hablan de la no existencia del instinto materno, es un tema de debate de hace añares."
Bien, la existencia de UNA UNICA madre que afirme que siente instinto materno, como tú lo llamas, zanja el debate.
Tal vez deberías empezar por definir qué es "instinto materno" antes de negar su existencia.
De todas formas y para tu información no existe ningún método, ni lógico ni científico, que pueda demostrar la inexistencia de algo, ni del instinto materno, ni de Dios, ni de los alienígenas esporulantes. ¿Tú no los has visto? Eso no quiere decir que no existan. Por tanto tu argumento:
"Y no hace falta ser demasiado observador para darse cuenta que no existe, basta mirar a todas las madres y sus hijxs" es falaz y no resiste el mínimo empellón dialéctico. De la proposición "yo no los he visto" a la proposición "no existen" media un abismo, es un salto a conclusiones ¿y tú dices que yo salto? Y por tanto tu argumento no es un argumento lógico, es una creencia, o lo que es lo mismo, un prejuicio. Además de que para observar a todas las madres y sus hijos presentes y pasados hace falta ser muy, pero que muy observador.
A parte de la dialéctica te repito, define lo que es instinto materno. Lo que yo he explicado tiene un nombre técnico, "imprinting" que se postuló en el siglo pasado como una teoría bastante bonita iniciada por Lorentz el de los patos y completada por Bowlby. Claro, las teorías teorías son. Si no fuera porque el mecanismo molecular del imprinting en mamíferos queda evidenciado empíricamente cuando inyectas a una rata virgen o a una rata macho oxitocina directamente en el cerebro y ambas ratas modifican sus conductas y se dedican a cuidar a las crías que anden por ahí más cerca. O a una oveja, o a un murciélago ¿Que tú no quieres ser un mamífero? Bueno, puedes intentar trascender a la biología, mucha gente lo ha hecho y alguna incluso lo ha conseguido. Dejar de comer es un método rápido y barato y uno transciende a la biología para siempre, por ejemplo. Pretender que mediante el razonamiento vamos a transcender a la biología es, no sé, ingenuo, como poco. Y bueno, tal vez tú lo consigas y no seas un mamífero algún día, pero tus hijos, cuando nazcan sí que lo serán.
"se ve que no has hablado con muchas madres" no es una frase descalificante, es una observación empírica. Se ve que no has hablado con muchas madres de otras muchas que conozco yo.
A mí que me va molestar que me llamen esencialista. Sí lo soy en muchos sentidos. Si lo que me molestaría es que me dijeran que no tengo ni idea de biología.
"Sos la mujer ideal para el varón patriarcal."
Lo mismo digo. :)
Espero no haberme dejado nada importante.
"Querido, estoy amamantando, o cocinas tú o no cenas."
Irene las mujeres también comemos, si amamantamos y no recibimos nada morimos deshidratadas. Es agradecido que si estás amamantando tu pareja cocine no sólo para él, sino para los dos.
"¿Por qué a las madres hay que convencerlas de que son irremplazables y a los padres de que da lo mismo si están o se van?"
Porque esa es la realidad para tu hijo. Y el hombre ha conseguido darle la vuelta."
¿Darle la vuelta? La vuelta se la he tenido que dar yo para poder ir a ducharme. ¿No te das cuenta que no hay papel más cómodo para un tipo que decir que la madre es irremplazable?
No vivimos en medio de la selva, y sí trascendemos la biología. Trascenderla no es eliminarla, es que no hay biología pura entre los seres humanos. No podés explicar todo en función de las hormonas.
¿Les pensás hablar del instinto maternal a las mujeres violadas, a las que abandonan a sus hijos en medio de una situación de extrema pobreza o sometidas a la humillación pública?
"Bien, la existencia de UNA UNICA madre que afirme que siente instinto materno, como tú lo llamas, zanja el debate."
¿Cömo es eso? ¿Por qué un ejemplo anula la argumentación? ¿El supuesto instinto maternal no era universal?
Saludos, Romina
""se ve que no has hablado con muchas madres" no es una frase descalificante, es una observación empírica. Se ve que no has hablado con muchas madres de otras muchas que conozco yo."
Y sí, ni más ni menos que: "Y en todo caso conozco madres y profesionales que hablan de la no existencia del instinto materno", frase que, sin embargo, has descalificado por basarse únicamente en la observación empírica.
¿Vos te basás en lo que ves y te parece que con eso es una prueba científica, pero no lo tolerás cuando lo hace alguien más?
Nadie te va a rebatir que no sabés de biología. Claro que sabés. Bueno, en realidad no tengo idea de si sabés, porque como yo no entiendo nada, podrías estar diciendo cualquier pavada, me daría lo mismo. Pero digamos que sabés.
El tema es que querés explicar conductas humanas únicamente por la biología, con el argumento de que somos mamíferos.
Y primero, esa categorización de mamíferos es muy aleatoria y subjetiva. Podríamos ponernos en la categoría de los cuadrúpedos, por ejemplo.
Pero además, ignorás por completo la influencia de la cultura, de la sociedad, en la construcción del ser humano. Nos ves como animales, cuando lo animal en nosotrxs ha sido opacado por siglos y siglos de racionalismo. Ya no cogemos como animales, ya no comemos como animales y por cierto, ya no criamos a nuestrxs hijxs como animales.
[sigue]
[...]
Antes del invento del instinto materno en el siglo XVIII, las madres se deshacían de sus crías lo antes posible, porque eran molestas. En el campo, ¿sabés lo que hacían para que los bebés no anduvieran a cuatro patas por ahí molestando y para no tener que estar tras ellxs todo el tiempo? Lxs colgaban de la pared. Así nomás.
Y hasta entre tus queridos mamíferos, las madres ignoran a las crías más débiles sin posibilidad de sobrevivir, directamente no las alimentan y las dejan morir sin que se les mueva un pelo, por más oxitocina que les produzca el parto. Eso, entre los seres humanos, sería absolutamente inaceptable. Hoy en día, se trata de hacer vivir a niñxs prematuros de 500 gramos, sabiendo incluso que tienen más posibilidad de tener problemas físicos o mentales si llegan a sobrevivir. Si fuéramos animales, los dejaríamos morir, lxs padres (perdón: las madres) no sentirían el más mínimo sentimiento de tristeza, y a otra cosa mariposa, el próximo estará mejor y listo.
La tristeza que sienten los padres (perdón: las madres) cuando muere un bebé prematuro, o cuando tienen un aborto espontáneo a los 8 meses de embarazo, no tiene absolutamente nada que ver con las hormonas o el hipotálamo.
O sí, claro. Supongo que tenés toda la explicación biológica acerca del mecanismo de la tristeza.
El hecho es que a los animales, cuando se les muere una cría, no se ponen a llorar. No lo entierran con toda una ceremonia para hacer el duelo. No hacen terapia para intentar sobrellevar la pérdida.
Si fuéramos animales, no haríamos nada de todo eso tampoco.
No niego que suceda todo lo que sucede en el parto y todo eso.
Niego que, por eso, las madres sean más importantes para el bebé que los padres, niego que todas las madres sientan automáticamente un apego con sus bebés (algunas tardan semanas o meses antes de sentirse realmente madres o antes de sentir amor por ese nuevo ser), y también niego que debamos basar nuestras leyes humanas sobre la biología.
Sino, no castiguemos a los violadores, porque en realidad cuando violan es por algo biológico que les sucede y por lo tanto, no lo pueden controlar. No castiguemos a los hombres golpeadores porque lo hacen por exceso de testosterona, y qué se le va a hacer, es así, es la naturaleza que se manifiesta de esa manera.
Una prueba de que el famoso apego del que hablás, entre lxs humanxs, ya no es puramente biológico sino cultural, es que se pretende que exista el mismo apego entre una madre adoptiva y el bebé adoptivo, entre los cuales no interviene ningún hipotálamo-oxitocina bla bla, y no entre el padre adoptivo y el bebé.
Y probablemente encuentres a parejas adoptantes que te van a decir eso, que la relación entre el bebé y su madre es más intensa, o más profunda, o más no sé qué, que la relación entre el padre y su bebé, y no será por una cuestión hormonal o de hipotálamo, sino simplemente porque, nuevamente, la madre pasa más tiempo con el bebé que el padre, por las leyes existentes y las normas sociales impuestas, que exigen más presencia de la madre, aunque sea adoptante, que del padre.
Romina:
"¿El supuesto instinto maternal no era universal?"
Defíneme el instinto maternal.
A ver si me explico tranquilamente, que la geli ya me ha llamao colonialista y me he puesto nerviosa, he escrito un comentario muy largo y se me ha borrado.
Vale, hacedme caso, el imprinting existe. El mecanismo molecular está demostrado. El imprinting se hace entre la cría y la madre. El imprinting no es más que el inicio del vínculo, del primer vínculo de la cría. El resto de los vínculos de la cría se realizarán siempre a partir de ahí. La cría necesita el imprinting para que el resto de sus vínculos no sean anómalos, desviaciones no naturales, artificiales.
El patriarcado ¿que es lo que protege? El patriarcado protege la propiedad privada, la producción individual. Y lo hace por un motivo, el productor individual tiene que asegurarse de que su producción individual va a su propia descendencia, sólo en su propio beneficio. Por eso el patriarcado tiene que segurarse la propiedad de la hembra, porque la reproducción sexual siempre está en manos de la hembra. Los machos reproductores animales en la naturaleza, machos dominantes, no doblegan a la hembra, doblegan a otros machos y por eso la hembra los escoge. Así que el patriarcado también necesita doblegar a los otros machos.
Todo esto se consigue de una manera muy sencilla: generando vínculos anómalos, no naturales en las crías. Los vínculos anómalos producen castas, casta guerrera, casta esclava. Y todo esto se consigue muy fácilmente eliminando el imprinting.
Existen mogollón de mitos a lo largo de todas las civilizaciones patriarcales alrededor del momento inmediatamente posterior al parto. Muchísimos y de muy diversa índole. Desde el "espiritual" que impide que la madre mire al niño a los ojos para no robarle el alma, hasta el paternalista-espiritual que separa a la madre del niño para que no se los lleven los malos espíritus, pasando por el "científico" de que los calostros producen amarillez (aquí todavía lo dicen las viejas) y por tanto son malos y el niño no puede tomarlos. En el patriarcado capitalista occidental industrializado los rituales son mucho más sofisticados: oxitocinas sintéticas que no atraviesan la barrera del cerebro y por tanto no llegan a la hipófisis materna y anulan la producción de oxitocina endógena, epidurales que sirven para paliar el sufrimiento agónico de parir tumbada bocarriba, inmovilizada, aterrada (la adrenalina se une directamente a los receptores uterinos de oxitocina y para los partos mamíferos) y enchufada a oxitocina sintética porque el parto no progresa, cunas térmicas porque el bebé está frío, vacunas de la hepatitis B puestas inmediatamente tras el nacimiento, el típico cachete en las nalgas para que el bebé llore y respire, el clampaje prematuro del cordón umbilical antes de que colapse naturalmente obligando al bebé a chillar para respirar. Montones. El peor de todos es la cesárea programada. Los bebés que nacen por cesárea programada con separación inmediata de sus madres tienen ocho veces más posibilidades de morir que los que nacen por parto vaginal, aunque sea espantoso. Hasta el año de vida, muerte súbita lo llaman, aunque quizás deberían llamarlo crónica de una muerte anunciada. La muerte súbita está directamente relacionada con estados de estrés.
Desafortunadamente para nosotras, desde el segundo mes de embarazo estamos hormonalmente avocadas a pertenecer a la casta de los esclavos, en nuestra mayor parte. Claro, esto es necesario para que la mujer establezca vínculos de dependencia con el hombre, que le permitan poseerla.
¿Y cómo se doblega a los machos, que gracias a la testosterona se van a ir en promedio mucho más hacia la casta guerrera?
Pues a través de la producción. Cuanto más tienes más vales. Y cerramos el círculo.
Afortunadamente para nosotras la lactancia permite que la impronta no sea tan imprescindible, porque la lactancia también genera grandes cantidades de oxitocina, no una gran cantidad en un momento crítico, pero si pequeñas cantidades durante plazos muy largos de tiempo. Afortunadamente para nosotras amamantar te obliga a estar con el bebé, lo que fortalece a su vez el vínculo.Bonita forma de transcender a la biología que usar la biología para ello.
Desafortunadamente para nosotras en cuanto el patriarcado ha encontrado la forma de sustituir la leche de madre por cualquier otra cosa, leche humana/leche de bote, ha aprovechado corriendo la coyuntura comprando la crianza. Y así el vínculo de dependencia de la mujer permanece.
¿Quieres atacar al patriarcado? Atácalo por su base, jódele los vínculos artificiales y de paso te quitarás de enmedio a los fanáticos religiosos, a los nacionalistas y a los colonialistas, porque toda esa gente es así porque sus vínculos naturales están alterados.
Tu bebé es un mamífero, aunque tú ya no lo seas.
"La tristeza que sienten los padres (perdón: las madres) cuando muere un bebé prematuro, o cuando tienen un aborto espontáneo a los 8 meses de embarazo, no tiene absolutamente nada que ver con las hormonas o el hipotálamo."
Creeme cuando te digo que existe un mecanismo biológico que hace que las madres de los bebés prematuros instintivamente traten de no vincularse con ellos. Lo he visto, basta. Creeme que muchas se sienten culpables por no sentirse madres, por no sentirse suficientemente tristes o incluso por sentirse aliviadas. No me hables de la tristeza de los bebés prematuros, basta. No lo has entendido todavía. Yo los he visto morir.
Basta:
""Y en todo caso conozco madres y profesionales que hablan de la no existencia del instinto materno"
Jamás he descalificado esa frase en particular. Que existen ese tipo de madres no demuestra que no existe el "instinto materno", lo único que puede llegar a demostrar es que ellas han tenido peor suerte o han tomado decisiones más desafortunadas (más desafortunadas para con el instinto materno - tal vez no más desafortunadas para ellas).
"y no será por una cuestión hormonal o de hipotálamo, sino simplemente porque, nuevamente, la madre pasa más tiempo con el bebé que el padre"
Si, y eso en definitiva activa sus mecanismos de vinculación en el hipotálamo. Más que hormonal es cosa de los neurotransmisores.
Hola a todos,
La verdad es que me resistido a entrar en el debate primero porque me ha resultado imposible leer todos los mensajes, y, mucho menos, contraargumentar cada uno de ellos, así que quizás me haya perdido alguna parte importante, perdón de antemano.
Estoy abslutamente de acuerdo con R Fuego cuando propugna un debate sin dogmatismo, porque me temo que el gran "pecado" de este foro es que es demasiado sectario. Me explico, si uno antepone su manera de ver y entender las cosas y sus puntos de vista a la realidad, la realidad siempre se acomodará a sus pensamientos y no podrá ser más que dogmática (y parcial, obviamente). Me temo que el proceso es el contrario. Por ejemplo: yo también soy española, vivo en España, he parido dos hijos en hospitales públicos y no me siento identificada en absoluto con la "realidad" que describe Irene.
Pero yendo al grano de la cuestión: la maternidad y la paternidad sólo responden a un criterio: el amor. Todos los modelos de familia, seal cual fuere, son válidos si se asegura esa premisa, todo lo demás es secundario. Por lo menos en mi caso, y no creo ser una excepción, el debate de sexos está superado en cuanto a este tema. Tener un hijo fue una decisión conjunta, juntos lo "hicimos", y juntos los criamos y educamos, como no puede ser de otro modo. No me considero en absoluto mejor capacitada que mi pareja por el hecho de haberlos parido, de hecho, menos mal que somos dos porque la tarea es ingente. Reitero: el amor de madre no vale más que el del padre. Creo tanto en el instinto materno como en el paterno: cuando decides tener un hijo, la naturaleza, en general, te ayuda, a ellos y ellas. Pero esa decisión tiene que ser absolutamente voluntaria y consciente, si no, no hay hormona que valga.
Me enrabietan a partes iguales las "Ñami-mamis", esos modelos de madres famosas que nos venden la ficción de que se puede ser profesional estupenda, estar estupenda y ser madre estupenda, porque, simplemente, proyectan imágenes falsas que nos hacen sentir al resto como unas inútiles; que las mujeres que subliman la maternidad hasta extremos cuasi-místicos y te lo "venden" como la mejor experiencia que puede conocer una mujer... sí, pero no puede ser excluyente. Yo, para ser buena madre, necesito trabajar, no he estudiado media vida para ser madre y ama de casa full time, y conste que lo he intentado, pero no sirvo (creo que pocas sirven ya). Más o menos, en función del momento y de la edad de mis hijos, pactando con mi pareja, en fin, siendo consciente de que somos nosotros y no los abuelos, las niñeras o las actividades extraescolares, las que los van a educar, pero siempre desde esa premisa. Porque necesito desarrollarme en todos los sentidos, como cualquier hijo de vecino. Y no me importa reconocer que a veces estoy harta, deprimida, con los nervios de punta, deseando fugarme/nos a algún lugar leeeeejos de mis hijos...que la lactancia me resultó por momentos pesadísima, que pasarme las horas muertas en el parque me aburre soberanamente, que hablar sólo de niños me desespera, que después de tres noches en blanco porque alguno de los dos está enfermo me quiero tirar por un balcón, etc., etc., etc. Mismos sentimientos que tiene su señor padre. Y que, por supesto, los queremos con toda nuestra alma y no los cambiaríamos por nada. Creo que tener hijos es un viaje emocionante, valiente y generoso que cada cual tiene el derecho de vivir a su manera mientras respete la de los demás. Sin culpas, que creo, es el peor defecto que tenemos.
Por último, recomiendo encarecidamente la lectura de "La ladrona de libros", es un novelón precioso que contiene muchas historias. La que más me gustó: la relación que entablan la niña protagonista, ya crecidita, y su padre adoptivo. Impresionante ese padre: todo amor, ternura, paciencia, cariño...
Pd: Basta, muy intersante la entrevista de Badinter, gracias.
Envié un comentario que, o no ha llegado bien a su destino, o ha sido censurado. En este último caso, pido mil disculpas si el tono era demasiado agresivo.
Suavizaré mis palabras. Mi pareja también era escéptica y tampoco creía en la existencia de un vínculo entre madre-hijos, hasta que fue madre y lo experimentó. Ella ha sido la primera en sorprenderse de los cambios psicológicos que han tenido lugar.
Y puedo asegurar que ella es feminista, no ha leído libros de mamás lactantes cristianas, no es católica, no es conservadora, es de izquierdas, muy abierta de mente... y no estaba bajo los efectos del alcohol. :)
¿Qué le pasa entonces? Yo me la creo (cómo no iba a hacerlo), no creo que mienta para perpetuar ningún patriarcado o porque haya sido manipulada culturalmente por él. Pocas mujeres conozco tan centradas como ella.
Eso sí, yo no voy a dogmatizar y decir que sea así para todas. Yo critico el dogmatismo, me enerva, venga de una u otra parte. Dejo las puertas abiertas, no formularé una ley universal.
Respecto al padre, cuando Irene dice que el padre es prescindible, creo interpretar que se refiere al padre autoritario clásico, el que ha predominado en muchas culturas. Ése sí es prescindible ¿estamos de acuerdo en eso? Creo que sí.
Insisto, lo que dice Irene se puede interpretar de mil maneras, puede gustarnos o no, pero creo que ella es la primera en condenar las injusticias de género, y está (como un servidor) muy en contra del patriarcado.
No puedo comprender que alguien nos diga que estamos perpetuando el patriarcado. Como bien ha dicho Irene, intentamos atacarlo por otras vías, vamos a la raíz de sus principios morales y filosóficos, y creo que no es justo tildar de patriarcales a quienes no pensamos exactamente de la misma manera por vivir en un contexto distinto.
Ello no quita que yo seguiré apoyando cualquier medida para lograr la igualdad de género.
Nada más, me voy a tomar una aspirina. Saludos cordiales.
No se puede debatir así. Cada argumento que doy es desfigurado, caricaturizado, y "rebatido".
No sé cuántas veces mencioné que estoy a favor de la extensión de la licencia paterna, pero parece que no importa. Como estoy en contra, al igual que Irene, del pensamiento mágico de que el profundo cambio socio-cultural que es necesario para que la crianza sea realmente un trabajo de a dos se vaya a hacer a partir de leyes, represión y "condena social", se les ha metido en la cabeza la estúpida idea de que estoy en contra de esta medida y que quiero dejar las cosas como están.
No han entendido NADA de lo que dije, entonces.
Olvidémonos del maldito caso de las licencias por un segundo.
Mi argumento principal, lo que he querido transmitir hasta el hartazgo es que LA REALIDAD NO ES LA IDEOLOGÍA.
A ver si se entiende de una vez. Es hartante tener que empezar de nuevo con cada mensaje.
Por último, voy a dar un ejemplo de cómo se está debatiendo. Esto dije hace unos mensajes atrás:
"La ideología que niega la influencia de lo biológico para oponerse a la ideología del determinismo biológico es su otra cara de la moneda, no su superación. Es ridículo negar la influencia de lo biológico, pero más ridículo aún es "tolerarla" (!) hasta donde sea ideológicamente conveniente. "Hasta los genitales y las hormonas sí, para más allá no". ¡Vamos!"
Y a esto se me contesta:
"[Es ridículo negar la influencia de lo biológico]
Y más ridículo es creer que lo biológico es lo único que rige los comportamientos humanos y que solo en base a eso deberíamos dictar nuestras leyes."
¡Qué mierda está pasando!!!! Yo digo "las manzanas no son azules, tampoco son amarillas", se me cita diciendo "las manzanas no son azules" y se me responde con "¡y tampoco son amarillas!".
Si esto es un campeonato de llevar la contra, ganan ustedes.
Volveré al hilo cuando vea que se ha cambiado la forma de debatir, no antes.
Cuando mi hija nació, sentí enseguida apego por este pequeño ser, lo cual me sorprendió a mí misma porque no había tenido ningún sentimiento de afecto durante el embarazo. Algunas mujeres, dicen, no sienten nada hacia el recién nacido durante varios meses.
Sin embargo, ser su "madre" no era una evidencia para mí, y el lazo se construyó a lo largo de los meses. Mi bebé parecía tan apegado a mi tía, que se ocupaba de ella el primer año en que yo trabajaba, como a mí, y me preguntaba por qué no existía ese lazo entre nosotras, lazo que yo había imaginado más fuerte que todo. Me reconocí realmente como "madre" cuando mi hija cumplió unos 10 meses.
Cuando nació mi segundo hijo, pude ver la diferencia increíble de lo que sentí entre los dos nacimientos. Porque a mi segundo hijo, desde sus primeros minutos de vida, lo adoré enseguida, sintiendo realmente ese lazo natural entre nosotros. Me parece entonces que más que una cuestión de química, lo que una mujer siente hacia el recién nacido está vinculado con la conyuntura de su existencia: ser madre es algo que se aprendre, y el instinto materno, lejos de ser una evidencia, me parece más bien un amor materno, una forma de apego afectivo que se desarrolla con el tiempo y que no está para nada relacionado con una cuestión biológica: amo aún más a mis hijos hoy que hace 9 y 7 años, cuando nacieron.
También vi a algunos padres sentir más placer ocupándose de su bebé recién nacido que las madres, las cuales, de hecho, no querían amamantar porque para ellas, ocuparse del recién nacido de manera material (alimentar, lavar, cambiar...) era un incordio que tenía que convenía compartir equitativamente. Lo mismo para niños más grandes: algunas madres que conozco simplemente son incapaces de sentir ternura y paciencia hacia su hijo, probablemente porque ellas mismas no lo recibieron siendo niñas, me imagino.
Me parece que las pruebas de un instinto materno no son más convincentes que las pruebas que tienden a demostrar que en el ser humano, ese instinto fue reemplazado por el amor, un sentimiento potente, experimentado tanto por el varón como por la mujer, y tanto por la madre biológica como por la madre adoptiva.
Jordi, no he visto tu comentario, se debe haber perdido en el ciberespacio. Cuando empieza a haber muchos comentarios en una entrada, Blogger se tilda y no acepta comentarios de más de 4000 caracteres o algo así, por eso hay que cortarlos.
Pero me ha servido para ir a la página de edición de los comentarios (normalmente hago todo desde el Gmail), y darme cuenta de que había un montón de comentarios que se me habían pasado. Pido disculpas, ya han sido validados.
Es que entre mi trabajo, mi vida personal, y las decenas de comentarios que debo validar, ¡me vuelvo loca! :-)
Jordi, paso a responderte: yo no niego que con la maternidad haya cambios psicológicos, un lazo potente, y ni siquiera niego lo que cuenta Irene acerca de la biología, no niego lo que puede llegar a sentir una mujer cuando se convierte en madre, eso correrá por cuenta de cada una de ellas (ya viste lo que dijo la última Anónima, incluso en una misma mujer puede haber reacciones distintas según el momento, la experiencia, etc.).
Lo que niego es que eso sea la base del amor materno, niego que eso signifique que la mamá es más importante para el bebé que el papá, niego que la biología tenga tanta importancia en el apego que sienten madres y bebés.
Si vamos a los ejemplos animales, ¿cuántas veces se ha visto a cachorros de gatos o perros apegarse a animales que no eran sus madres, pero que eran lo primero que habían visto después de nacer, y que se ocuparon de ellos?
Sigo pensando que un bebé siente más apego hacia su madre que hacia su madre porque, en la inmensa mayoría de los casos, es la madre la que pasa más tiempo con él, sea por una cuestión biológica o por una cuestión social.
[sigue]
[...]
Para saber si realmente la biología tiene tanta influencia como dice Irene, habría que hacer la experiencia de poner a un recién nacido tanto con su madre como con su madre (midiendo los tiempos de cada uno), y que cada uno le proporcione el mismo grado de ternura, paciencia, cariño, cantidad de caricias, etc. Y también, que ambos le den el pecho y ambos lo alimenten, es decir, que sea alimentado no solamente con el pecho de la mamá, sino también con biberón o con cuchara o como sea por el papá, para que el bebé no asocie comida con mamá únicamente. Y que el padre también le dé la teta para reconfortarlo, etc.
La experiencia tendría que hacerse desde el primer minuto de vida y hasta, mínimo, los dos años de vida del bebé.
Y ahí veríamos realmente si el bebé siente más apego por la madre que por el padre.
También podríamos llevar la experiencia más lejos, pidiendo al padre que se ocupe dos veces más del bebé que la madre. Que lo amamante ella, pero que él haga TODO el resto: bañarlo, vestirlo, levantarse a la noche para llevarlo al pecho materno, cargarlo mientras toma la teta...
De hecho, me recuerda precisamente algo que hizo un hombre que conozco. Me contó que cuando nació su hija, se sintió enseguida muy celoso de la relación que se construía entre ella y su madre a través del amamantamiento. Él también quería tener una relación fusional con su hija. Decidió entonces que aparte de amamantar, él haría TODO lo demás. Se levantaba a la noche para llevarla al pecho de la madre, él la sostenía cuando ella tomaba la teta (mientras la mamá seguía durmiendo), la bañaba, la cargaba todo el tiempo, etc. etc.
Resultado: muy rápidamente, notaron que la niña sentía más apego hacia su padre que hacia su madre. Cuando estuvo en edad de hablar y tenía una pesadilla, era a papá a quien llamaba en medio de la noche, nunca a mamá. Cuando le dolía algo, quería algo, lo que fuere, era todo papá, papá, papá.
Si realmente la cosa fuera biológica como dice Irene, por más esfuerzo que hubiera hecho el padre, la niña habría sentido más apego hacia la madre. Y de hecho, la madre no habría permitido semejante "aberración de la naturaleza".
A lo que voy: sigo creyendo que la persona más importante para un bebé no es su madre biológica necesariamente, sino la persona que más se ocupa de ella, que más cariño, presencia, amor le proporciona.
Y esto no es un detalle. Decretar que, por razones biológicas, la persona más importante para un bebé es siempre su madre biológica, significa que las leyes tienen que ir acorde a eso para el bien de los bebés, o sea, hacer todo para que sea la madre la que pase más tiempo con el bebé.
Lo cual va en contra de la igualdad de oportunidades en el mercado laboral para las mujeres, pero también en la crianza de lxs hijxs para los varones, porque excluye al padre de la misma.
Y de nuevo, eso que dice Irene (que la mamá es más importante para el bebé) no es para nada revolucionario: es lo que dijo el patriarcado desde siempre, al menos en Occidente.
Como dijo Divina de la Muerte: "la maternidad y la paternidad sólo responden a un criterio: el amor".
Coincido con vos R Fuego, es un diálogo de sordos!!!
Y sigo sosteniendo que se abren del tema central.
Romina, Basta, Geli y yo hablamos de la entrada del blog y veo que muchxs contestan cualquier cosa, sacan las palabras de contexto, se contradicen, agregan cosas que no estaba siendo debatidas.
Irene me pidió que definiera "instinto materno" lo hice a lo largo de todas las opiniones que emiti, y en algunas fui más específica que en otras.
No necesariamente muchas de las cosas que decimos son opuestas y las discuten igual.
Y repito, lo biológico no es un argumento en esto que estamos hablando.
Lo que se habla esta sacado de la realidad.
Y las leyes son una herramienta más, resulta que eso para vos es igual que la represión y la condena social?
Y te repito:
"Si esto es un campeonato de llevar la contra, ganan ustedes."
Este blog tiene una línea de pensamiento, propuso un tema y enseguida fueron a rebatir todo con cualquier tipo de argumentación que nada tenía que ver. Así que yo no me considero contrera, me parece que fueron otrxas las que se subieron a se caballito.
Y no voy a escribir más en esta entrada particular porque veo que es lo mismo que conversar con la pared, nadie está predispuesto a ser tolerante y ya me han sacado la paciencia a mi también.
Y no se gasten en contestar porque no voy a leer más las opiones expuestas en esta entrada.
Lamentablemente nos ganó la necedad.
Saludos, Tatiana
R Fuego, yo entiendo que digas que la realidad no es la ideología. Lo que pasa es que hablamos de realidades distintas! :-)
Tengo la sensación de que decís que la realidad, la única realidad posible, es que la madre es más importante para el bebé que el padre. Y yo no lo veo como una realidad. Justamente lo veo como una ideología, un decreto, que no tiene realmente fundamento. Porque es imposible probar que esa realidad se deba a algo biológico (lo que explica Irene) y no a algo social (el hecho de que por los mandatos sociales patriarcales, sea la madre la que está más con el bebé que el padre), o sea, precisamente, ideológico.
Es imposible probarlo porque para eso, habría que hacer la experiencia que describí antes.
Y de acuerdo a la diferencia de percepción de la realidad, vamos a tener ideologías distintas, necesariamente.
Si la madre es más importante biológicamente para el bebé, entonces las políticas públicas tienen que ir en el sentido que dice Irene: dar más permisos a las madres para estar más tiempo con su bebé, si así lo desea.
Si consideramos que la persona más importante para el bebé es la persona que más se ocupa de él y le proporciona más amor, más cariño, más ternura, más alimento, etc. etc., independientemente de su sexo y de su lazo biológico, entonces las políticas públicas tienen que ir en el sentido que digo yo: dar más permisos a la persona que se ocupe del bebé, madre, padre o tutor, para estar más tiempo con su bebé, si así lo desea.
Hola Anónima. Me ha encantado tu post.
El instinto materno no fue reemplazado por el amor. El instinto materno ES el AMOR. Y el amor no reside en el corazón, reside en la mente, como todo. Parte de la mente y se expande por tu piel, y llega a todas tus terminaciones nerviosas, también a tu útero, si lo tienes, y a tus mamas, a todos los rincones, hasta que salta de tu cuerpo y alcanza el cuerpo de otro, por su piel, a través de sus células, por su sangre, hasta su mente. El amor se llama oxitocina y existe en tantas combinaciones como seres humanos hay. Oxitocina, la hormona del amor, de los vínculos, de los apegos, de la confianza, del altruismo, de la amistad, la hormona del placer.
Te recomiendo a Punset y su viaje al amor para que después si quieres, hagas tú tu propio viaje. Tal vez así descubras que nuestra obligación como padres adoptivos es AMAR más a nuestros hijos no biológicos, porque les faltó tanto amor que ninguno de nosotros puede siquiera imaginarlo y eso afortunadamente es irreversible pero no irreparable.
Divina de la muerte:
¿Y que parte de la realidad que yo percibo no percibes tú?
La realidad que yo percibo no parte del dogma sino de la experiencia. Esa realidad es mi realidad, porque es la que yo he vivido. La realidad no existe, sólo existe su percepción y una vez percibida cobra entonces existencia. Y ya jamás se puede negar.
Jordi: interpretas bien, y he tratado de explicarlo, llamándolo "madre", tras lo cual se me ha tildado de políticamente incorrecta XD. No es que me importe, me gusta ser políticamente incorrecta.Al fin y al cabo los mamíferos deberían llamarse tatíferos, porque tata es lo primero que dice un bebé y tata se parece mucho a teta. Je. Felicidades a tu mujer, que disfruteis de vuestra maternidad. Yo necesité una hostia tan grande que lo de san pablo a mi lado fue una minucia.
Besos.
No, permisos no, Basta. Subsidios progresivos. Más a los que menos tienen, porque son los que más tienen que dar. En mi país las inmigrantes conforman una masa cada vez más grande de mujeres-madres-empleadas domésticas sin contrato que no tienen derecho ni a licencia, ni a guardería, no tienen ninguna red social, son cesareadas compulsivamente y sus lactancias fracasan en su mayor parte y cuyos maridos más que nada constituyen un estorbo en forma de macho represor. Lo que nos pase a cuatro pijas "profesionales" como yo carece de importancia, primero porque somos menos y segundo porque en el peor de los casos contamos con unas familias que aunque no puedan sufragarnos la excedencia nos pueden invitar a comer a diario, que te ahorras un webo.
El patriarcado no protege al hombre, protege al poder. Curioso que las políticas de conciliación familiar de un país como el mío beneficien sobre todo a los más privilegiados. Bajas maternales si tienes contrato, guardería si tienes dos sueldos, hora de lactancia acumulable si tu convenio colectivo es el de un colectivo fuerte, excedencias de un año con derecho al mismo puesto de trabajo, excedencias de tres años con derecho al mismo nivel en el puesto de trabajo, reducciones de jornada que sólo puedes coger si tu sueldo es alto. Porque los más privilegiados son los que están siempre en mejores condiciones para rebelarse, por eso se nos protege, para que nos callemos.
Para una feminista igualitaria como yo es como mínimo sorprendente descubrir que las mujeres del tercer mundo luchan mejor contra el patriarcado, de una forma más eficaz, atacándolo por la base y que además son muchas más. Allí donde el patriarcado sea más virulento allí es donde tienes que ir a buscar a las verdaderas feministas. Porque en occidente ya casi no se precisa violencia, con la violencia simbólica es suficiente y violencias simbólicas las hay de todo tipo. Así que es allí a donde tienes que ir a buscar la realidad, donde los símbolos sean menos.
La realidad en el tercer mundo es que las mujeres paren sin mucha atención médica y amamantan y por tanto son ellas las que se ocupan de los hijos. Los pueblos subsisten explotados por tiranos locales gracias a redes sociales robustas. Los países sobreviven al expolio occidental porque su tejido social es más eficaz. El modelo más ajustado a la realidad será aquel que se aleje más del modelo occidental, aquel en el que no exista siquiera la producción acumulativa, las economías de subsistencia como los pigmeos aka. Teneis algunas por allí. Allí está la esencia humana.
Asegúrate de que occidente no los colonialice si no lo ha hecho aún. Asegúrate de que cuando vayan a prestarles atención médica no sea ésta funcional al patriarcado. Asegúrate de que nestle no las come los pocos recursos regalándoles leche de bote, aunque te resulte repulsivo a nivel visceral. Asegúrate de que no se quedan sin redes sociales, de que su tejido social no desaparezca.
La naturaleza no entiende de ideales, sólo entiende de eficacia. Las madres mamíferas no son mejores madres, son madres naturalmente eficaces, que no están condicionadas por ningún tipo de violencia simbólica.
Aviso, lo que voy a decir no tiene nada que ver con el debate, pero es superior a mí, porque hoy he comprendido por fin, que es eso de las "ayatolás" del amamantamiento. Siempre me había parecido exagerado, una caricatura...pero es que vamos...Irene, que para ser una buena madre no hacen falta sobredosis de Carlos González, no todas somos simpatizantes de El Parto es Nuestro (más que nada por su tono beligerante, que nunca he comprendido), Rosa Jové (o su equivalente argentino, Laura Gutman...) y todo lo que tiene que ver con la "crianza natural" que yo llamaría más bien exclavizante... estáis en un tris de convertiros en una secta justamente por vuestro sectarismo. Y no, aunque no te lo creas, no tengo nada que ver con el doctor Estivill, ese señor cuyos libros quemáis...y sobre percepciones te diré lo que dijo San Agustín: ante hechos, no caben argumentos. Pero claro, requiere un cierto esfuerzo intelectual intentar hacer, por lo menos hacer, un juicio objetivo de nuestra "realidad". Como reza el título de este blog: ¡Basta! de sexismo, y de gilipolleces.
Tatiana, las madres perpetúan el machismo porque las madres que existen son madres patriarcales, condicionadas por la cultura patriarcal, que es la única cultura que hay en occidente.
Vete a ver a los pigmeos aka y verás qué tan poco se perpetúa el machismo cuando occidente no interfiere con su "cultura" que hasta los hombres amamantan.
Ya, divina, pero no respondes a mi pregunta ¿cual es la realidad que tú no percibes?
"La realidad en el tercer mundo es que las mujeres paren sin mucha atención médica y amamantan y por tanto son ellas las que se ocupan de los hijos"
Me vas a tener que explicar cómo esto no se contradice con:
"¿sabes como las suecas han conseguido que sus maridos se impliquen en la crianza?
Pues los han parido en lo más parecido que existe en el mundo occidental al estilo mamífero y los han amamantado."
¿No era que pariendo y amamantándolos se conseguía que los padres se involucren en la crianza?
Bueno, mientras espero a que me contestes te voy a dar una ayudita para que tu juicio sobre la realidad sea un pelín más objetivo.
Hasta fecha el tono beligerante de las sectarias de el parto es nuestro ha conseguido que tus hijas, o tus nueras, no tengan que parir con las piernas atadas a unos estribos porque lo diga el protocolo del hospital, que no las aten las manos en cruz cuando las vayan a hacer una cesárea porque es la decisión del médico o que no las rasuren el pubis o las enemen si no les da la gana porque "se hace así" realidad que probablemente tú no has percibido pero muchas otras sí. La beligerancia de el parto es nuestro ha conseguido derechos para tus hijas en forma de ley. ¿Puedes decirme que has conseguido tú con tu tono beligerante? Tu realidad habrá sido idílica, pero no es mérito tuyo, es puritita suerte.
Saludos cordiales de una sectaria que sólo dice gilipolleces en tono beligerante. :)
No se contradice porque lo primero que hizo occidente cuando colonizó el tercer mundo fue exportar su cultura a base de hostias. Bueno, eso fue lo segundo, después de pasar a cuchillo a todo el que se resistió un poco a ser colonizado. Lo tercero fue pasar a cuchillo al que se resistió a ser culturizado. Y en la cultura patriarcal la parte más relevante es la "educación" sexual, así que les exportamos también eso. Y por último, y como los europedos somos gente muy guay pues les llevamos ayuda humanitaria y sanidad y blablabla. Los países del tercer mundo tienen culturas patriarcales, ya te lo he dicho, y el patriarcado allí es más virulento porque es menos eficaz porque las mujeres amamantan en su mayoría son ellas las que cuidan de sus hijos. Pero las mujeres del tercer mundo paren casi todas en partos interferidos por la cultura patriarcal. ¿Crees que los partos del tercer mundo son partos fisiológicos, biológicos, naturales? Pues no, no lo son, un montón de médicos y monjas condicionados por la ciencia occidental patriarcal las "ayudan" para que no lo sean.
Las suecas son otra cosa. Sus partos son otra cosa. Los partos de las suecas se parecen más a los partos de las economías de subsistencia que los del tercer mundo colonizado. Y sin ninguna de sus desventajas, eso sí. Ya te digo que son muy listas las vikingas. La cultura vikinga es distinta, la acumulación de producción se para antes de que se agote el medio, es más sostenible, piensan más a largo plazo. Si devastas la costa que saqueas no puede recuperarse y entonces ya no la puedes saquear más. Cuando el vikingo se pasaba de la raya acumulando producción en forma de saqueo de costas y alargaba demasiado el viaje la vikinga se iba con otro vikingo y para que se enterase nada más llegar y no molestase mucho le colgaba el casco con cuernos de la puerta a modo de aviso. O eso dicen, que la expresión "poner los cuernos" viene de ahí.
R Fuego, te pido disculpas si mi comentario resultó agresivo.
En muchas cosas estoy de acuerdo con tu pensamiento, pero en concreto no estoy de acuerdo en lo siguiente (no para discutir sino para aclarar un poco)
[la prioridad inmediata es proteger a las madres. Y esto se hace otorgándole derechos que, en relación a los varones, aparecen como privilegios]
No creo que sea bueno dar privilegios a solo a las madres, sí a las mujeres en general (incluidas las madres). El colectivo oprimido a mi entender son las mujeres, madres o no. Igualmente es difícil debatir porque no sé que clase de privilegios se podrían dar solamente a las madres (ya aclaraste que estás a favor las licencias paternas)
[Lo de la educación de los varones para que participen de la crianza de l*s niñ*s es importante, pero no es urgente]
Creo que eso es tan urgente como lo demás. Las justificaciones ya se estuvieron dando a lo largo de los comentarios.
[Como estoy en contra, al igual que Irene, del pensamiento mágico de que el profundo cambio socio-cultural que es necesario para que la crianza sea realmente un trabajo de a dos se vaya a hacer a partir de leyes, represión y "condena social"]
Siguiendo con la linea anterior, interpreto que el cambio, desde tu visión, debe partir de la educación. Comparto esa idea, pero sería un cambio a largo plazo, y me parece necesario que se tomen medidas desde ahora. Las leyes tienen que acompañar, no se puede enseñar una cosa y que las leyes vayan para el lado opuesto, sería bastante hipócrita.
No veo "represión" en el hecho de hacerse cargo de los hijos. Volviendo a los trillados ejemplos concretos, no veo nada de represivo a la tenencia compartida en caso de divorcio, y a la igualdad de licencias. Sino parece que los hijos son bonitos y es gustoso cuidarlos solo para las mujeres, y no, la realidad no es asi en todos los casos, y tampoco es lo justo. Por favor, en este punto no pienses en dogmatismo, no me baso en ningún librito para pensar que si los hijos se hacen de a dos, lo justo es que se cuiden de a dos.
Y lo de la condena social... Eso creo que lo dijo basta, y es buena idea :)
Ejemplos concretos: me parece perfecto señalar al tipo que se queda aplastado mientras su hijx llora, esperando que lx atienda la madre. O comentar (como hacemos acá) lo vagos que son los hombres que piensan que cambiar un pañal de vez en cuando, es participar activamente en el cuidado de su hijx. Yo lo haría sin ningún sentimiento de culpa. A más de uno le va a molestar porque pocxs se bancan que les marquen los provilegios.
Lo de educar a los hombres sin leyes, sin condena social, sin presiones, etc, a mi me suena también bastante privilegiado. Ya con decirle una vez "es tu hijo, te corresponden la mitad de las tareas relacionadas con su cuidado" es suficiente. Si no lo quizo aprender, será a las malas. Porque ya no es ignorancia, es privilegio.
Bueno, y mientras divina se lo piensa le daré otra ayudita para el juicio crítico ese que tiene que hacer.
Mi realidad es que mi hija menor no será dada de alta médica total hasta los siete años como mínimo. Mi realidad es que como mi hija menor sufrió estrés de adaptación con distrés respiratorio por deprivación materna, agravado por el hecho de haber nacido por cesárea programada a las 34 semanas de gestación por haber sufrido estrés intrauterino que le provocó un retraso en el crecimiento severo mi hija puede tener disfuciones cognitivo-conductuales por daño hipofisario debido al estrés que no se detectarán hasta que su socialización no esté más o menos encauzada y haya conseguido aprender a leer y escribir y sea capaz de esas cositas sin importancia como recordar, concentrarse y tal. Si en ese momento se diagnostica cualquier cosa el daño se habrá confirmado en mi hija igual que se ha confirmado antes en otros niños, tan tan confirmado que el seguimiento se realiza en función de un protocolo creado ad hoc. Más o menos esa es mi realidad. Mi esperanza es que el tono beligerante de el parto es nuestro que yo ya conocía y la ayuda inestimable de los neonatólogos ayatolás del amamantamiento del 12 de octubre de madrid hayan servido para minimizar el daño. Ya se verá.
Hola Divina..., me gustó mucho -y me identifiqué con el relato de tu maternidad.
A mí los Carlos -él último post de mi cuasi abandonado blog se refiere a él-, Lauras, etc. no me han simpatizado mucho, pese a que hice muchas de las cosas que "recomiendan", pero por distintas razones. Yo prefiero ver elecciones de crianza que mandatos, y el "debe ser así" no me agrada.
Estivill, claro que es "efectivo". Yo discutiría a qué costo.
PD: Basta, te admiro la paciencia y el tiempo que le dedicás a esto. Con esta cantidad de comentarios dee ser desbordante. Así que gracias
Saludos, Romina
Hola,
Bueno, este va a ser mi último comentario en este blog. Lamento mi entrada anterior, producto de un calentón fulminante, porque me considero capacitada para rebatir con argumentos y no con exabruptos. Irene, lamento muchísimo lo de tu hija, espero que se recupere (si estás con la doctora Pallás, seguro, es magnífica), pero has jugado con ventaja. No vale.
Saludos a todos, un placer. Animo Basta, tu blog es estupendo!!
Ah, no lo lamentes. Mi hija ha tenido mucha más suerte que otros, entre otras cosas porque después de que su hermana mayor naciera en un parto espantoso que fue como la crónica de una cesárea anunciada yo empecé a comprender el tono "beligerante" de las mujeres de EPEN. La palabra no es beligerante, lo que sentimos muchas mujeres cuando oímos a las de EPEN es que su tono es acusatorio, nos pasa lo mismo cuando oímos a las ayatolás del amamantamiento, o a Carlos González, que sentimos - no pensamos - que nos está señalando con el dedo por todo aquello que hicimos mal. La naturaleza no entiende de buenas madres, las buenas o malas madres son cosa nuestra y cada madre es la mejor madre que pudo ser para sus hijos. En Francia, las escuelas de crianza con las que probablemente comulga Elisabeth Badinter dicen que tu bebé tiene que dormir lejos de tí desde el primer momento si es posible e incluso dicen que si no puedes sacarlo de la habitación le pongas un biombo para que no te vea, porque tienes que proteger tu intimidad con tu pareja. Y a continuación dicen que los cólicos del lactante son debidos a problemas psicológicos de la madre, que no supo vincularse bien con su bebé. Como si la vinculación fuera una cosa dependiente de la voluntad o de los conocimientos. La vinculación con los hijos depende de la hipófisis y de las circunstancias en las que la hagas trabajar.
¿Jugar con ventaja? Jeje, no. Hace un montón de post que le dije a basta que le llevaba ventaja. Yo hice un curso de preparación al parto intensivo, autodidacta, masoquista, obsesivo y de tres años de duración. Mi único problema es que lo hice después del parto de mi primera hija. XD
Ni Carlos González, ni la liga de la leche, ni EPEN me parecen acusatorios ya. Ni siquiera la Gutman me parece acusatoria, aunque no entiendo ni la mitad de lo que dice así que la he leído casi nada. Me parecen realistas, no te están hablando de moral, te están hablando de eficacia en términos naturales. Y la eficacia en términos naturales es lo que los seres pensantes llamamos equilibrio, homeostasis, autorregulación.
Son malos tiempos para las madres estos en que la ciencia patriarcal ya puede ver en imágenes de RMN del neocórtex funcionando todo el desequilibrio de nuestros hijos ¿somos malas madres? No, somos madres poco eficientes, porque nosotras mismas somos seres no autorregulados. Eso es lo que hace el patriarcado, crear seres patológicos que le sean útiles.
El feminismo se está agotando. Ahora lo que debe ser es el anti-adultismo. Hasta donde uno sea capaz debido a sus circunstancias, sin culpa, pero con responsabilidad.
Todo el servicio de neo del 12 es genial, tan geniales que hasta están consiguiendo cambiar los protocolos de obstetricia, esa ciencia tan misógina, pero no lo hacen por las madres, lo hacen por los niños.
Irene mi "parto" no fue ni el 1% de lo que tu cuentas y aún así me pesan muchas de las cosas que viví. También, lamentablemente, comencé a comprender después del nacimiento de mi hijo la lucha por el parto humanizado. Tienes razón en que la obstetricia no piensa en las mujeres, de hecho podríamos resumir su historia como la historia de la intervención -y anulación- de los saberes femeninos.
En cuanto a la Gutman, creo que no ayuda mucho, y la naturaleza, insisto, las condiciones "naturales" no existen y son irrecuperables. Así que mejor por conseguir unas mejores condiciones sociales.
Saludos, Romina
Jo, acabo de leer tu propuesta de experimento sobre el apego, basta. Me abstendré de decir nada del papá celoso de su mujer. Sólo una cosa, tengo muy poca imaginación pero ¿en qué postura tiene un señor que sujetar a un bebé para que mame mientras la madre duerme?
El experimento es superingenioso pero tiene un par de fallos metodológicos, jeje. El más gordo es que el apego no se puede cualificar. Lo que para unos es apego para otros es dependencia.
"Lo que para unos es apego para otros es dependencia"
Exactamente. Y esto vale también para la relación madre-hijx.
Ayer casualmente, y sin buscar la conversación, una chica me contó que ella nació prematura, a los 6 meses de embarazo. Su mamá estaba muy enferma y tuvo que estar internada en terapia intensiva todo el tiempo que ella estuvo en cuidados neonatales (en otro hospital, porque no contaban con las instalaciones necesarias para un bebé tan prematuro). Por lo tanto, durante los tres primeros meses de su vida, el contacto más estrecho, físico, cariñoso y amoroso que tuvo, fue con su papá, que la tuvo en brazos desde el primer momento.
Esa chica me contó que siempre sintió mucha más proximidad con su papá, desde muy chiquita (llamalo apego o dependencia a tu conveniencia, Irene) que con su mamá.
Me confirma que la persona más importante para un bebé no es necesariamente su madre, sino la persona que más cuida de él, más presencia tiene y más amor le proporciona. Sea por oxitocina u otra cosa.
Bueno, mantener un perfil medio me está resultando agotador.
¿Creías que sobrevivir era gratis? Tu amiga paga su precio, igual que lo paga mi hija, igual que lo pago yo y tú y el vecino del quinto. Así que cuando uno reivindica algo tiene que pensar muy bien el precio que van a tener que pagar los demás por esa reivindicación, no sólo tus hijos, los de los demás.
A veces la vida nos devuelve un poco el cambio y yo pago menos ahora que antes de ser madre. Una cosa muy tonta, he dejado de ser super-alérgica. El eje HHA es el centro de mando de todo tu cuerpo. Tú misma.
Ap, y el bebé no se apega a la madre por la teta,(por dios, freud palmó) se apega a la madre porque para él la madre es él mismo, lo único que reconoce. Los demás son "los otros".
Vuelvo a participar esperando que ahora se pueda hablar con calma. Voy a ser extenso y reiterativo, porque este es un tema complejo y tengo que remar contra la corriente del pensamiento simplista. Esto va a ocupar varios mensajes, les pido que lo lean hasta el final y reflexionen un poco antes de responder.
Aquí hay un objetivo final compartido por tod*s: La supresión del patriarcado.
¿Cómo llevarlo a cabo? En eso también hay acuerdo: la emancipación de las mujeres, una crianza comunitaria y no-patriarcal de la niñez y la juventud, socialización efectiva del trabajo doméstico (sacarlo de la esfera "privada"), educación libertaria. Esto es el programa.
En lo que está la diferencia es a nivel estratégico y táctico. O sea, cómo llevar a cabo el programa en lo cotidiano con miras al futuro. Para mí hoy predomina la posición sectaria sobre este asunto, y esto también se debe a que su pensamiento no busca elevarse a la complejidad de lo real, sino que busca que lo real se adapte al pensamiento.
Para el feminismo sectario, la única estrategia aceptablemente feminista es aplicar todo el programa feminista entero, con la misma intensidad en todos lados, sin tener en cuenta las distintas condiciones sociales, de clase, nacionales, etc. O sea, "actuar como se piensa", coherencia ideológica. Si se critica al patriarcado como sistema, entonces la única práctica aceptable es la "lucha total". Todo o nada.
Es natural que esto sea lo más de "sentido común" actualmente, porque el feminismo actual todavía está en la etapa sectaria donde lo más importante es la ideología, los principios, la denuncia, la crítica, la vida de los grupos feministas, la reivindicación de tal o cual corriente histórica del feminismo, de tal o cual autora, etc.
Si yo critico este pensamiento sectario es porque me interesa superar esta etapa y contribuir a la creación de un único movimiento de autoliberación de género (no sólo liberación femenina, también liberación masculina y de las otras identidades de género que no caben en la heteronorma). Para hacer esto y superar la etapa sectaria hay que pensar de manera realista, y por eso defiendo, con Irene, la posición de cambiar hoy lo que se puede cambiar hoy aceptando (sin legitimar ni dejar de criticar) lo que por ahora no se puede cambiar.
Para la posición sectaria lo último es una herejía posibilista, una traición. O vamos a por todo -con el ceño fruncido y los dientes apretados, rabiando contra la injusticia, porque con esa actitud es como hay que hacer las cosas-, o nos vamos a dormir.
Ser realista a la hora de las propuestas para el hoy le ha costado a Irene que su "lealtad" al programa feminista sea puesta en cuestión. Como yo no soy mujer, no caí dentro del voleo.
Irene acepta el hecho de que, hoy por hoy, las madres son las principales criadoras de l*s niñ*s y cambiar eso va a tomar generaciones; pero mientras tanto, mientras se promueve ese cambio socio-cultural, l*s niñ*s y las madres pobres son HOY los sectores más desprotegidos ante la violencia patriarcal-capitalista, y para protegerles hay que luchar porque obtengan HOY derechos extra y "privilegios" dentro del actual sistema. Este es un objetivo táctico.
Pero para el pensamiento sectario, este objetivo táctico es traición al programa feminista, porque significa aceptar que la crianza de l*s niñ*s siga recayendo exclusivamente sobre las mujeres.
El pensamiento realista parte de las necesidades reales de los individuos que existen hoy. El pensamiento sectario parte de la ideología y por eso no tiene en cuenta a los individuos de carne y hueso y sus necesidades. Este es el aspecto que personalmente me da más bronca. Que se valore más la "coherencia" (que no es tal, por eso va entre comillas) con los principios que las necesidades de los sectores más golpeados del colectivo por el cual dicen luchar.
Una estrategia socio-históricamente coherente se delinea con objetivos tácticos que seguramente tendrán contradicciones con los objetivos finales, pero que serán adecuados para avanzar desde donde estamos ahora hacia donde queremos llegar. La alternativa ya sabemos cuál es.
Ahora (lamentablemente percibo que tengo que aclararlo), esto no quiere decir que hay que dedicar el 100% de las fuerzas a un objetivo táctico y posponer todo lo demás. ¡NO! Es más, si uno de los objetivos últimos puede implementarse a partir de ahora, hay que hacerlo. Yo como individuo soy responsable de mi propia autoliberación y trabajo/lucho por ella en todos los aspectos de mi vida. Que otr*s estén peor no es excusa para no luchar por mis intereses personales y sectoriales con todas las capacidades que tengo. Pero como parte de un movimiento inter-sectorial ya no puedo pensar sólo en función de mis intereses personales o sectoriales, sino en los intereses de todos los sectores.
El sector más débil y desprotegido de la humanidad son l*s niñ*s. No creo que nadie vaya a discutir eso. Hoy por hoy la crianza de l*s niñ*s recae en su mayoría en las mujeres. Uno de nuestros objetivos programáticos es que esto no sea así, que la crianza de l*s niñ*s sea comunitaria (y no sólo compartida por el padre, eso es una mejora pero dentro de la actual estructura familiar adultista). Pero, hoy por hoy, la única manera en que voy a ayudar más a l*s niñ*s es aceptando esa realidad que POR AHORA no puedo cambiar y luchando por "privilegios" para esas madres. Esto no excluye que, en paralelo, pueda proseguir con mi crítica de la familia y de la división sexista del trabajo de crianza y promoviendo cambios culturales (empezando por casa, ¿no?) para que, en los sectores menos desprotegidos, a este objetivo se le dé más prioridad. Pero a nivel de movimiento, la prioridad es proteger a l*s niñ*s y a las madres pobres.
Claro que si sigo atrapado dentro del pensamiento sectario, voy a seguir exigiendo que el trabajo de crianza se divida 50/50 entre varón y mujer en todas las familias, independientemente de su condición social. Si las mujeres de a pie no me hacen caso, es porque el patriarcado les lavó el cerebro. Si hay feministas que no acuerdan conmigo, las llamaré traidoras, o pondré su feminismo entre comillas. El patriarcado, contentísimo, porque genero confusión, división, y trivialización de una reinvindicación que le amenaza.
La educación de los varones para que sean mejores padres sólo puede ser prioridad por encima de la protección a la maternidad en los sectores menos desprotegidos. ¡ESO NO QUIERE DECIR QUE HAYA QUE RENUNCIAR A ESTE OBJETIVO A NIVEL GENERAL! En las familias con un ingreso por encima de la pobreza sí pueden implementarse políticas que, mediante la motivación, más que por la obligación, pugnen por el mayor involucramiento del varón en la crianza. La extensión de la licencia por paternidad, por ejemplo.
Hay otras medidas que beneficiarían a todas las mujeres, como el salario de ama de casa. La actual asignación universal por hij*, aun cuando es una miseria y manejada clientelarmente por el gobierno, también es algo progresivo. ¡Espero no escuchar aquí, en un blog feminista, el comentario de señora gorda de que los planes sociales fomentan la vagancia! Sería el colmo.
En fin, fui muy reiterativo y extenso, ¿pero se entiende el punto?
1) Hay que emanciparse de las ideologías, y hacer partir el pensamiento de la realidad. La percepción de la realidad es más importante que las ideas. Las ideas deben servir para explicar lo percibido y crear alternativas transformadoras del presente, no como refugio identitario. El pensamiento no puede reemplazar a la percepción, la percepción es presente, el pensamiento es pasado. El pensamiento, en todo caso, es una herramienta para posibilitarnos una percepción más amplia y profunda del mundo.
2) Hay que buscar la coherencia entre lo que se hace y lo que es históricamente necesario hacer, no entre lo que se hace y lo que se piensa.
3) En un movimiento inter-sectorial, hay que pensar en los intereses de todos los sectores. Hay intereses generales (sino no habría movimiento) pero cada sector tiene intereses particulares, formas particulares de realizar sus intereses, y tiempos y lugares particulares para cada interés. El feminismo de clase media piensa como si los intereses de la mujer profesional fueran los intereses de todas las mujeres.
4) Objetivo final y objetivos tácticos. El programa es cómo llegar al objetivo final desde esta fase histórica. La estrategia es cómo realizar el programa en el marco concreto en que estamos, distinguiendo entre lo urgente y lo importante para la totalidad y para cada parte. Los objetivos tácticos son formalmente contradictorios con el programa, pero no estar dispuesto a aceptar contradicciones cuando estas son reales lleva a la inacción, lo cual es una contradicción esencial con el objetivo último.
Romina:
"En cuanto a la Gutman, creo que no ayuda mucho"
Bueno, a mí la Gutman no me ayudó nada en su momento, así que la dejé por imposible (a mí es que me hablas de auras y me pongo nerviosa). Tal vez no era el momento, tal vez hoy la entendería mejor. Creo que sí, ahora podría interpretarla mejor, llevarla al terreno desde el que yo entiendo el mundo.
Una cosa curiosa, leí tu crítica a CG. Yo leí el Bésame mucho muy al principio de mi maternidad: me resultó liberador. El mensaje que capté fue mucho más optimista que el que yo estoy dando aquí, más o menos así: haz lo que puedas, hagas lo que hagas siempre saldrá bien. Tal vez hoy captaría otro mensaje.
"y la naturaleza, insisto, las condiciones "naturales" no existen y son irrecuperables. Así que mejor por conseguir unas mejores condiciones sociales."
No, no son irrecuperables. Y es tan fácil en realidad...deja a las mujeres parir en paz, déjalas amamantar en paz y esto por sí mismo recuperará tantas condiciones naturales que las condiciones sociales ya serán mejores. El hombre ES un animal social, sus genes le dicen que tiene que ser social, que tiene que pertenecer a un grupo, que tiene que luchar por ese grupo, ser sociales nos trajo hastá el neolítico, fuimos sociales dos millones de años. El patriarcado, el adultismo es muy breve frente a la historia de la humanidad. Vamos a proteger a nuestros hijos de nosotros mismos y nuestros nietos serán mucho más libres. Parezco un slogan andante de UNICEF XD
La otra alternativa es, a la larga, la autoextinción (Apocalipsis!!!!, juas). No es que me quite el sueño, no soy muy antropocentrista y siempre en el peor de los casos, quedarán los virus y las bacterias que me gustan un montón, porque a partir de ellas todo volverá a empezar. Igual la próxima vez sale mejor.
¿Has leído a Odent? Para cambiar el mundo hay que cambiar la forma de nacer.
Basta, te faltó aprobar un comentario en el medio del que -ahora- aparece como el primero y el segundo.
Si se perdió, avisame que lo posteo de vuelta.
R Fuego, yo veo 3 comentarios tuyos aprobados y subidos.
Acá va, entonces. Los siguientes dos comentarios van entre el primer comentario y el segundo.
El pensamiento sectario no da otra solución a l*s oprimid*s que "la revolución", "la libertad" en abstracto. O, en su variante más romántica, darles una descripción de las virtudes de la sociedad ideal futura. Pero como la gente oprimida que no está metida en una secta, por más ignorante que pueda ser, es gente que piensa de manera práctica (y su objetivo práctico más importante es sobrevivir), no presta atención a ideas abstractas que no le sirven para mejorar sus condiciones de vida. Es más, por ahí termina aceptando estrategias de supervivencia que le ofrecen los sectores que les oprimen, aun si son funcionales a su agenda. ¿Por qué? ¿Porque son imbéciles, porque les lavaron el cerebro? No, porque están entre la espada y la pared. Porque entre adaptarse al sistema y sobrevivir y morirse pero -eso sí- con los principios anti-sistema bien puestos, eligen sobrevivir. Únicamente las personas que tienen su supervivencia más o menos asegurada pueden darse el lujo de elegir sus principios. Y generalmente son estas personas las que vienen con esos planteos de todo o nada.
Entonces, las feministas de clase media tienen que entender que las mujeres pobres con hij*s no tienen el mismo rango de elecciones que ellas, que ellas no piensan en una carrera sino un trabajo para llevar comida a sus hij*s, que no piensan en el éxito sino en sobrevivir.
Para las mujeres pobres, ser madre es una de las pocas alternativas de autorrealización que tienen. "¡Horror! ¡Hay que sacarles eso de la cabeza, la maternidad es un obstáculo para la realización femenina! ¡Aceptar que la maternidad es una forma de autorrealización de las mujeres es esencialismo!". Yo digo: al carajo con los discursos principistas, hay que hacer posible que las mujeres pobres puedan acceder a nuevas formas de autorrealización pero también proveerles medios para una maternidad más sana.
Seguir priorizando el cambiar de ideas por encima del cambio de las condiciones de vida tiene consecuencias prácticas (o, precisamente, no las tiene). Porque esta dictadura de la coherencia ideológica lo único que le permite a la gente que la ejerce es predicarle el evangelio de la liberación ("pare de sufrir") hacia la gente no-iniciada, y el resto del tiempo, cerrarse sobre sí mismo y en el "ghetto" de la gente que piensa igual.
"¿Y entonces? ¿Dejamos todo como está?" Otra vez el todo o nada. O hacemos lo que venimos haciendo hasta ahora, o nos vamos a dormir. No, hay una alternativa a la inacción del "me chupa un huevo/esto no se puede cambiar" y la inacción -bien llena de indignación y principios, eso sí- del sectarismo.
Buscar la coherencia socio-histórica
Estamos de acuerdo en que una praxis adaptada al contexto no sirve para cambiarlo. Pero una praxis adaptada a ideales tampoco, porque aparte de la utilidad psicológica para quien quiera reafirse egoicamente mediante una identidad "ista", no permite hacer casi nada más.
Lo que es necesario es una praxis que se adecúe al programa (que debe estar sujeto a revisión, si es necesario) y al contexto donde estoy (o sea, la realidad). Si yo necesito ir a un determinado lugar, entonces para saber cómo hacerlo es imprescindible saber dónde estoy, con qué medios cuento para llegar, y qué obstáculos puedo encontrarme en el camino. Para todas estas 3 cosas lo más importante es mi percepción de la realidad presente, y no mis ideas sobre cómo la realidad es o debería ser. Uno de los medios con los que cuento para mi camino puede ser un mapa. Un mapa puede ser muy útil pero aun así un mapa nunca es el terreno, sólo es una representación del mismo. Asi que, aun contando con un mapa, lo más importante siguen siendo mis sentidos. Y si lo más importante para mi praxis es mi percepción de la realidad, distorsionarla o descartar la parte que no coincide con mi mapa es -no quiero insultar, pero tengo que decirlo como es- estúpido.
Cuando delineo una estrategia que sea coherente socio-históricamente, inevitablemente encuentro distinciones entre lo urgente y lo importante. Porque pensando como parte de un movimiento inter-sectorial y no a partir de mis intereses/deseos individuales y/o sectoriales, encuentro que lo urgente pasa por la lucha del sector más débil, más desprotegido, más golpeado. Sin derechos extra, sin "privilegios", ese sector no podrá liberarse realmente, su liberación será una caricatura de liberación. Ese sector habrá perdido y el movimiento también.
"¡Espero no escuchar aquí, en un blog feminista, el comentario de señora gorda de que los planes sociales fomentan la vagancia! Sería el colmo."
Ay ya estoy sorda de escucharlo. Mi principal objeción a la Asignación "universal" por hijo es que no es universal. Me explico. Las propuestas a la europea de ingresos mínimos garantizados, salario ciudadano, etc. tienen como condición básica de funcionamiento la universalidad. Esto tiene varias ventajas: la primera, que como las "señoras y los señores gordos" también lo cobrarían, tendrían que cerrar la boca. Por lo tanto no sería una política estigmatizante. En segundo lugar y no menos importante, el margen para el clientelismo seria igual a cero. Tercero para este caso concreto, no se desalentaría por parte de los trabajadores la registración laboral. Con este tipo de políticas el trabajo en negro no conviene sólo al empleador, sino también al empleado. La vuelta de tuerca que le falta a esto es que en lugar de asiganaciones familiares para los trabajadores en blanco, haya asignación por igual para todos, lo cual má que aumentar costos sería unificar políticas -que en definitiva economiza los costos operativos-.
"Yo digo: al carajo con los discursos principistas, hay que hacer posible que las mujeres pobres puedan acceder a nuevas formas de autorrealización pero también proveerles medios para una maternidad más sana."
Totalmente de acuerdo. Por eso digo que históricamente la militancia feminista ha sido bastante excluyente con las mujeres pobres. Eso es algo a superar.
Irene, tal vez porque no lo leí al comienzo de mi maternidad lo leo así. Igual creo que ya me estoy yendo demasiado de tema.
Saludos, Romina
Bueno, del tema creo que nos fuimos hace siglos. Seguramente si me leo ahora el de "un regalo para toda la vida" sobre lactancia encuentre ciertas cuestiones o situaciones que plantee ligeramente irritantes, pero no más: yo he hecho lo que he podido. Si lo hubiera leído antes seguramente esas cuestiones me habrían resulado interesantes. Todo depende del momento, claro, yo también llamaba a las del parto es nuestro locas, sectarias, iluminadas, malditas jueces moralistas, crueles y un montón de cosas más hasta que la vida me soltó un hostión en toda la boca, por lista. Y chillaba más que basta, te lo aseguro ;)
Carlos González vive en España, y en España hay una nueva clase emergente de niños: los niños llavero, que llevan las llaves de sus casas colgadas al cuello porque cuando salen del colegio no hay nadie para recibirlos, nadie para darles la merienda, nadie para ayudarles a hacer los deberes y nadie para nada. Nadie es nadie. Sólo la tele. En mi cole cuando yo era pequeña había una niña así. Ahora son muchos y cada vez hay más.
Decías hace unos comentarios que el patriarcado ya quiere que seamos madres y sin embargo sabes, porque lo sabes que te he leído decirlo, lo que hace la sociedad con las madres que deciden lactar y peor, lo que hace la sociedad a las madres que lo consiguen.
Un saludo.
Sí Irene, claro que quiere que seamos madres, pero madres a su medida. Y la lactancia libre y deseada no está en esos planes. La lactancia, y todo, bajo prescripción médica ;)
Saludos
No, Romina, lo que quiere es que seamos incubadoras andantes, luego nos hace una raja, nos saca al hijo y hala, a seguir labrando al campo y fornicando con el pariente cuanto antes mejor, y vuelta a empezar.
Eso es lo que quiere.
En esta sociedad la reproducción está subordinada a la producción, y la producción está autonomizada de la voluntad humana y subordinada al lucro.
No serasociada a lo femenino: el padre. Por lo tanto menos estimado
Pues mi marido es un machista,gracias a su madre que le confeccionó a su manera,sin amor,ni respeto,tan sólo fomentando el odio a las mujeres,y dando importancia a lo material,no hay palabras en el diccionario,para definirles,son Como la familia monster,de malos tóxicos y depresivos.Ellos son víctima de ella.Y que razón hay,hay madres,madrecitas,y madrazas......
Pues mi marido es un machista,gracias a su madre que le confeccionó a su manera,sin amor,ni respeto,tan sólo fomentando el odio a las mujeres,y dando importancia a lo material,no hay palabras en el diccionario,para definirles,son Como la familia monster,de malos tóxicos y depresivos.Ellos son víctima de ella.Y que razón hay,hay madres,madrecitas,y madrazas......
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