martes, 23 de octubre de 2012

Uruguay, el aborto y la democracia

Al fin una buena: José Mujica, presidente de Uruguay, acaba de promulgar la ley de despenalización del aborto, aprobada hace pocos días por el Senado.

No se trata de una ley perfecta: no legaliza, sino que despenaliza. Las mujeres tendrán que pasar delante de un "jurado" de tres médicos y explicar sus razones, como si abortar no fuera un derecho, como si las mujeres no pudieran ser completamente autónomas, como si hubiera que vigilar, de alguna manera, que las pobrecitas no se manden cagadas. Y luego, pasar por un período de reflexión, como si las mujeres fueran, naturalmente, seres irracionales incapaces de tomar una decisión acertada de una.

Pero es un avance enorme, un caso único en América del Sur (si exceptuamos Cuba y Guayana).

Dejo la palabra al ex presidente uruguayo Julio María Sanguinetti, que ha escrito un texto impecable en el diario El País. Lo único que podría criticar, es cuando presenta al aborto como visto siempre como una tragedia por la mujer que aborta, cuando, al contrario, si está hecho en buenas condiciones, puede ser vivido como un alivio, sin traumas ni culpabilidades.

Mientras tanto, en Argentina, Mauricio Macri, jefe de gobierno de Buenos Aires, vetó la ley de abortos no punibles, que reglamentaba ya no el aborto en cualquier circunstancia, sino únicamente los que ya están permitidos por la ley 86 del Código Penal, ley que nunca es aplicada...

El aborto legal es una deuda de la democracia argentina. Porque las mujeres deberían tener derecho a decidir sobre su cuerpo. Deberían poder decidir si quieren hijxs, cuántxs y cuándo. Porque penalizar el aborto no impide su práctica, al contrario, es una práctica mucho más extendida en los países en que es ilegal que en los países en que es legal.

En Uruguay, al fin, el Estado ha comenzado a saldar esa deuda.

La maternidad como derecho
Un aborto es siempre una grieta, el difícil punto final a un embarazo no deseado. Toda mujer que lo procura llega presionada por una situación angustiosa, sea porque fue víctima de una violación, está prisionera de una precariedad económica que no le permite asumir la responsabilidad, sola frente a un padre alejado, o porque, en plena juventud, esta posible maternidad le cercena el desarrollo de su vida sin condiciones aun para asentar un hogar. Hay mil otras circunstancias en que una mujer puede verse enfrentada a la posibilidad de un hijo que no deseó y al que no le podría dar aquello que anhelaría. 

Es una situación dramática, que ninguna mujer asume con alegría. Lo que se debate en el parlamento no es si es bueno o malo abortar. Es si a esa mujer, y a quien la asista, la ley penal la debe castigar como un delito. Y eso lo vemos como profundamente injusto. 

Ante todo, injusto para la mujer. Ella es dueña de la libertad de procrear. La maternidad es un derecho, no una obligación a la que hay que resignarse si las circunstancias de la vida no le llevan, en ese momento, a desearla. Hay quienes -desde una actitud religiosa- la miran, a la inversa, como un deber ineludible. Disentimos con ese criterio por razones de conciencia. La maternidad es un acto del querer y de la voluntad. Es algo muy elevado para reducirlo a la casualidad o a un episodio irremediable de la naturaleza, que no se quiso ni se buscó. 

El hecho es que el aborto existe y es un fenómeno social de vastas proporciones en el mundo entero. Y en reconocimiento a esa circunstancia es que se ha liberalizado su práctica, asumiendo incluso el Estado -como en España, por ejemplo- la obligación de ponerlo a disposición de la mujer que lo requiera. Es un modo de asegurarle su libertad y de no imponerle una clandestinidad peligrosa, en que su vida se pone en riesgo por falta de garantías médicas. Hoy, donde aun está penalizado, resulta una práctica generalizada, a la que solo podrán recurrir con cierta confianza quienes puedan pagar una mejor atención y esto también es profundamente injusto. 

Naturalmente, somos conscientes de que hay una corriente doctrinaria que estima que el precario feto de menos de doce meses es titular del derecho a vivir. A nuestro juicio no es aún una persona autónoma, no posee condiciones naturales para sobrevivir fuera de su madre, dista mucho de ser considerado una individualidad titular de derechos y obligaciones. No puede hablarse de un "homicidio", como con exceso de lenguaje se hace desde ciertas corrientes filosóficas. Hay una indiscutible expresión de vida, como la hay en un óvulo fecundado in vitro y congelado y nadie pensaría que es un homicidio destruirlo. Es una potencialidad de vida, pero no la vida de una persona. Una semilla es una semilla, capaz de generar un árbol, pero no es el árbol. 

En un terreno ético, por otra parte, toda sociedad establece un mínimo que, para convivir, adopta con el carácter imperativo de la ley. El resto es el mundo de las diversidades y, por lo tanto, dominio de la libertad. Hay quienes creen que la unión entre dos personas del mismo sexo es inmoral y hay que prohibirla legalmente y hay quienes pensamos a la inversa. La pregunta es: ¿alguien tiene derecho a imponerle a otro su moral, cuando no media un mínimo consenso social? Que la ley obligue a un médico del Estado, de filosofía cristiana, a practicar un aborto es violentar su libertad de conciencia y está bien reconocer su excepción. Que la ley ordene castigar como delito el aborto a una mujer que llegó a esa situación por no sentirse habilitada para una maternidad responsable, ¿no es también una coacción que violenta su libertad de conciencia? A nadie se le impone un aborto. Pero, a la inversa, ¿por qué se condena a quien siente que su necesidad se lo impone? 

Por la convicción que expresamos pensamos también -y no lo callamos por un deber de lealtad- que la solución legal votada en la Cámara de Diputados no es buena. Someter a quien llega a esa situación, llena de temores, a todo un trámite que incluye un tribunal examinador de tres miembros y un período de reflexión, es reiterar la arcaica idea machista de que la mujer no posee criterio suficiente para manejar su vida. No se asegura, además, la imprescindible privacidad del acto y por eso nos tememos que este camino legal no alcance eficacia en el terreno práctico, manteniendo vigente la clandestinidad. En cualquier caso, esperemos que sea solo un primer paso para que la sociedad uruguaya supere la vieja hipocresía de asumir que no existe lo que sí existe y permita que la mujer avance un paso más en el camino de reconquistar derechos que por siglos se le negaron. 




82 comentarios:

aguantemafalda dijo...

La existencia misma del estado es asumir concretamente que la sociedad no es perfecta, ni hombres, ni mujeres. Hay sociedades civiles más movilizadas con mayor concienciación que van penetrando al estado y otras en el que el estado trata a sus ciudadanos prácticamente como niños a ser guiados y castigados. Estas últimas no son democráticas claro.

Pero, en ninguna parte del mundo el estado ha dejado de existir para dar paso a una completamente autónoma y madura sociedad civil que se pueda administrar a sí misma sin la intervención de un estado gobernado por políticos elegidos en sufragio.

La existencia del estado es concretamente administrar temáticas que no toda la sociedad puede zanjar por sí sola, y más en el tiempo de la sociedad del conocimiento y la tecnocracia.

Ahora bien, quería comentar que he estudiado que el estado uruguayo tiene una legislación más que igualitaria en varios aspectos, por ejemplo, el divorcio sólo podía ser pedido por la mujer por exclusiva voluntad o por riñas y conflictos pero el hombre no podía pedir el divorcio por exclusiva voluntad pues José Batlle y Ordoñez, a comienzos del siglo XX, entendía que la legislación tenía que favorecer a la mujer luego de siglos de machismo.

Ahora bien, ¿qué opina la sociedad de dos famosos frívolos que se casan por unos días en Hollywood y luego se divorcian? Hay un consenso social en que lo que hacen ellos es un problema de ellos y los perjudica en todo caso a ellos.

No existe el mismo consenso con respecto al aborto y por eso las cuestiones están tan divididas. El hecho de decir que el aborto igual existe y que por eso hay que legalizarlo para mejorar las condiciones del mismo es un argumento razonable. Mucho menos razonable es decir que el estado trata a las mujeres como estúpidas si existe algún proceso que medie entre el deseo y el hecho de abortar.
Hay mujeres inteligentes y tontas, responsables e irresponsables, es de Perogrullo esta verdad. Entonces, como la sociedad no tiene un juicio unánime sobre este tema es obvio que el estado va a intervenir más aquí para ‘manejar’ la situación de cerca que en relación a otros temas en los cuales hay un consenso aplastante. Me parecería un poco cándido esperar otra cosa.
Son innumerables los casos en los cuales el estado interviene en la vida de las personas en cuestiones que perfectamente pueden ser tomadas como privadas. Como por ejemplo, saber la causal de un divorcio civil. Puede venir una persona y decir que todas estas intervenciones son invasiones del estado en la vida privada. Pero, me parece, mucho más reñido con la lógica decir que sólo en un caso se trata a las personas como estúpidas, en este caso a las mujeres. Y encima en un tema tan candente como el aborto donde hay hombres y mujeres en ambos grupos de opinión.

No considero que los políticos hayan tenido en el inconsciente la idea de que la mujer está sobrerrepresentada estadísticamente en el subgrupo de las personas estúpidas e irracionales.
En todo caso, se puede esgrimir dicho concepto con otras intervenciones del estado que afectan a toda la población, independientemente del género.

aguantemafalda dijo...

Una cuestión más, si tenemos en consideración que hoy en día hay métodos anticonceptivos y existen otras instancias previas para evitar el aborto seguramente se podrá consensuar quizás que el aborto es la última estrategia, entonces, ¿por qué está mal o es un insulto que el estado considere que es una temática para reflexionar y que lo exprese en el proceso de aborto?

En muchos países existe lo que se llama veda electoral y los partidos políticos no pueden hacer campaña las últimas 72 horas. ¿Es esto un insulto a los ciudadanos votantes? ¿No saben ellos que votar llevará al poder a políticos que, valga la redundancia, con las políticas que implementen influirán en sus vidas positiva o negativamente? ¿El estado sobre entiende con esto que los ciudadanos son idiotas llevados por la nariz que votarían al candidato del último mejor spot publicitario que han visto antes de salir para el circuito electoral?

En mí opinión hay una correlación muy grande entre contestar sí o no a estas preguntas y contestar sí o no a la pregunta de si las mujeres son tomadas por estúpidas. Lo que me sorprendería son respuestas divergentes para conceptos de intervención estatal similares.

Obviamente, yo considero demasiado decir que con una intervención estatal se toma a las mujeres por estúpidas o irracionales debido a la ‘’esencia’’ del subgrupo poblacional que conforman mientras seguramente no se evaluaría que el estado trata por estúpidos ‘’en esencia’’ a los ciudadanos en infinidad de otras intervenciones…

Esta es la esencia política, interviene con los conocimientos y la capacidad moral del momento en temas polémicos y no zanjados socialmente. Se da en esta ocasión en particular que las personas con condiciones de abortar o no abortar son mujeres pero eso, a mi juicio, no implica que esta intervención sea la representación de un trato denigrante intelectualmente a la mujer. Y si lo fuera así, también lo sería en otras intervenciones donde también otros géneros son objetos de aplicación de leyes.

Quiero aclarar: no hablo de esta ley en particular que ni leí acabadamente. Hablo del concepto del estado interviniendo para regular un proceso de aborto y dar apoyo profesional a las mujeres. Eso no me parece un insulto a las mujeres. Habrá algunas mujeres que sean sumamente inteligentes, responsables y sensibles pero que por una situación de vida determinada hayan llegado a una instancia así y otras que realmente necesiten más conocimiento, como puede pasar con muchos hombres en 20.000 otros aspectos.


Si este mensaje es respondido, ojalá no me encuentre con expresiones de que porque yo soy hombre debo pensar que ir a abortar es como tomarse un café para la mujer, por favor….


Bastadesexismo dijo...

aguantemafalda, te olvidás de un detalle: el sistema sexista y la misoginia de la sociedad.

Si fueran los varones los que se embarazan, o si las mujeres fueran el sexo dominante, es muy probable que el aborto sería considerado un derecho absoluto e innegable.

¿A vos te parece que una mujer que acude al médico para abortar no se lo pensó mil veces antes de tomar esa decisión?

Obligarla a escuchar a gente ajena a ella misma disertar sobre SU cuerpo, SU decisión, SU vida, para ver si cambia de idea, es una manera de considerar que las mujeres, todas las mujeres, son seres irresponsables e inconsistentes incapaces de tomar una decisión de manera racional, y a la que hay que hacer entrar en razón.

No veo en qué una mujer que quiere abortar perjudica a lxs demás, como lo estás insinuando, diciendo que lxs que se casan y se divorcian a los 5 días sólo se perjudican a ellxs mismxs.

¿A quién perjudica una mujer al abortar? A nadie. Esa mujer no está obligando a nadie más a abortar, es una decisión que solamente le incumbe a ella, y nadie debería meterse en esa decisión.

Y por favor, no me digas que perjudica al "bebé". Si vos pensás que es un bebé, buenísimo, el día que te embaraces, no abortarás y listo. Lo mismo para cualquier mujer que cree que el poroto que tiene adentro es un bebé. Nadie la va a obligar a abortar.

Ahora, una mujer que considera un feto de menos de 3 meses como un poroto no está perjudicando a nadie. Y si el Estado le permite abortar, es precisamente porque no se considera que un feto de 12 semanas sea una persona sujeto de derechos a la que se está matando.

Puede ser que haya mujeres que, cuando acuden al médico, no están seguras de querer abortar. Pero nunca se acude al médico directamente para abortar. En principio, como cualquier procedimiento quirúrgico, se acude al médico para sacar turno para abortar.

Si una mujer no está segura de querer abortar, si todavía está en la duda, tiene tiempo, entre que acude al médico por primera vez, y la fecha del aborto, para pensarlo. ¿Qué necesidad de hacerla pasar delante de 3 médicos que no saben NADA de esa mujer, de sus razones, de su situación, y de imponerle una semana de reflexión?

Y una mujer que está segura de querer abortar no necesita dar ninguna excusa ni ninguna explicación a nadie. Es una decisión que solamente le incumbe a ella.

En este momento de mi vida, si quedara embarazada, estaría 150% segura de querer abortar. Y viviría ese "jurado" como una humillación, una manera de decirme: "¿No sabías que las mujeres no son racionales y no pueden pensar por ellas mismas y necesitan que 3 médicxs ajenxs a su vida les digan lo que está bien para ellas? Andá y pensátelo un poco más, querida, que vos no sabés lo que está bien para vos, y nosotrxs, que no sabemos NADA de tu vida, sabemos muchísimo mejor que vos".

"Si el papa fuera mujer, el aborto sería ley", dicen algunos cánticos de lucha por el derecho al aborto.

Y es tal cual: si los varones se embarazaran, NADIE les pediría razones para abortar.

Tu comparación con la veda electoral no es correcta. Una comparación posible sería que en caso de acudir a las urnas, tengas que explicar las razones por las que querés votar por tal o cual candidato, y que te digan: "Bueno, mirá, vos querés votar por el partido X, pero en realidad, también está el partido Y y el partido Z, así que mejor tomate una semanita más para pensarlo, porque evidentemente no estás en condiciones de tomar una decisión a consciencia sin nuestras luces. Andá, pensá en todo lo que te contamos, y volvé, que está claro que no sabés lo que querés".

¿No te parecería humillante eso? Pues es lo que van a tener que hacer las mujeres a la hora de abortar. Se considera, a priori, que todas las mujeres son incapaces de reflexión autónoma y necesitan que se les enseñe a pensar.

Rushiana Chan dijo...

Bien Uruguay! va queriendo, algo es algo, aunque todavía falte mucho es un gran avance. Deseo que llegue el día en que el aborto sea considerada una práctica totalmente legal en Argentina.

Lo del tribunal de médicos me parece de una violencia terrible, por nuestra misma cultura sexista la mayoría de las mujeres que van a abortar ya tienen que cargar con un rechazo interno producto del rechazo social impulsado por los sectores más conservadores, y que encima sean sometidas a un tribunal que le llene la cabeza para que se retracten de su "mala" decisión me parece terrible.

Esto no viene al caso, pero lo que escribiste en el comenterio: "si los varones se embarazaran, NADIE les pediría razones para abortar." me recuerda a este artículo de Gloria Steinem que quizá ya lo hayas leido, pero te lo dejo igual:
http://tallerladiosa.blogspot.com.ar/2012/02/si-los-hombres-menstruaran-por-gloria.html

Trata de cómo sería vista la menstruación si fuesen los hombres quienes la tuvieran, excelente artículo.

Saludos

aguantemafalda dijo...

Bastadesexismo, yo no me olvido del sexismo de la sociedad pero no me parece que cada situación que se discuta en la sociedad deba exclusivamente pasar por UNA variable para analizar dicha situación: La variable del machismo. Jamás leí una investigación social que se basara en UNA variable para explicar toda una situación y más si es compleja.

EL machismo existe, explicar toda la situación exclusivamente con esa variable me parece una simplificación que no corresponde.

En cuanto a lo que pensarán todas las mujeres al abortar, yo no lo sé. Lo que sí se es, como ya dije, que hay mujeres inteligentes y otras que no lo son, mujeres sensibles y otras que no lo son, unas más responsables y otras menos, por lo tanto, me parecería un esencialismo decir que para todas las mujeres tienen toda la información y todos los elementos de juicio para decidir de la mejor manera. Cada uno decide, según el acceso a la información que tiene y hay mujeres que acceden a la información y otras que no. No veo por qué afirmar eso es un insulto a las mujeres en cuanto genero.

Si el estado interviene en muchas cuestiones personales, esta es otra más en las cuales interviene, por lo tanto, si se denigra intelectualmente a la mujer también se denigra a la sociedad en su conjunto en otros aspectos donde se aplican leyes que podrían entenderse como insultantes para el ciudadano.

La esencia política es intervenir en la sociedad y más en temas que son polémicos. ¿Por qué afirmar esto es un insulto para el género femenino en cuanto tal y no a la sociedad en su conjunto y a su capacidad de administrarse a sí misma?

Un dato más de ejemplo: La probabilidad de sobrevivencia de un bebe en la etapa neonatal y postneonatal están correlacionadas positivamente con los años de estudio que tiene la madre. La curva presenta una correlación innegable. ¿Que el estado intervenga en estos casos para calificar a las mujeres sin educación formal en el cuidado de sus propios hijos es un insulto o una degradación intelectual?
Hay mujeres con educación y otras que no la tienen, ¿es esta frase esencialista? ¿El estado debe mirar desde afuera para no herir sensibilidades en este caso?

Para mí la respuesta a esta pregunta está completamente correlacionada con la respuesta que le darás a la pregunta de si entablar un proceso de aborto en el cual el estado intervenga es un insulto a la capacidad de la mujer ‘’esencialmente’’.

La frase de que si no crees en el aborto, entonces tú no abortes no tiene ningún contenido argumental. Tú criticas a la política pero quieres que la política legalice el aborto, te parece justo. La política no es una cuestión entre tú y el estado exclusivamente. En la política están envueltos todos los ciudadanos y, por lo tanto, todos los que forman parte de las reglas de juego democrático van a opinar a favor o en contra. Es en este tema y en otros muchos donde el corte de género no es tan claro. Tomar como una afrenta específica a las mujeres la intervención política en este tema es una simplificación en la lectura de la situación, en mi opinión.

aguantemafalda dijo...


Si esta fuera una página anarquista la cual aboga por abolir el estado y las reglas del mismo, otro cantar sería, yo no diría nada. Pero no, tú propones que el estado lo legalice mediante política y política harán los ciudadanos que no estén de acuerdo. En este y otros temas donde el corte de género no sea tan claro. Proponer introducir un concepto que uno cree justo en la cuestión política para que rija en la sociedad pero decir luego: ‘es un problema privado, no opines’, es una contradicción. Ya lo sé, nadie obliga a abortar a nadie pero eso no quita que en la política así como tú tienes la legitimidad de perseguir lo que te parece justo, los que piensan diferente y opuesto a ti, también tienen esa misma legitimidad de recurrir al ‘’juego’’ político.

Tu contestación, además, quedó presa de la ley específica y yo recalqué que no hacía referencia a la ley sino que me cuestionaba sobre por qué es una afrenta de género que el estado intervenga en un tema polémico como lo hace en otros.

Yo puse el ejemplo del matrimonio frívolo de Hollywood que se perjudicarán a sí mismos en todo caso no para sugerir que el aborto me perjudica a mí. Eso es obvio. Pero, está claro que hay diferentes opiniones y que muchas personas, hombres y mujeres, piensan que eso ya es una vida. Tú no estas de acuerdo pero podés reconocer que hay mucha gente que discrepa contigo ¿verdad? ¿O estoy diciendo algo nuevo? Si el 90% de las personas pensara como tú el aborto ya estaba legalizado. Entonces, yo quise sugerir que no hay consenso en la sociedad para decidir si ese aborto no perjudica a la persona o potencial persona a nacer. Ya ni estoy discutiendo mi opinión de si perjudica o no. Ya sé tu opinión también. Pero me parece que es claro que las opiniones en la sociedad están muy divididas y que en estos casos el estado y la política siempre intervienen y, por lo general, llegan a una solución de compromiso, a veces intermedia. Me parece que no planteo nada loco. Llamo a intentar analizar las cosas desde esta perspectiva también y no siempre desde la única visión del insulto y agresión de género del estado.

No digo que sustituyas tu explicación por la mía, digo que tal vez podría sumarse alguna variable más al análisis.

YO puse ese ejemplo para ilustrar el hecho de que hay una parte de la sociedad que piensa que se perjudica a un tercero que es el que va a nacer. Hace meses que entendí tu posición, no es esa la discusión, lo que yo planteé es que el estado interviene también teniendo en cuenta esa porción de la sociedad y si esa porción no existiera esta conversación tampoco existiría porque el estado ya habría legalizado el aborto ‘’naturalmente’’.

El estado se preocupa de cuestiones problemáticas y complejas y es mucho más fácil legislar con temas donde existe un consenso aplastante.

No veo porque está mal mi ejemplo conceptualmente. EL estado me sobrentiende como un idiota apolítico que va a votar según el último spot más pegadizo que haya escuchado. Es lamentable para toda la sociedad esa preconcepción. Una cosa más, es obligatorio votar en algunos países. ¿No es un insulto a toda la sociedad? ‘’Ustedes tontos, incultos, que solo saben ver fútbol, tienen que votar porque es importante aunque no lo sepan’’.

Personalmente, considero que todo estado tiene una mínima y natural concepción paternalista hacia sus ciudadanos. Tú tomas este ejemplo en particular con un claro corte de género (sobre la aplicabiliad de la ley, no en cuanto a opinión sobre el tema obviamente) y lo esgrimes como una muestra del desprecio específico del estado por la mujer. Lo lamento, yo discrepo.

¿Es esta una sociedad machista? Sin duda, horriblemente y muchas mujeres también lo son. ¿El concepto genérico (no esta ley) de regulación estatal del proceso de aborto es un síntoma claro de desprecio intelectual del estado por la mujer? A mi juicio no necesariamente, como tú lo presentas. Porque el estado interviene en muchos otros aspectos sin este corte de género con paternalismo moral e intelectual hacia la población.

Bastadesexismo dijo...

aguantemafalda, nunca dije que el Estado no tenía que regular nada, de hecho, estoy celebrando una ley, o sea, una manera de regulación del Estado.

Pero tengo todo el derecho del mundo a decir que esa ley, tal como está, es imperfecta, y que esa manera de regular no me parece ser la adecuada.

Vos decís que no todas las mujeres son inteligentes ni son responsables, pero lo que dice la ley, es que TODAS las mujeres, a priori, por ser mujeres, son tontas e irresponsables e incapaces de tomar una decisión sin recibir las luces de tres médicxs desconocidxs. Y eso, visiblemente, no te molesta.

El esencialismo te molesta si se dice que todas las mujeres son inteligentes y responsables (cosa que NUNCA dije). Pero no te molesta si se dice que todas son tontas e irresponsables.

Me hablás de darles información que no todas tienen. Pero ¿de qué información me estás hablando? Decidir abortar no tiene nada que ver con tener o no tener información (¿sobre qué?), sino con tomar una decisión personalísima, que no atañe a nadie más que a la mujer que quiere abortar.

Das el ejemplo de la información que se le puede dar a una mujer sobre los cuidados que hay que dar a un bebé. Pero para tener un bebé, el Estado no pide "una semana de reflexión". Si una mujer quiere tener un bebé, va, coge y si es fértil, se embaraza, y nadie le pide ninguna explicación de nada.

A mí me parece que tener un hijx y criarlx SÍ atañe al resto de la sociedad, SÍ tiene consecuencias en los demás, y sin embargo, cualquier idiota puede tenerlxs y criarlxs como mejor le parezca, sin tener que dar ninguna explicación de nada a nadie.

Pero para abortar, o sea, tomar una decisión que no atañe a NADIE MÁS que a la mujer involucrada, ¿habría que pasar delante de un tribunal de desconocidxs?

Lo lamento, pero es evidente que el hecho de obligar a una mujer a dar explicaciones sobre ese acto, pero no sobre el hecho de tener al bebé, viene del hecho de que no se quiere dar plena autonomía y libertad a las mujeres de decidir sobre su propio cuerpo. Se quiere seguir teniendo cierto control sobre esa mujer, y digas lo que digas para justificar eso, a mí no me parece bien.

Y si a vos te parece una humillación la veda electoral, pues nada te impide militar contra eso, abrir un blog sobre eso, y tratar de cambiar la ley.

Sobre el hecho de que muchas personas creen que un feto de 2 milímetros es un ser humano, no veo en qué esa gente puede tener algo que ver con el aborto de UNA mujer en particular.

La gente puede pensar absolutamente lo que se le cante, ahora hay una ley, y la ley dice implícitamente que un embrión NO ES un ser humano. O sea, ¿para qué imponer esa semana de reflexión?

Imponer esa semana de reflexión, y haber despenalizado, y no legalizado el aborto, es una muestra de que NO se quiere dar autonomía plena a las mujeres para decidir sobre sus cuerpos, y eso es, a todas luces, una marca de machismo.

El origen del machismo es precisamente el control del aparato reproductor de las mujeres. El machismo nació cuando los varones se dieron cuenta de que podían controlar lo que creían ser un poder absoluto de las mujeres en el tema de la reproducción humana.

Poner trabas, dificultar el acceso de las mujeres al aborto, sigue siendo una manera de seguir controlando su aparato reproductor. ES machismo, por donde se lo mire.

Bastadesexismo dijo...

Rushiana Chan, excelentísimo el texto de Gloria Steinem, había leído extractos, pero no completo. Muy bueno, lo guardo para una futura entrada. ¡Gracias!

Es exactamente eso: si los varones, o sea, el sexo dominante, se embarazaran y tuvieran la menstruación, sería completamente valorizado, interpretado como una ventaja y no una calamidad, un privilegio y no un problema.

Un texto realmente brillante, aguantemafalda, que te recomiendo enfáticamente.

El único problema es que las mujeres son el sexo dominado PRECISAMENTE porque son ellas las que se embarazan. Bah, es una de las explicaciones de los orígenes del sexismo (otra entrada que les debo... mi deuda empieza a ser enorme...).

Enrique dijo...

Aguantemafalda:

Como bien ha dicho Basta, abortar o no, no es cuestión de tener o carecer de información, sino del contexto y la situación en la que se vive.

Si yo fuese mujer y actualmente quedase en periodo de gestación, no dudaría ni lo más mínimo en abortar. No por información o desinformación (me pregunto qué clase de información tendrían que darme. ¿Sobre de la moral católica, quizá?), ni por estupidez ni inteligencia, ni por falta de estudios o por tener cuatro Licenciaturas... sino que, en primer lugar, porque mi situación personal en la actualidad me dice que lo más sensato sería abortar (si no tengo dinero como para poder independizarme y mantenerme a mí mismo, ¿cómo pensar en mantener a otra persona?; y en segundo lugar, por miedo (de qué o de quién, eso no te lo voy a contar porque es muy personal).

Sin embargo, eso mismo me pasa en un futuro, en una buena situación, y preferiría cortarme las venas antes que abortar.

Es cierto que los niños y las niñas de madres con estudios viven más y mejor, pero no porque las madres sin estudios sean idiotas, sino porque carecen de herramientas para poder atenderles mejor (por ejemplo, si no sabes leer las indicaciones de los medicamentos, corres el riesgo de darlos mal).

Pero eso no significa que sean mujeres tontas, ni que no tengan motivos importantes y más que suficientes como para tomar esa u otra decisión.

Saludos.

aguantemafalda dijo...


Veo la patética y lamentable tendencia a la dicotomización simplista para convertir a alguien que cuestiona algunos de los argumentos esgrimidos como el monigote del típico ultraconservador católico que quiere volver a la construcción social de los 40. A mí ese papel que me quieren endilgar me da asco y no lo voy a asumir. Porque estoy bastante lejos de eso aunque quizá a alguno le vendría cómodo que yo lo asumiera para no tener que refinar argumentos. ¿No enrique?

¿Necesitas una caricatura intelectual para poder golpear a gusto? YO no voy a darte el gusto de presentar caricaturas simplistas para pegarme con ganas y mediante argumentos estrechos y simples.

Enrique, jamás dije que las mujeres son tontas. Tengo excelentes profesoras de las que aprendo Intelectualmente de manera constante y las respeto y agradezco estar rodeado de mujeres tan inteligentes por lo que no acepto que me endilguen una opinión estúpida de ese calibre. En todo caso, será una dificultad del que interpretó eso y no pudo desentrañar lo que yo escribí. Por lo tanto, sexismo intelectual no practico.

Bastadesexismo, yo nunca vi una ley esgrimida por un estado que puede diferenciar entre las infinitas diferencias personales. Tú eres una mujer madura e inteligente, pues bien, sabrás cuándo embarazarte y cuándo no. Pero quizá hay parejas (no sólo mujeres pues me parece que el embarazo también le incumbe a los hombres que ‘’ayudaron’’ a que suceda) que no tienen tanta certeza de si quieren tener al potencial hijo o no, quizá por la falta de experiencia en la vida o lo que fuere, y no veo un insulto de género ni intelectual en que el estado pueda proveer profesionales para esas personas. Y no es verdad que esos profesionales caigan en paracaídas y no vayan a saber nada de la pareja o la mujer que quiere a priori abortar. Y esas profesionales pueden ser mujeres, sea dicho de paso. Un profesional de la materia está para asesorar en base a lo elementos particulares que le provea esa persona y no en base a grandes teorías ni sicológicas ni sociológicas ni católicas. (Bah, Enrique en realidad yo soy George Bush pero en este blog me gusta hacerme más el progre).

Bastadesexismo, ¿Por qué es tan insultante decir que hay mujeres y parejas que pueden ser de 18, de 21 o de la edad que sea y no quieren tener el hijo por falta de apoyo o de información acerca de lo que es la paternidad. No sé si ustedes sabían, pero la institución social llamada familia ha venido en retirada en la segunda mitad del siglo XX y comienzos del siglo XXI y quizás no todos tienen la suerte de tener un marco afectivo, social y sicológico que les brinde apoyo emocional para fortalecerse. Por lo tanto, el estado puede ayudar a esas personas y no es un insulto de género decir que hay mujeres y hombres, si contamos la pareja, que no han tenido la suerte de tener una apoyo familiar y no han adquirido una educación con respecto a temas que a los sectores de clase media les parece obvio.

Hay muchos sectores que juegan a hacerse los progres pero nunca han pisado un asentamiento irregular (lo que argentina son las villas) y no saben lo que es el abandono tanto en términos de valores sociales (NO CATÓLICOS) como en términos afectivos.

Ah, una cosa más al decir valores sociales no digo MIS valores para que esa persona tenga un hijo que no quiere. Digo, muchos valores que en una parte de la sociedad son interpretados de determinada manera y en ámbitos más desfavorecidos, algunas personas interpretan de otra debido a la falta de soporte que han tenido

aguantemafalda dijo...

Bastadesexismo, me parece muy injusto que me digas que sólo me molesta el esencialismo cuando se dice que todas las mujeres son inteligentes y responsables. El esencialismo positivo o negativo es igual de estúpido. Lo que tú estás tomando, para mí, arbitrariamente es esta ley en particular para decir que es una prueba más del esencialismo negativo hacia las mujeres, lo cual no estoy de acuerdo.

¿Por qué no estoy de acuerdo?

1_ Hay una buena porción de la población que no está seguro o directamente está en contra de abortar hasta los 3 meses. Los políticos lo saben y por lo general no tomarán una medida sin tener en cuenta a una minoría importante.

Yo trabajé en una consultora de opinión pública y sé que para los temas urticantes siempre se intenta visualizar cuál es la postura de la opinión pública y luego se tratan de tomar medidas teniendo en cuenta esas posturas.

Esta es una razón por la cual no todo se agota en el machismo de siempre, la ‘’real politik’’ existe y los políticos la utilizan.

2_Hay personas que por cuestiones de opiniones técnicas o filosóficas, o de lo que fuere, piensan que ese ser gestándose merece tener un trato independiente del cuerpo en el que está habitando. Ni es mi opinión ya. Te comunico que hay gente que piensa eso y no es necesariamente por “”a ti mujer te ponemos en tu lugar, vete a la cocina’’.

¿Hay mujeres que piensan filosóficamente que el aborto está mal a los 3 meses?
Sí, hay. ¿Son todas machistas que se odian a sí mismas? ¿No habrá también mujeres modernas y profesionales que lo piensen? ¿¿Son todas mujeres que se quieren quedar en casita encerradas en la cocina esperando a que llegue el marido para probar la comida y que le guste?? ¿Todas esas mujeres a las cuales no les parece bien legalizar el aborto hasta los cuatro meses son así? Me parece tan obvia la respuesta.

Aquí, una vez más me dirás. ‘’A las mujeres que están en contra nadie las obliga a abortar’’.

Y yo te digo es verdad, pero sí quieres que el estado lo legalice y ese estado representa tanto a las personas que están a favor como están en contra. Por lo tanto, como todas las personas ven al estado como un espacio para intentar ser representados, todos lucharán para que ese estado esté lo más próximo filosóficamente o ideológicamente a lo que ellos piensan.

Por eso te comenté que si tu estuvieras proponiendo una sociedad civil completamente independiente del estado para decidir la legalización de abortos o no, yo no te diría nada al respecto del estado o la política pues tú estarías proponiendo una sociedad autónoma por fuera de un marco representativo estatal que en definitiva está influenciado tanto por las personas que están a favor como en contra.


3- ¿Por qué está mal preguntar la causa del aborto? ¿Conoces la encuesta continua de hogares que hay en todos los institutos de estadística?

aguantemafalda dijo...

Los institutos de estadística sirven para afinar los instrumentos del estado y ayudar a las personas en situaciones socioeconómicas más complejas. Con tu propuesta de que las causas siempre son personales no se sabrá cuantas mujeres abortan por cuestiones económicas y al fin de cuentas ¿qué? ¿Para ti solo las mujeres con plata tienen derecho a tener hijos? No digo que tú lo dijiste, Bastadesexismo, pero podría ser un efecto emergente no deseado de tu propuesta. ¿Sabes que si sales sorteada por el instituto de estadística de tu país en la encuesta continua de hogares estas obligada a dar todos los datos sobre ingresos y egresos de tu hogar y el porqué de los mismos? ¿Por qué es eso? Porque el estado necesita tener una idea de cuál es la situación de las personas pertenecientes a diferentes clases socio económicas para así afinar los instrumentos de intervención del estado y ayudar a los sectores sociales más débiles.

Todos tenemos derecho a tener hijos, la gente pobre también. EL estado debe proveer las herramientas para que esas personas puedan salir de esa situación y ejercer sus derechos de ser padres. Y si hay parejas jóvenes o mujeres con familias diezmadas que no han tenido el apoyo familiar educativo ni emocional, el estado debe por lo menos darles una mínima orientación de lo que significa la paternidad y la maternidad y es justo que esas personas puedan tener hijos también y no que se vean obligados a abortar bajo la variable ‘’causas personales’’ que en realidad es ‘’causas socio económicas’’ y a veces ‘’culturales’’.

Quizás algunas personas ‘’bien’’ que nunca han pisado un ambiente de verdadera carencia socio económica no lo entiendan pues nunca han salido de la burbuja de la clase media y piensan que todas las personas tienen los mismos medios que ellos.

No es un insulto de género. Hay personas que no pueden tener hijos por cuestiones socio económicas y el estado las puede ayudar para que no sólo ‘’la que se pueda arreglar’’ tenga hijos. Ayudarlas, con orientación a la mujer o a la pareja que viene de una familia diezmada y con apoyo económico.

El estado puede y debe tener una función ética. Todos estamos convencidos o la gran mayoría pensamos que la gente no tan favorecida socioeconómicamente también puede tener hijos y no tiene que ocultarse el hecho de que no los puedan tener bajo la razón ‘’cuestiones personales’’.

No sólo esta la variable género bastadesexismo, también están las clases socioeconómicas, entre otras. Como ves, no soy del ‘’tea party’’, espero que lo puedan entender.

Yo creo en la teoría del péndulo de la historia. Y pienso que luego de haber estado en un extremo, la sociedad tiene a ir al otro extremo. Yo veo algunas de tus opiniones dentro de esta teoría. Como hace unas décadas atrás el machismo era aún más fuerte, ahora tú ves muchas cosas a través de una única variable. Yo no, estoy a favor de la complejidad intelectual en los temas. No digo que tú, bastadesexismo, no la tengas pero a veces sobredimensionas la variable esencialismo que es importante pero no la única.

aguantemafalda dijo...


Una última aclaración, Enrique. La falta de formación afecta tanto a mujeres como a hombres.
Si hay una correlación fuerte entre falta de preparación de la mujer y posibilidades de sobrevivencia en el período neonatal del bebe, los hombres también están implicados. ¿Por qué están implicados los hombres? Porque también hay una correlación entre nivel educativo y el matrimonio. Si la mujer no tiene un formación muy alta, el hombre tampoco probablemente la tenga y por lo tanto, a ambos le falta herramientas de información para cuidar apropiadamente del bebe.

Esta es una verdad tan obvia, enrique, que lamento muchísimo tener que estar haciéndola.

Jamás dije que las mujeres son tontas esencialmente, me da asco la frase por lo tonta y caricaturesca que es.

aguantemafalda dijo...

Me disculpo por algunos errores ortográficos y de forma que he visto en mi respuesta anterior. La he redactado muy rápido. No obstante, dichas cuestiones no le quitan un ápice de validez a las argumentaciones presentadas.

Bastadesexismo dijo...

aguantemafalda, estás confundiendo dos cosas muy distintas:

Por un lado, está la decisión personalísima que puede tener una mujer de NO abortar, de considerar a un feto de 3 meses como un bebé sujeto de derecho, de no poder ni siquiera imaginar la posibilidad de un aborto, para una misma, en caso de embarazo no deseado.

Y esto lo respeto plena, completa y absolutamente. Así que no, no creo que esas mujeres sean machistas que se odien a ellas mismas. Creo que son personas que tienen sus propias convicciones, ideas, y que aplican esas convicciones e ideas a su vida, y me parece perfecto. Cada cual tiene las convicciones que quiere o puede, y si no intentan imponerlas a otras personas, no tengo por qué juzgarlas.

Otra cosa MUY distinta, es querer impedir que las otras mujeres aborten, querer imponer sus propias convicciones e ideas al resto de la sociedad. Y esto, NO lo respeto PARA NADA. Esto es totalitarismo y dogma (por lo general, religioso, el peor de los dogmas, para mí). Y, en el caso del aborto, querer impedir que las otras mujeres tengan el control de su cuerpo, puedan decidir libremente y en autonomía, ES machismo, por donde se mire, por las razones que expliqué en mi comentario anterior (el origen mismo del machismo es querer controlar el aparato reproductor de las mujeres, impedirles tener autonomía sobre el control de sus cuerpos).

De nuevo, el hecho de que haya personas que consideren que el aborto es un homicidio le debería importar muy poco a lxs legisladores. O se despenaliza, y entonces no se considera un homicidio, o sigue penalizado, precisamente porque se considera un homicidio, y no se le quiere dar esa autonomía a las mujeres.

Querer seguir controlando el aparato reproductor de las mujeres, de una forma u otra, con interrogatorios y tribunales, ES machismo puro y duro.

Cuando se dio el derecho de voto a las mujeres, la sociedad estaba muy dividida, muchísimas personas estaban en contra. ¿Había que pasar por alto esas opiniones, y considerar que votar es un derecho de TODXS lxs ciudadanos, sea cual sea su sexo y el color de su piel? ¿O había que tomar en cuenta su opinión e instaurar condiciones al ejercicio de ese derecho cívico para dejar contentas a las personas retrógradas y misóginas?

Si sos lógico, entonces tenés que optar por la segunda opción (puesto que considerás que hay que tomar en cuenta todas las opiniones a la hora de legislar). Yo creo que había que optar por la primera.

Lo mismo con otras leyes polémicas, fin de la pena de muerte, eutanasia, matrimonio igualitario...

Imponer condiciones al ejercicio de lo que debería ser considerado el DERECHO al aborto es el síntoma de que la sociedad uruguaya, o en todo caso, lxs legisladores, no están dispuestxs, todavía, a dar plena autonomía a las mujeres sobre sus cuerpos. Y esa forma de control es el síntoma de la persistencia de un machismo muy arraigado.

Sigue

Bastadesexismo dijo...

Y sigo sin ver qué puede decir un tribunal de médicxs a una persona que decidió abortar. ¿Explicarle que tener un hijx a los 15 años es lo mejor que le puede pasar en la vida? ¿Juzgar a esa persona sobre el hecho de que no quiere tener un octavo hijx no deseadx? ¿Qué saben esos doctores de las razones que tiene esa persona para querer abortar? Y sobre todo, en QUÉ les incumbe a lxs médicos?

Una cosa es hacer una encuesta específica para saber por qué abortan las mujeres. Otra, muy distinta, es exigir a CADA mujer que quiere abortar pasar por un tribunal examinador que intentará convencerla de que el poroto que tiene en la panza no es un problema, sino una bendición.

Acudir al médicx para abortar no debería ser el lugar ni el momento de llevar a cabo una encuesta de hogares. No en un momento tan difícil en la vida de alguien.

Y no es el rol de lxs médicxs revertir la situación económica de un país. La pobreza no se resuelve tratando de convencer a las mujeres pobres que abortan por razones socio-económicas de no abortar.

Y no te preocupes por las personas pobres, por la falta de acceso a la educación sexual, a los anticonceptivos y al aborto legal, son precisamente las personas que más hijxs no deseadxs tienen. Estudios sobre eso hay, y muchos. Si lo que te preocupa es que las personas pobres no puedan tener hijxs, pues quedate tranquilo con eso.

Con el aborto no se trata de evitar tener hijxs para toda la vida, sino elegir CUÁNDO y CÓMO tenerlxs (y si tenerlxs, claro está). Las personas pudientes no se hacen tantos problemas: van y abortan, pagando mucho dinero.

Las mujeres pobres van y abortan, y ponen su vida en riesgo si el aborto no es legal y gratuito. Esa es la única diferencia. Las razones NO LES INCUMBEN A LXS MÉDICXS.

Tal vez al Estado le interese saber por qué abortan, pero entonces, que organice una encuesta ad hoc, fuera del ámbito médico, y en otro momento que en la consulta previa al aborto!

aguantemafalda dijo...

Bastadesexismo, decir ‘’el tribunal de médicos’’ es una forma bien burda de caricaturizar las cosas. Puede ser una sicóloga, una socióloga o un equipo interdisciplinario que dé apoyo y herramientas a una persona que puede no tener los elementos intelectuales o emocionales para enfrentarse a esa situación y necesite una guía que el ámbito cultural o familiar en el que se encuentra no le puede dar. No es un ‘’tribunal de médicos’’ con cara de malos que la juzgarán con calificativos, es una caricatura muy burda sinceramente la presentada.

Obviamente el hecho de que yo dije que los profesionales no tienen por qué ser médicos y que pueden dar una guía en base a los elementos de información que esa persona provea es algo que saltaste arbitrariamente para decir ‘’el tribunal de médicos que no sabe nada y la juzgará como a una criatura lasciva que no sabe lo que hace’’ Bueno, no voy a seguir con esto, tú lees lo que es más conveniente para ti para luego caricaturizar argumentos.

Yo no reiteré la palabra médicos de manera fetichista como haces tú. El tribunal como lo llamas tú, no sé si la ley en el Uruguay lo llama así, puede ser un grupo disciplinario de mujeres para dar apoyo a una persona que se enfrenta a una situación determinada y no tienen que ser unos médicos hombres misóginos que la traten como un animal en celo.

Hablar del aborto y decir que para saber quién aborta y por qué habría que hacer una encuesta es bastante ilógico y comparar una encuesta de hogares con preguntar por qué alguien aborta es rayar la deshonestidad intelectual porque no tiene nada que ver una cosa con la otra.

Veamos, hay ciertas cuestiones que están tan mal vistas socialmente y son tan penadas por la sociedad que en una encuesta sólo recibirá, quien haga esa investigación, respuestas socialmente deseables. Tú tomaste mi ejemplo de la encuesta de hogares, para explicar por qué el estado necesita datos estadísticos de esta situación, para hacer un símil de que yo planteo el hecho de hacer nada más y nada menos que una encuesta de hogares antes de una consulta para el aborto, es bastante grotesco.

¿Cómo tiene el estado estadística delictivas? Las registra cuando alguien hace una denuncia pues no va a casa por casa preguntando: ¿usted cometió un crimen?

Por Dios, espero que no me digas ahora que comparé delincuentes con mujeres que abortan. Es un ejemplo para ilustrar la falta de fiabilidad estadística que tienen los datos que generan rechazo social, y el aborto es uno de ellos. ¿Qué mujer admitiría en una encuesta casa por casa haber abortado? Ninguna o casi ninguna porque piensan que esos datos serán compartidos con vaya a saber quién.

Por lo tanto, estos hechos que tienen rechazo social (los crímenes con razón obviamente) necesitan ser capturados ‘’in situ’’, lo lamento, estadísticamente está comprobado que es la única forma de tener datos fiables. Y no creo que sea por un ánimo específico de insultar a la mujer que acude a una consulta. Para mí, una vez más es la variable machismo, que sí existe y mucho pero te juega una mala pasada pues para ti es la única y excluyente y para mí no lo es.

Otra cosa, hay cuestiones y cuestiones que se pueden discutir y polemizar. Hace un tiempo vi en un canal en inglés de Arabia Saudí que querían hacer un referéndum para ver si la mujer podría manejar o no ¿bochornoso verdad? O poner en discusión si la mujer puede votar, ¿lamentable verdad? Muy diferente es este hecho de que hay mujeres y hombres que piensan que ese ser en potencia o ser al fin tiene ya derecho a ser tratado independientemente del cuerpo que lo alberga y otros hombres y mujeres que no piensan así. Es un hecho mucho más complejo de solucionar en comparación con poder votar o manejar. En estas últimas dos opciones a nadie o a muy pocas personas se le ocurriría decir que votar o manejar puede perjudicar a un tercero.

aguantemafalda dijo...

Por otra parte, cometes un error de falacia. Yo te comente como me parece a mí que se mueven en la realidad los políticos y tú me contestas a mí como debería pensar yo si soy lógico y cómo deberían pensar los legisladores. Sí, yo estoy de acuerdo, los legisladores se deberían manejar por convicciones y no por real politik pero la real politik existe y quien no la quiera ver para mí, es ingenuo. Yo no soy político, me parece que intenté hacer una descripción de como se mueven ellos. Te reitero, no es un tema fácil para entonces cerrar de un portazo la opinión pero coincido que lo ideal es fijar una opinión y legislar en base a eso.

Yo no te dije que esa es mi opinión del ‘’deber ser’’, intenté describir el ‘’ser’’ (por algo se llama real politik, ¿no?) y tú me respondes como si yo hubiera hablado que el ‘’deber ser’’ es el equilibrismo que hacen los políticos. Es muy difícil para mí ser mal interpretado en cada cosa para entonces sacar argumentos más fáciles y más rápido.

Que el dogma religioso es el peor, para mi es también arbitrario. Einstein era una persona brillante científicamente y escribía sobre filosofía religiosa judía y uno de los científicos que estuvo involucrado en la elaboración de la teoría del big bang era un cura. Por otro lado, tenemos a los muy ateos del régimen de Corea del Norte. Me imagino que para las personas que en este momento están muriendo en campos de concentración cerca de china el peor de los dogmas es el mix de comunismo y confucionismo. Y para las personas que murieron quemadas por la iglesia el peor dogma es el religioso, todo es relativo verás.


Yo hablo de grupos de profesionales y de apoyo y tú me responderás de médicos en tribunales de juzgamiento al estilo juicio popular de la URSS o la Alemania nazi. Has decidido hacer una batalla semántica de la cuestión, no lleva a nada. Para mí hay hombres y mujeres que pueden perfectamente ser beneficiados por un grupo de profesionales para ser asesorados y además y lo más importante, los pueden ayudar a evitar futuros embarazos no deseados. Tú seguirás con la diatriba que llega al paroxismo de tribunales y juicios y hombres con cara ruda. Bueno, contesta lo que sea más cómodo para hacer una caricatura mejor del argumento del otro.

Yo esgrimí un argumento que ignoras convenientemente. Una vez más, si quieres que el estado lo legalice entonces prepárate para que los que no coinciden con la legalización se movilicen en contra pues el estado también los representa a ellos y ellos forman parte de la sociedad civil que está representada en el estado y quieren influenciar en el mismo tanto como tú. No son una banda de nazis comunistas o torquemadistas. Tú me sigues diciendo ‘’si, pero a ellos nadie los obliga a abortar’’ Una vez más te digo que eso es verdad pero de todas formas tu los obligas a ellos, en caso de legalizarse el aborto, a vivir en un estado que hace cosas que para esas personas no son éticas o morales. Con la moral que ellos tengan que será católica, protestante, judía o de Boca Juniors, no sé. EL que quiere que el estado haga X, debe aceptar que habrá otras personas que quieran que haga Z, y para mí, eso no los hace un grupúsculo de fascistas pues si para ti no es ético una cosa para ellos no lo es otra. Y nadie quiere que el estado haga lo que para uno no es ético. Es tan simple, para mí, de entender. Y sinceramente, estar en contra del aborto para mi no es equivalente a decir que se está a favor de que mujeres mueran. Es una lógica mecanicista cruel.

Además, como te he dicho ya otra vez, si solo los fanáticos ultra religiosos estarían contra el aborto entonces ya estaría aprobado hace tiempo. Evidentemente el peso demográfico está equilibrado y eso hace que los políticos se muevan con prudencia. Te reitero, no es lo que YO quiero, es lo que me parece hacen los políticos.

aguantemafalda dijo...


Yo no dije que médicos tienen que revertir la pobreza de las personas, es muy horrible. Dije que el estado le tiene que dar herramientas económicas, intelectuales y emocionales a las personas que vienen de ámbitos diezmados. La idea no es que tengan hijos indeseados constantemente, por el contrario. Para mí la instauración de grupo de profesionales proveyendo información y asesorando en situaciones particulares de la persona X no es un insulto de género y puede ayudar a evitar futuros embarazos no queridos.

En definitiva, nadie dice que haya que hacer lo que la mayoría quiere. En Arabia Saudí la mujer no maneja porque la mayoría no quiere y eso está mal. No obstante, me parece, este es un tema más polémico y más complejo.

Una última cosa, el que piensa que ese feto de 3 meses ya es un ente independiente del cuerpo en donde se gesta, me parece que no piensa en el aparato reproductivo, piensa en la independencia de ese feto de 3 meses.

Yo creo que en los términos en que tú lo pones ‘’control de aparato reproductivo de la mujer’’, sólo suscribirían a esa frase un 2 por ciento como mucho y seguramente que no lo harían las mujeres que también piensan que ese feto es ya un ente de derecho. Por lo tanto, y como tú admitiste, hay mujeres que lo piensan así, independencia del feto, por lo que no sólo es una cuestión en la cual se piense necesariamente en el control de ‘’aparato reproductivo de la mujer’’.

Y otra discrepancia final. Para mí, en una democracia los legisladores son el reflejo de la sociedad. Por lo tanto, si fuera una legislación machista, en todo caso, es porque la sociedad así lo es también. Estoy convencido de que en democracia los pueblos se dan los gobiernos que se merecen.





Bastadesexismo dijo...

aguantemafalda, no digo "tribunal de médicxs" por lo que vos has escrito, sino porque considero que tres médicxs tratando de convencer a una mujer de no abortar, y que la mandan a su casa para "pensar" ES un atropello a sus derechos y una humillación inútil.

El aborto es un DERECHO (o debería serlo), no algo que el Estado te permite hacer si te portás bien. Es más, los tratados internacionales OBLIGAN a los Estados a legalizar el aborto.

Dice Mariana Mollman, integrante del cuerpo directivo de Amnistía Internacional:

"El Estado argentino tiene la obligación de despenalizar el aborto por completo. Esto no es una opinión personal: es una obligación que asumió el Estado al ratificar los tratados internacionales de derechos humanos".

O sea, ilegalizar el aborto o poner trabas a su ejecución es un atropello a los derechos humanos. Eso, por un lado.

"el que piensa que ese feto de 3 meses ya es un ente independiente del cuerpo en donde se gesta, me parece que no piensa en el aparato reproductivo, piensa en la independencia de ese feto de 3 meses."

No. El que piensa que ese feto de 3 meses es un ente independiente y que, por ende, hay que impedir que las mujeres aborten, está anteponiendo los derechos de un ser ante los derechos de otro. Está anteponiendo la vida de uno ante la vida de otro.

O sea, esa persona está pensando que cualquier feto de 3 meses tiene más derechos, incluso el derecho a la vida, que una mujer adulta y en plena facultad de sus capacidades.

O sea, esa persona piensa que una mujer tiene menos derechos, incluso menos de derecho a la vida, que un feto de 3 meses. Y ve a la mujer como una incubadora que, sea como sea, quiera lo que quiera, desee lo que desee, tiene que poner su cuerpo, su salud y su vida (porque te recuerdo que un embarazo y un parto son mucho más peligrosos para la salud que un aborto hecho en buenas condiciones de higiene) para que ese feto de 3 meses de desarrolle y nazca. Eso es reducir las mujeres a su biología, no considerar a las mujeres como seres autónomos y libres de controlar su cuerpo.

La realidad es que los embarazos se desarrollan dentro del cuerpo de una mujer, no dentro de una incubadora. Restringir el derecho al aborto es considerar que una mujer no puede tener control de lo que sucede dentro de SU cuerpo, y someterla, en contra de su voluntad, a contingencias biológicas. Es tener una pobrísima consideración hacia esa mujer, sus derechos, su libertad.

NADIE puede ser obligado a ser un héroe. NADIE puede ser obligado a sacrificar su vida para que otra persona pueda vivir. Si te dicen que tu vecino se va a morir si no recibe un riñón y que vos sos el único ser en el mundo compatible, NADIE te puede obligar a poner el cuerpo y poner tu salud en riesgo para salvar a esa persona. Tendrás tu consciencia, tu ética, pero será TU decisión, y NADIE puede obligarte a salvar a alguien a costas de tu salud.

Considerar que una mujer DEBE hacerlo es ignorar su autonomía, su libertad, atropellar sus derechos.

sigue

Bastadesexismo dijo...

"Veamos, hay ciertas cuestiones que están tan mal vistas socialmente y son tan penadas por la sociedad que en una encuesta sólo recibirá, quien haga esa investigación, respuestas socialmente deseables."

¿Y qué te garantiza que darán las verdaderas razones a lxs médicxs? ¿Quién te garantiza que yo le diría al médicx: "Aborto porque no me gusta la caca de lxs bebés"?

Aprovechar un momento de vulnerabilidad de una mujer para sacarle información me parece tétrico.

De todos modos, la semana de reflexión impuesta no es para eso, sino porque se considera, a priori, que una mujer es incapaz de tomar una decisión por sí misma, y porque se considera que hay que intentar convencerla de que no lo debe hacer.

"Para mí hay hombres y mujeres que pueden perfectamente ser beneficiados por un grupo de profesionales para ser asesorados y además y lo más importante, los pueden ayudar a evitar futuros embarazos no deseados."

No necesitás imponer un equipo de tres médicxs para eso, y mucho menos una semana de reflexión. Tu ginecólogx o tu médicx de cabecera puede hacerlo perfectamente, durante la primera consulta, o antes o después del procedimiento quirúrgico. De hecho, no he leído lo que dice la ley al respeto, pero espero que esté previsto el asesoramiento sobre las maneras de no volver a embarazarse sin desearlo.

No veo en qué son necesarios tres médicxs y una semana de reflexión para asesorarte sobre métodos anticonceptivos.

"Para mí, en una democracia los legisladores son el reflejo de la sociedad. Por lo tanto, si fuera una legislación machista, en todo caso, es porque la sociedad así lo es también."

En eso estamos de acuerdo. Por eso digo que esa ley imperfecta es el reflejo del machismo imperante en la sociedad uruguaya, todavía incapaz de reconocer el aborto como una libertad y un derecho de las mujeres.

Bastadesexismo dijo...

Otra cosa: "Y sinceramente, estar en contra del aborto para mi no es equivalente a decir que se está a favor de que mujeres mueran."

Estás insinuando que las personas que quieren legalizar el aborto están "a favor del aborto". Nadie está a favor del aborto. Nadie está promoviendo el aborto como algo buenísimo que toda mujer debería vivir al menos una vez en su vida para ser feliz. No se está "a favor del aborto", sino "a favor de la legalización del aborto".

Una persona que está en contra de la legalización del aborto prefiere que las mujeres vayan presas o mueran antes que ese acto sea legal. Es así, es la realidad: donde el aborto es ilegal, las mujeres abortan igual (e incluso más que en los países en que es legal) y muchas quedan con graves problemas de salud, estériles o mueren. No será lo que quieren esas personas, pero es la consecuencia de la ilegalidad del aborto.

Estar a favor o en contra de algo sin ver las consecuencias de eso es irresponsable y antiético.

Estar "en contra del aborto" es una cosa personalísima que nadie puede juzgar. Nunca voy a juzgar a alguien que cree que un feto de 3 meses es una persona.

Estar "en contra del aborto legal" es otra cosa, completamente distinta, que pone la vida de las mujeres en riesgo e impone una ideología propia a las demás personas.

Bastadesexismo dijo...

Leído hoy en La Nación: "El derecho de la mujer a disponer de su cuerpo debe siempre supeditarse al derecho de un inocente de conservar la vida".

Más claro, imposible. La mujer SIEMPRE tiene que supeditar su salud, su vida, su autonomía, su decisión, a la vida de otro ser.

Me pregunto qué diría la persona que escribió esto si una ley lo obligara a donar un riñón a otra persona si él (o ella) fuese la única persona compatible, para que esa otra persona "conserve la vida".

Enrique dijo...

Había dejado un comentario en el que había escrito para Aguantemafalda y para ti, pero ha debido de perderse. Lo escribo de nuevo:

Aguantemafalda:

Imagino que la correlación entre la madre y la calidad de vida de un/a bebé también es aplicable al padre. Y como veo que sabes cosas como la de la correlaciónentre el matrimonio y el nivel educativo, te hago una pregunta: ¿conoces algún libro, algún informe, etc, en donde haya estudios en el que se analice la correlación entre el nivel de estudios del padre y la supervivencia de los/as hijos/as, u otra variable, pero estudiándose al padre y no a la madre, como de costumbre?

Es que en 5 años de estudios de Pedagogía, no me han dado ningún estudio entre padres e hijos/as; sólo de madres-hijos/as o a lo mucho el padre y la madre en conjunto. Pero el padre en solitario no.

Gracias de antemano.


Basta:

Quería comentarte esto desde que hiciste la entrada, pero lo que te voy a decir va a hacer seguramente que acabemos en un debate fuera del tema del aborto, no lo he hecho hasta ahora. Pero aprovecho un comentario de Aguantemafalda para decírtelo, y respondas o no, aquí lo dejo para no acabar montando 500 comentarios sobre política y no sobre aborto.

Aquí va, pues:

Ya sabes lo que pienso en todo este tema. Sabes que estoy a favor de la legalización del aborto, etc. Así que también me parece nefasto y ridículo poner a la mujer delante de los médicos como si fuese una idiota que no sabe lo que hace.

Pero de entre todo cuanto ha dicho Aguantemafalda, hay una cosa que pienso que tiene razón: te guste o no, la opinión de las personas que no están a favor del aborto, sí cuenta.

La democracia consiste en el gobierno de "la mayoría" frente a "la minoría", llegándose al punto de que una verdad puede acabar siendo verdad sólo cuando es colectiva. Y si esa mayoría dice que no se legaliza el aborto, entonces, lo quieras o no, no se legalizará, por mucho que digan los tratados internacionales, etc.

Porque al final derecho es lo que se acaba constituyendo como tal por mayoría, y puede suceder que se acuerde que el derecho lo tiene el feto y no la mujer.

Así pues, y es a lo que quería llegar, discrepo contigo cuando dices que "el derecho al aborto es una deuda de la democracia" o que las palabras de esas personas no cuentan, ya que en democracia cuentan las palabras de "los más", sea o no correcto. Al fin y al cabo esas personas también conforman el Estado.

Saludos.

aguantemafalda dijo...

Enrique,

Con respecto a la pregunta de estudios sobre correlación entre padre e hijo, la respuesta es: no conozco. ¿Te puedo dar una hipótesis de por qué no conozco? Porque creo que estadísticamente hablando la porción de bebes en edad neonatal que son cuidados la mayor parte del tiempo por sus madres es muy significativamente superior a la del índice de niños en edad neonatal que son cuidados por sus padres exclusivamente. Lo que sí te puedo decir es que en los hogares de nivel socioeconómico bajo hay una feminización de las cabezas de familia pues los hogares en un porcentaje más alto son abandonados por el padre del niño. No digo que no suceda en ambientes socioeconómicos privilegiados, de hecho, el divorcio o la separación ha subido su porcentaje en todas las clases socioeconómicas pero aún más en ambientes socioeconómicos y culturales más desfavorecidos. Por lo tanto, no digo que no exista, yo no conozco aunque me gustaría conocer.

Bastadesexismo, yo estoy a favor del aborto en caso de riesgo de vida para la mujer. Eso creo que ya lo había aclarado. Por lo tanto, no me parece justo decir que la persona que no quiere despenalizar el aborto completamente, sí en ciertos casos, anteponga una vida a otra. Y no sólo en casos de riesgo de vida, en caso de violaciones también tiene que ser legal en mi opinión.

El tema de tener un embarazo y luego un bebe independientemente de lo que desee o quiera la mujer, estamos de acuerdo, que ese argumento tiene un límite ¿verdad? Pues habrá que tener en consideración lo que la mujer quiere pero un aborto a los 6 meses, según tengo entendido, tú no apoyarías. Entonces, es verdad que lo que la mujer quiere importa pero lo que pasa dentro de su cuerpo con un ente independiente también importa por eso hay personas que lo apoyan a los 3 meses pero no ya a los 8 meses. Entonces, aceptando esta lógica no veo porque sea tan difícil aceptar también que hay gente que a ese feto lo ve como un ente independiente de derecho a los 3 meses. Y, siguiendo con lo que había dicho antes, influir en la política para que el estado no haga cosas que se entienden por una parte de la población como no éticas.

Por otra parte, anteponer siempre el derecho del feto a la existencia es algo que yo ya había planteado no estar de acuerdo. Sí, es verdad el embarazo tiene cierto riesgo pero convengamos que no son los mismos que en el siglo XIX y no me parece que sea un argumento razonable para despenalizar el aborto comparar los peligros de un aborto legalizado con los de un embarazo. Ese no es el eje de la cuestión, me parece. En todo caso, me parece mucho respetable y fuerte el argumento del peligro que suponen los abortos ilegales. Es un argumento más convincente.
Seguramente un embarazo es un hecho muy difícil pero no considero que ese necesariamente sea el argumento para justificar que un feto de 3 meses no merece ser considerado independiente en su derecho a vivir.
Otros argumentos para mi podrían ser más fuertes pero este en particular, no. Además, siguiendo esa lógica podrían legalizarse los abortos en países con condiciones sanitarias peores y no en los cuales los embarazos son mucho más seguros. Y eso no sucede así entonces la lógica de la cuestión pasa por otro lado.

Una vez más, no creo que las mujeres que estén en contra de legalizar el aborto y que perfectamente son mujeres modernas, profesionales y poderosas tengan una pobrísima consideración de sí mismas o de otras mujeres. Podrán utilizar otros razonamientos como el de la independencia del feto con respecto al cuerpo que lo alberga. No creo, una vez más, que una valoración negativa misógina sea lo que las motive. A algunos hombres quizás sí, pero no a todos y con certeza no a las mujeres que están en esa postura.

aguantemafalda dijo...

Enrique,

Con respecto a la pregunta de estudios sobre correlación entre padre e hijo, la respuesta es: no conozco. ¿Te puedo dar una hipótesis de por qué no conozco? Porque creo que estadísticamente hablando la porción de bebes en edad neonatal que son cuidados la mayor parte del tiempo por sus madres es muy significativamente superior a la del índice de niños en edad neonatal que son cuidados por sus padres exclusivamente. Lo que sí te puedo decir es que en los hogares de nivel socioeconómico bajo hay una feminización de las cabezas de familia pues los hogares en un porcentaje más alto son abandonados por el padre del niño. No digo que no suceda en ambientes socioeconómicos privilegiados, de hecho, el divorcio o la separación ha subido su porcentaje en todas las clases socioeconómicas pero aún más en ambientes socioeconómicos y culturales más desfavorecidos. Por lo tanto, no digo que no exista, yo no conozco aunque me gustaría conocer.

Bastadesexismo, yo estoy a favor del aborto en caso de riesgo de vida para la mujer. Eso creo que ya lo había aclarado. Por lo tanto, no me parece justo decir que la persona que no quiere despenalizar el aborto completamente, sí en ciertos casos, anteponga una vida a otra. Y no sólo en casos de riesgo de vida, en caso de violaciones también tiene que ser legal en mi opinión.

El tema de tener un embarazo y luego un bebe independientemente de lo que desee o quiera la mujer, estamos de acuerdo, que ese argumento tiene un límite ¿verdad? Pues habrá que tener en consideración lo que la mujer quiere pero un aborto a los 6 meses, según tengo entendido, tú no apoyarías. Entonces, es verdad que lo que la mujer quiere importa pero lo que pasa dentro de su cuerpo con un ente independiente también importa por eso hay personas que lo apoyan a los 3 meses pero no ya a los 8 meses. Entonces, aceptando esta lógica no veo porque sea tan difícil aceptar también que hay gente que a ese feto lo ve como un ente independiente de derecho a los 3 meses. Y, siguiendo con lo que había dicho antes, influir en la política para que el estado no haga cosas que se entienden por una parte de la población como no éticas.

Por otra parte, anteponer siempre el derecho del feto a la existencia es algo que yo ya había planteado no estar de acuerdo. Sí, es verdad el embarazo tiene cierto riesgo pero convengamos que no son los mismos que en el siglo XIX y no me parece que sea un argumento razonable para despenalizar el aborto comparar los peligros de un aborto legalizado con los de un embarazo. Ese no es el eje de la cuestión, me parece. En todo caso, me parece mucho respetable y fuerte el argumento del peligro que suponen los abortos ilegales. Es un argumento más convincente.
Seguramente un embarazo es un hecho muy difícil pero no considero que ese necesariamente sea el argumento para justificar que un feto de 3 meses no merece ser considerado independiente en su derecho a vivir.
Otros argumentos para mi podrían ser más fuertes pero este en particular, no. Además, siguiendo esa lógica podrían legalizarse los abortos en países con condiciones sanitarias peores y no en los cuales los embarazos son mucho más seguros. Y eso no sucede así entonces la lógica de la cuestión pasa por otro lado.

Una vez más, no creo que las mujeres que estén en contra de legalizar el aborto y que perfectamente son mujeres modernas, profesionales y poderosas tengan una pobrísima consideración de sí mismas o de otras mujeres. Podrán utilizar otros razonamientos como el de la independencia del feto con respecto al cuerpo que lo alberga. No creo, una vez más, que una valoración negativa misógina sea lo que las motive. A algunos hombres quizás sí, pero no a todos y con certeza no a las mujeres que están en esa postura.

aguantemafalda dijo...


Lo lamento, con respecto a ‘’aprovechar un momento de debilidad de la mujer para sacarle información’’ me parece un razonamiento que introduce una lógica maquiavélica que no corresponde. Ese razonamiento podría ser utilizado para decir que el encuestador ha ido al asentamiento para revelar las miserias de las personas que allí viven. No, no me parece. Es una información útil y necesaria para hacer un estado más útil y eficaz con las clases sociales más débiles.

Sí, evidentemente la persona que quiera mentir va a mentir pero no cabe duda que los datos serán más fiables. Muchas veces que se intenta relevar información, por ejemplo, de en qué ha gastado su dinero la última semana o cuántos baños tiene, la gente no entiende y piensa que se preguntan esas cosas por maldad o indecencia y no es así. Esa información tiene como fin ayudar a hacer más eficiente el estado en su aproximación a sectores sociales que necesiten apoyo.

Con respecto a esta ley y lo que tú dices de ir a reflexionar unas semanas a casa, no he leído esa ley, no lo sé. Pero para mí bien podría haber un grupo de profesionales interdisciplinarios que se acerquen a la mujer o la pareja para asesorarse en cuestiones de anticoncepción pero también en otras cuestiones que quizá la familia o el contexto cultural no tiene las herramientas necesarias para proveer. Aquí no hablamos sólo de carencias económicas y materiales. También hay carencias culturales e intelectuales y muchas emocionales por un contexto diezmado y culturalmente pobre.

Haber dicho estar en contra del aborto es un error de expresión. Hay que decir estar en contra o a favor de la legalización del mismo cuando se habla de la lucha política específicamente, estoy de acuerdo.

Yo no he leído el artículo de la nación pero te diré lo siguiente: es bueno tener la sutileza de ver matices. El que piense que los que están en contra de la legalización del aborto son una banda de religiosos fanáticos y que además estarán en contra de la legalización en cualquier caso y circunstancia, me parece, que se pierde en la complejidad del grupo social que parece estar en contra de su legalización.

Todos sabemos qué podemos esperar de un feligrés muy conservador religiosamente, y no lo estoy despreciando, para mí la religión ha aportado y aporta mucho. Pero, luego hay un sinnúmero de matizaciones que también forman parte de la sociedad y que no son tan fáciles de atrapar en la categoría del fanático religioso o machista recalcitrante.



Bastadesexismo dijo...

Enrique, discrepo con vos. La democracia no es solamente una manera de votar leyes por mayoría. También es un conjunto de valores.

Esos valores están definidos, entre otras cosas, por la declaración universal de derechos humanos. Las democracias que adhieren a los tratados internacionales como los de la ONU (en lo que refiere a las mujeres, la CEDAW) tienen la obligación legal de cumplir con esos tratados, y eso también forma parte de lo definitorio de una democracia: respetar las leyes, respetar la Constitución, y sobre todo, respetar los tratados internacionales, que están por encima de las leyes y de la Constitución de un país.

Cuando se abolió la pena de muerte en Francia, la mayoría de los franceses estaban en contra. En una democracia, no todo pasa por referéndums y mayorías populares.

La democracia es, ante todo, el respeto por los derechos humanos. Eso pasa por el derecho al voto, el derecho a la salud, el derecho a vivir una vida digna, el derecho de expresión, y un montón de otros derechos inalienables. Cualquier atropello a esos derechos es contrario a una verdadera democracia. El bienestar de lxs ciudadanxs es una obligación de los Estados democráticos. Si hay miseria, pobreza, un Estado democrático tiene el deber de proteger a sus ciudadanxs y revertir la situación. En ese sentido, los Estados democráticos actuales tienen muchas deudas para con sus ciudadanxs.

Impedir que las mujeres aborten atenta, como menos, a su derecho a la salud. Recuerdo que la OMS no define la salud como la mera ausencia de enfermedades, sino como "un estado de completo bienestar físico, mental y social".

O sea, prohibir el aborto va en contra del derecho a la salud de las mujeres. Y eso va en contra de uno de los principios básicos de la democracia.

O sea que sí, el aborto legal es una deuda de la democracia en Argentina.

Bastadesexismo dijo...

aguantemafalda:

"Bastadesexismo, yo estoy a favor del aborto en caso de riesgo de vida para la mujer. Eso creo que ya lo había aclarado. Por lo tanto, no me parece justo decir que la persona que no quiere despenalizar el aborto completamente, sí en ciertos casos, anteponga una vida a otra."

Vos estarás de acuerdo, pero la editorial de La Nación que copié dice que el derecho de la mujer SIEMPRE tiene que estar supeditado al "derecho" del feto a la vida ("derecho" del que ningún tratado internacional habla, hasta el famoso tratado de San José de Costa Rica, que los anti-derechos citan siempre, dice que el derecho a la vida está protegido, "en general" desde la concepción: "en general" significa que puede haber excepciones).

Y en la editorial de La Nación, "siempre" significa "siempre". Incluso en caso de peligro de la vida de la mujer.

De todos modos, lo que yo digo es que la REALIDAD es que, cuando el aborto es ilegal, las mujeres mueren intentando abortar en pésimas condiciones, o sea, a una persona que quiere que el aborto siga siendo ilegal no le molesta en absoluto la muerte de las mujeres, y prefiere que las mujeres aborten y mueran (porque abortan igual, la penalización del aborto no impide su práctica) antes que aborten sin poner su vida en riesgo.

"Aquí no hablamos sólo de carencias económicas y materiales. También hay carencias culturales e intelectuales y muchas emocionales por un contexto diezmado y culturalmente pobre."

Esto es presuponer que las únicas que abortan son las mujeres pobres, o poco educadas, que no tienen acceso a cierta información, y son "emocionales" por todo lo que les pasa por su condición socio-económica.

La realidad es que las mujeres pudientes abortan tanto como las mujeres pobres. La única diferencia es que no mueren en el intento. Ningún método anticonceptivo es seguro en un 100%. Los embarazos no deseados no son monopolio de las mujeres pobres.

Sin hablar de que es bastante paternalista y clasista decir que las mujeres pobres son "emocionales" y no pueden tomar decisiones racionales sobre su cuerpo y su vida.

Las mujeres que quieren abortar no siempre tienen carencias culturales, educacionales y son "emocionales". ¿No se te ocurre que una mujer, e incluso una mujer pobre, pueda querer abortar porque no quiere hijxs, o no quiere más hijxs, y que eso no es señal de falta de educación, de carencias intelectuales o sobredosis de emoción?

sigue

Bastadesexismo dijo...

De todos modos, aunque sea como vos decís, sigo sin ver en qué la semana de reflexión es imprescindible para poder compensar las posibles carencias educacionales, culturales, informativas, intelectuales, de una mujer.

Ya que no leíste la ley, te aliento a leerla: http://www.diariolarepublica.net/wp-content/uploads/2012/07/Proyecto-de-ley-para-interrupcion-voluntaria-del-embarazo-Ivan-Posada.pdf

Informar, detectar, durante la entrevista, posibles carencias como las que comentás, informar sobre técnicas de aborto, métodos empleados, desarrollo del procedimiento, métodos anticonceptivos para evitar otros embarazos no deseados, sí, por supuesto, estoy a favor.

Informar sobre "los riesgos inherentes a esta práctica" (dando a entender que el aborto es peligroso, cuando es uno de los procedimientos quirúrgicos más seguros, mucho más que el parto, y no veo a nadie tratar de convencer a una mujer de no tener hijxs por los riesgos inherentes al parto, mucho más peligroso de lo que imaginás, aguantemafalda, incluso en países "desarrollados"), tratar de convencer a la mujer de que no aborte, exigir a las menores la autorización paterna, "poner en
conocimiento del médico las circunstancias derivadas de las condiciones en que ha
sobrevenido la concepción", yendo en contra del derecho a la privacidad de esa mujer, y exigir 5 días de reflexión, no, no estoy para nada de acuerdo, no veo en qué todo eso puede ser útil para esa mujer, su bienestar, su dignidad, sus derechos.

La ley en sí es muchísimo mejor que cualquier ley de penalización, por supuesto. Pero también tiene contradicciones evidentes. Por un lado, el equipo interdisciplinario debe intentar convencerla de no abortar. Por el otro, la ley establece que el proceso de decisión de la mujer "debe ser exento de presiones de terceros". Tendrán que explicarme cómo es compatible eso.

aguantemafalda dijo...

Bastadesexismo,

Interpretaste mal lo que dije en cuanto a carencias emocionales que puede tener cualquier persona que viene de un ámbito familiar diezmado, sea hombre o mujer.

Evidentemente, mujeres de diferentes clases sociales acceden al aborto. Sería una ridiculez presuponer que sólo la mujer pobre aborta así que no creo por qué me imputas eso. En todo caso, lo que digo es que si en diferentes clases sociales se aborta, probablemente no sean las mismas causas las que motiven esa situación. El estado es responsable de garantir que todos puedan acceder, si así lo quieren, a las herramientas intelectuales y culturales que fortalecen una identidad y aumentan la autoestima y ayudan a fijar la fortaleza emocional de la persona y que puede ser tanto en el caso de hombres como mujeres.

aguantemafalda dijo...




Lo realmente clasista y cruel es la corrección política que prohíbe decir cosas más que obvias comprobadas científicamente en cuanto a cuestiones de carencias socio económicas y encima tiene el tupé de llamar clasista a quién esgrime las problemáticas que se dan en ámbitos donde nada es obvio ni se da por sentado. Incluso lo que para otras clases sociales es el A-B-C.

Obviamente, hay personas racionales e inteligentes que viven en ámbitos carentes, eso es una verdad de Perogrullo. Pero, yo por lo pronto, considero que no es esta una discusión útil si la vamos a poner en términos de corrección política a ultranza donde no se pueda decir nada porque será usado en tu contra de manera burda. Y la verdad es que a menor nivel socioeconómico, lamentablemente, menos acceso a niveles educativos más altos. Comprobado empíricamente, no es mi opinión ‘’clasista’’.

Reconocer las distancias socioeconómicas para tratar diferencialmente al que está más abajo en la pirámide me parece la mejor política de igualdad.

Decir que todos estamos en las mismas condiciones y tenemos las mismas capacidades por naturaleza es tener una posición clasista pues quiere dejar las diferencias abismales sin ser paliadas.

‘’Clasista’’ serán quizás las personas que no quieran implementar ninguna política específica para dar igualdad de oportunidades y para que todos salgamos desde la misma posición de arranque en la partida para comenzar a correr en esta sociedad tan competitiva.



Bastadesexismo dijo...

aguantemafalda, veo que no tengo el monopolio de la extrapolación de discurso.

Nunca dije que no había que tomar en cuenta las especificidades de las clases (o, se hecho, los géneros) para tomar medidas adecuadas.

Pero decir que la semana de reflexión impuesta puede ser buena porque las personas pobres a lo mejor no son capaces de tomar decisiones racionales sí es clasista. Más cuando estamos hablando de una decisión que, por lo general, ha sido madurada mucho tiempo ya: el "riesgo" de embarazo es algo a lo que nos enfrentamos las mujeres constantemente. No es que, un día, de golpe, estamos embarazadas, y nunca habíamos pensado en qué haríamos en caso de embarazarnos, es algo que siempre tenemos pendiente, siempre pensamos, siempre evaluamos. Evidentemente, como varón a quien nunca le va a pasar eso, es difícil de entender, pero la mayoría de las mujeres no se lo piensa sólo en el momento de quedar embarazada. Y decir que las mujeres pobres son incapaces de tomar esa decisión de manera racional sin la ayuda de otras personas "calificadas" sí me parece bastante clasista.

Sigo pensando que esa medida no está hecha para paliar las carencias culturales, intelectuales, socio-educativas, de las mujeres pobres (primero, porque la decisión de abortar no tiene nada que ver con carencias educativas, precisamente porque las mujeres de clases más altas también toman la decisión de abortar, o sea que abortar no es típico de mujeres "pobres culturalmente" o "irracionales por su condición socio-económica", y segundo porque esas carencias no se palian con una entrevista con tres médicxs), sino para dejar más o menos contento al sector conservador, como diciéndoles: "Miren, en realidad, el Estado va a hacer todo para convencer a las mujeres de no abortar, porque el aborto es siempre malo, y lo bueno para las mujeres siempre es no abortar, entonces despenalizamos el aborto, pero no se preocupen, porque a cambio, inventamos un mecanismo para seguir ejerciendo cierto control sobre las mujeres, obligarlas a dar sus razones, a justificarse ante el Estado a quien deben rendir cuentas sobre cómo cogen, cómo conciben, qué hacen con sus cuerpos, y presionarlas para que no aborten, pero eso sí, deben tomar esa decisión libre de presiones, eh".

Enrique dijo...

Aguantemafalda:

Yo sigo sin entender qué clase de información es la que hay que darle a las mujeres, y de la cual carecen especialmente aquellas de un estatus social bajo.

Es que, a ver, una mujer con un nivel académico bajo puede no saber que el pan tiene hidratos de carbono, pero sabrá perfectamente si es bueno o no comer pan. Pues con el aborto igual: puede que una mujer pobre no sepa, por ejemplo, los riesgos que implica a bortar en una clínica clandestina, pero sabrá perfectamtne si quiere o no llevar adelante ese proceso. Y eso es algo que no tienen nada pero que nada que ver con que esté o no informada, sino con unas ideas, una situación, etc, que sólo ella conocerá a ciencia exacta.


Basta:

No estoy de acuerdo contigo con respecto al tema de la democracia y los valores, pero ya te escribiré un día de estos por correo, que así no te destrozo la entrada.

Saludos.

mamisepa dijo...

yo también desearía preguntar algo a aguantemafalda: Dices que en esas entrevistas con el equipo multidisciplinar de profesionales cualificados, se podría dar a la mujer información sobre anticonceptivos para "que esto no vuelva a pasar". ¿Y qué hacemos con el padre? Como la mujer va ella sola a abortar, que se encargue sólo ella de aprender anticoncepción (preferiblemente aplicada sobre SU cuerpo), ¿Y el hombre igual? ¿El no tiene nada que aprender? Porque aquí, por lo visto, todo el mundo puede opinar, los políticos deben tener en cuenta la opinión de todos los grupos que hay en la sociedad, pero luego ¿las lecciones sólo para las mujeres? O sea, qué guay, soy hombre, opino que el aborto está mal, los políticos toman en cuenta mi opinión, y dicen "bueeeno, ponemos unos profesionales a la disposicion de la mujer que quiere abortar para enseñarle cómo usar (ELLA) anticonceptivos,", y yo como soy tío, puedo seguir como si nada, haciéndolo sin tomar precauciones. Qué fácil!!!! ¿No es preferible incluir las clases sobre anticoncepción en algún lugar donde vayan chicos y chicas, por ejemplo la escuela? Además, dar la clase de anticoncepción siempre "después" del fallo, me parece una mala estrategia preventiva. En fin, si esta es la función de esos médicos, para mí las conclusiones son:

1- La anticoncepción es tema sólo de la mujer (excepto el aborto, donde aquí todos pueden meterse)
2- Sólo aprenderán anticoncepción las mujeres que ya quedaron embarazadas una vez sin desearlo.
3- El resto de población, queda a su "suerte" lo que aprendan sobre anticoncepción.

Yo creo que es preferible, como ha dicho Basta muchas veces, que una política donde se permite el aborto vaya acompañada de toda una serie de medidas para informar a TODA LA POBLACIÓN sobre medidas anticonceptivas.

Un saludo.

Bastadesexismo dijo...

Si lo que importa es lo que opina la mayoría de la población, entonces: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-207155-2012-11-05.html

"Casi seis de cada diez argentinos está de acuerdo con que el aborto sea legal. La mayoría considera que la decisión de interrumpir voluntariamente un embarazo en el primer trimestre de gestación es un derecho de la mujer. Solo un 35 por ciento está en contra. Y menos de tres de cada diez cree que la práctica debería ser “ilegal”."

aguantemafalda dijo...

Bastadesexismo:

Sin duda, vas por el camino de la caricaturización de manera cruel.

No necesariamente todas las mujeres pobres no tienen idea de lo que es la maternidad o que pueden hacer al comenzar una familia.

No obstante, si podemos decir que no todas las mujeres u hombres tienen la información necesaria para comenzar el encare de un proyecto familiar porque vienen de ámbitos socio culturales desfavorecidos y de familias diezmadas. No veo el insulto de género.

Tú eres una mujer, no eres LAS mujeres. No robarás la categoría conceptual de la mujer para adaptarla a lo que tú entiendes es ser mujer. Tú sabes exactamente cuándo y cómo y por qué quieres tener o no hijos: muy bien. Pero me parece que no tendrías que tener el esencialismo de decir que todas las mujeres siempre han anticipado en todos los casos si van a tener hijos cómo y cuándo. Habrá mujeres que lo hayan pensado y previsto y otras que no y tú por ser mujer no puedes atribuirte la autoridad de asegurar que todas las mujeres siempre han estudiado meticulosa y racionalmente cuándo van a tener hijos y que saben exactamente lo que es el hecho de la maternidad y más cuando muchas veces vienen de familias diezmadas.

No es un insulto de género poder asesorar a personas que no han tenido la posibilidad de calificarse en muchos aspectos que a otros ámbitos de la sociedad les parecen obvios, por algo existen trabajadores sociales y sociólogos incentivando la generación de actividades propias de la sociedad civil en ámbitos más desfavorecidos. No veo el insulto. Sólo una tonta idealización de las cosas podría afirmar que alguien por ser hombre o mujer y estar más emparentado con un tema está siempre y toda persona de ese género en óptimas condiciones de información para tomar la mejor las decisiones.

Hay ciertas contradicciones en tu discurso:

*Me reprendes si digo que hay un grupo de personas que están en contra del aborto porque sugiere que hay gente que está a favor cuando en realidad debí decir que hay gente que quiere legalizar el aborto pero que eso no quiere decir que no sea la última opción.

*Por otra parte, me dices que el aborto no debería ser tomado como algo ni siquiera mínimamente malo, entonces, ¿por qué debería ser la última opción?

Habría que revisar eso.

Otra cosa, quiero que me digas y me cites a mí dónde dije yo algo de la bendita semana de reflexión que me estás achacando constantemente.

¿Cuándo dije que las mujeres con nivel socioeconómico bueno no abortas? ¿Cuándo dije que las clases socioeconómicas altas son más éticas o racionales? Qué asco de caricaturización.

Yo no digo que lo hagan por maldad, pero como les gustaría a algunas personas que están en este foro discutir con un ‘’neo-con’’. Si el ‘’neo con’’ tiene sus argumentos pues bien por él, pero yo no lo soy.

aguantemafalda dijo...

Si hay una correlación entre esperanza de vida de un bebé y la madre, me parece, que quiere decir que hay que brindar un poco más de información acerca de lo que es la maternidad y esto no quiere decir que las mujeres de clase socioeconómica alta sean mejores madres o mejores personas. Quiere decir que hay un problema con cierta información básica que no a llegado a todos lados, empíricamente comprobado, independientemente de tu sacralización infantil de una categoría tan increíblemente genérica y abstracta como la mujer que absurdamente tienes la intención de apoderarte de la misma por el hecho de que seas parte de la misma.

¿Me has escuchado decir a mí: ‘’’nosotros los hombres…’’ El universo de hombres es tan vasto y da para todo que no se me ocurriría jamás entablar juicios así ultra genéricos como haces tú.

Y si lo hago, es con la mínima autoridad que da una investigación científica que tampoco es ‘’divina’’ y puede tener errores como todo lo que es hecho por humanos. Pero por lo menos es un intento, de poner racionalidad en dichas generalizaciones.

Qué increíble el detestado fanático religioso neo con del foro haciendo una apelación a la racionalidad científica para hacer generalizaciones ¿Paradójico, no?

A mí me parece que saber por qué las mujeres abortan en las diferentes clases sociales es un dato muy importante para afinas las estrategias de intervención del estado a las subgrupos sociales (no clases) que lo necesiten y por supuesto también a las clases.

Decir que el estado quiere saber como tienen relaciones las mujeres es una grosería gratuita caricaturesca. Habrá machistas a ultranza, sin duda, pero para mí ese dato tiene relevancia sociológica.

LA única variable con la que tú analizas esta cuestión es el machismo y yo no, para mí hay más variables. Todo tema complejo tiene más de una variable y tú lo quieres simplificar y encajar en tu teoría a la fuerza.

No creo que las mujeres que no están de acuerdo en legalizar el abortar se contentaran con que el estado controle como ‘’cogen’’ las mujeres, para utilizar tu verbo. No creo una estrategia inteligente de un político tratar de comunicar ese concepto ni a las mujeres ni a muchísimos hombres. Me parece un argumento de surrealista, con perdón de los surrealistas, no tiente justificación.

Una última cosa ¿Tú realmente lees lo que escribo o lees lo que quieres leer?

Yo dije esto:

‘’En definitiva, nadie dice que haya que hacer lo que la mayoría quiere. En Arabia Saudí la mujer no maneja porque la mayoría no quiere y eso está mal. No obstante, me parece, este es un tema más polémico y más complejo.’’

Yo nunca dije que hay que hacer lo que pide la mayoría. Consideré como me parecen que se mueven los políticos:

‘’Además, como te he dicho ya otra vez, si solo los fanáticos ultra religiosos estarían contra el aborto entonces ya estaría aprobado hace tiempo. Evidentemente el peso demográfico está equilibrado y eso hace que los políticos se muevan con prudencia. Te reitero, no es lo que YO quiero, es lo que me parece hacen los políticos.’’


aguantemafalda dijo...

¿Tú qué me contestas? Esto:

Si lo que importa es lo que opina la mayoría de la población, entonces: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-207155-2012-11-05.html

¿Podrías por favor tener la honestidad intelectual de leer lo que escribo y contestar específicamente a lo que escribo?

Enrique:

Para mí, que el estado desentrañe el por qué una mujer aborta o no según la clase social es relevante. Bastadesexismo piensa que es un insulto horrible propuesto por un arcaico del SXVI. Yo pienso que dentro de la categoría aborto quedarán atrapadas muchas otras categorías diferentes que en algunos casos podrían revertir la decisión de un aborto y en otras no.

Por ejemplo, falta de recursos económicos me parece una variable que es exógena al hecho de tener un hijo o no pero influirá en la decisión.

Información acerca de cómo encarar una paternidad o maternidad no me parece que esté de más si ya has leído la correlación que he mencionado anteriormente. No creo que sea un insulto. Un insulto sería que el estado no colaborase porque tuviera miedo de una supuesta incorrección política que significa ayudar a estratos sociales más desfavorecidos.

Eso no quiere decir tratar a la gente como estúpida, ignorante o incapaz mentalmente.


MAMISEPA

¿Te podrías haber molestado en leer toda la discusión en vez de preguntar cosas que ya se han discutido y encima con una opinión por mi parte exactamente opuesta a la que dices?

Entrar a una discusión así de descontextualizada con lo que sucede, no vale.

Te traigo a colación lo que dije al respecto para tu comodidad pero no debería haberte respondido:

‘’Todos tenemos derecho a tener hijos, la gente pobre también. EL estado debe proveer las herramientas para que esas personas puedan salir de esa situación y ejercer sus derechos de ser padres. Y si hay parejas jóvenes o mujeres con familias diezmadas que no han tenido el apoyo familiar educativo ni emocional, el estado debe por lo menos darles una mínima orientación de lo que significa la paternidad y la maternidad y es justo que esas personas puedan tener hijos también y no que se vean obligados a abortar bajo la variable ‘’causas personales’’ que en realidad es ‘’causas socio económicas’’ y a veces ‘’culturales’’. ’’


aguantemafalda dijo...


Veo, la verdad, con creciente asombro como en un blog donde se tocan teorías sociológicas y hay inteligencia de por medio que no se puede plantear discrepancias o matices sin ser esquematizado y reducido a un paquete de ‘’neo con’’ o machista a ultranza. Me parece, que en un blog de personas preparadas, deberían dar el ejemplo sobre un poquito de tolerancia a una perspectiva individual. El que necesite comprar ‘’paquetes’’ ideológicos para vivir o para simplificar las cosas, yo lo respeto, pero no me dejaré encasillar cómodamente para ser ‘’leído’’ en clave ideológica- política o filosófica. Hay que ser más flexible, me parece.

Independientemente de lo que se manipule en esta discusión, a mí me siguen dando asco el machismo de esta sociedad tanto como su insensibilidad, que no es patrimonio, lamentablemente de un género en particular.

aguantemafalda dijo...

Me disculpo por las faltas ortográficas y cuestiones semánticas, he escrito muy rápido..

Bastadesexismo dijo...

"No es un insulto de género poder asesorar a personas que no han tenido la posibilidad de calificarse en muchos aspectos que a otros ámbitos de la sociedad les parecen obvios"

No se trata de "asesorar a personas", sino de convencer a mujeres de no abortar.

No se trata de ayudarlas a tomar la mejor de las decisiones, sino de convencerlas de que el aborto es la peor de todas, sea cual sea su situación, su deseo, su nivel de convencimiento.

De nuevo, obligar a TODAS las mujeres a "reflexionar" sobre su decisión es una manera de decir que TODAS son irracionales, NINGUNA es capaz de tomar una decisión autónoma sobre su cuerpo, y que lo mejor SIEMPRE es quedarse con el bebé.

¿Es absolutamente necesario obligar a TODAS las mujeres a irse a casa a pensar un poquito, como si ninguna tuviera la capacidad de llegar con la decisión tomada? ¿En qué es imprescindible darles la oportunidad de convencerlas de no hacerlo?

"me dices que el aborto no debería ser tomado como algo ni siquiera mínimamente malo, entonces, ¿por qué debería ser la última opción?"

Nunca dije eso. Dije que NO NECESARIAMENTE es malo, no necesariamente es traumático, como pretenden hacerlo creer los antiderechos, diciendo que existe SIEMPRE un trauma post-aborto, culpabilización, etc.

Y es la última opción porque para evitar un embarazo no deseado, pues hay otras opciones: anticoncepción. Si falla o no se tiene acceso, píldora del día después. Si falla o no se tiene acceso, aborto. Las mujeres no abortan por placer, por deporte. Abortan porque, en ese momento de su vida, deciden que ésa es la mejor solución a su vida.

Sigue

Bastadesexismo dijo...

"Decir que el estado quiere saber como tienen relaciones las mujeres es una grosería gratuita caricaturesca."

Disculpame, pero es exactamente lo que dice la ley: "a efectos de poner en conocimiento del médico las circunstancias derivadas de las condiciones en que ha sobrevenido la concepción".

Que yo sepa, la concepción de un bebé se hace cogiendo. Excepto que sea casos de fecundación asistida, pero dudo mucho de que una mujer que desea ardientemente un hijx como para someterse a un prodecimiento médico para tenerlx lx aborte luego...

Si me violaron, no tengo por qué andar contándoselo a perfectxs desconocidxs. Soy libre de denunciar la violación o no. NO ES OBLIGACIÓN denunciar una violación. Obligar a una mujer a hacerlo es inhumano. Creo que lo mejor es hacerlo, pero es una decisión ÚNICAMENTE de la mujer.

Lo mismo si se me rompió el forro, me olvidé la pastilla, o lo que sea, no tengo por qué dar explicaciones a nadie. Quiero abortar y las razones de ese deseo no le incumbe a NADIE, ni siquiera al genitor del feto.

sigue

Bastadesexismo dijo...

En cuanto al enlace que puse sobre la mayoría que está a favor de la legalización del aborto, sabrás disculparme, pero no sos la única persona a la que respondo en este blog, y en ese caso, no te contestaba a vos, sino a Enrique, que decía: "La democracia consiste en el gobierno de "la mayoría" frente a "la minoría", llegándose al punto de que una verdad puede acabar siendo verdad sólo cuando es colectiva. Y si esa mayoría dice que no se legaliza el aborto, entonces, lo quieras o no, no se legalizará, por mucho que digan los tratados internacionales, etc."

"Yo pienso que dentro de la categoría aborto quedarán atrapadas muchas otras categorías diferentes que en algunos casos podrían revertir la decisión de un aborto y en otras no."

De nuevo, ¿por qué habría que tratar de convencer a una mujer de no abortar?

Detectar los posibles casos de mujeres presionadas por su entorno para abortar y que, en realidad, no quieren abortar, me parece perfecto, y ahí sí se podría justificar pedirles que se lo piensen un poco mejor.

Pero ante una mujer que llega diciendo, como yo lo haría: "Quiero abortar, no quiero ese bebé, no quiero tener hijxs, nunca lxs quise, me embaracé sin quererlo, no quiero ser madre, no me interesa la experiencia del embarazo y del parto y si no puedo abortar me abro el vientre", ¿en qué es un beneficio para ella decirle que bueeeeno, que se lo piense un poco mejooooor, que nunca se saaaabe, que lo puede tener en adopcióóón, tú saaaabes, es taaaan lindo un bebééé, que vuelva dentro de 5 días porque total, pobrecita, seguramente no sabe lo que quiere en realidad, y que pensándoselo un poco mejor, cambiará de parecer, que al fin y al cabo, tener un bebé SIEMPRE es la mejor opción?

Pensar que todas las mujeres necesitan 5 días de reflexión es pensar que ninguna mujer, en el fondo, es capaz de tomar una decisión racional autónoma sobre el contenido de su útero.

aguantemafalda dijo...

Tratando, por mi parte de resumir la cuestión, quiero reiterar dudas derivadas de ciertos razonamientos que a mi juicio son razonables.

*Si tenemos en consideración que el estado casi siempre toma actitudes que podrían ser consideradas de ‘’paternalistas’’ hacia sus ciudadanos por qué debemos entonces inferir que esta ley tiene un sesgo despreciativo, intelectualmente hablando, a una categoría concreta de personas. ¿Por qué? Si el estado siempre actúa así en diferentes temáticas que no tienen un corte de género y por lo tanto no se prestarán a esta discusión. Además, quizá en menor grado, pero cada vez más las mujeres son parte de los gobiernos.

*¿Hay leyes que puedan de antemano inferir la subjetividad de cada persona? La mujer es la que se embaraza, es verdad. Por lo tanto, una ley (no esta, cualquiera) que sancione legalmente el tema del aborto se aplicará a las personas que se comprendan dentro del sexo femenino (ni siquiera puedo decir género en este caso).

*¿Hay otras leyes que son eventualmente aplicadas a categorías de personas y que no necesariamente todas las personas de esa misma categoría estarán implicadas en la aplicabilidad efectiva de la ley? No cabe duda. No quiero dar ejemplos de temas diferentes porque se va a prestar a la mala interpretación pero yo como ciudadano y perteneciente al género masculino también estoy comprendido en categorías de aplicabilidad de diferentes leyes y eso no significa que me estén denigrando a mí personalmente o a las categorías a las cuales pertenezco genéricamente. Son situaciones que el estado ha entendido que se pueden dar según las diferentes variables categoriales que existen.

*Si ha habido una concepción con la ‘’colaboración’’ de dos personas me parece demasiado intransigente que eso no le incumbe al genitor. Hay una corresponsabilidad en lo que se ha hecho y los resultados de lo que se ha hecho. Decir que el hombre no tiene nada que ver con la decisión, a mi juicio, es casi un concepto utilizable para los machistas. Pues probablemente dirán: ‘’si no tengo ni voz ni voto en esta decisión porque es ‘’tu’’ hijo o hijo potencial y no el mío entonces si luego lo tienes será ‘’tu problema’’’. ¿Cómo de un razonamiento donde el hombre no tiene nada para decir sobre la cuestión del aborto, luego evitaremos la derivación lógica que tomarán algunas personas hacia el extremo del desentendimiento de toda responsabilidad? Puede ser un encadenamiento causal peligroso. No estoy de acuerdo en presentarlo de esa manera. Y una cosa más, estoy seguro si bien no tengo datos estadísticos, que las parejas que se han enfrentado a estos dilemas, en un número muy importante, a llegado a salidas ‘’negociadas’’ entre ambos progenitores. Desmintiendo las mismas mujeres tu concepto extremo de como resolver la situación.


*Tú has dicho: ‘’ llegándose al punto de que una verdad puede acabar siendo verdad sólo cuando es colectiva. ’’

Yo estoy de acuerdo, afirmar que lo que diga la mayoría necesariamente es verdad es un concepto horrendo y generador de totalitarismos. Se vota, se hacen referéndums y las mayorías tienen toda la libertad, gracias a Dios, de equivocarse o estar en lo cierto. Este es un concepto muy diferente. No obstante, como no lo aclaraste y nosotros veníamos ya discutiendo, consideré que me lo habías dicho a mí.

aguantemafalda dijo...

*DE nuevo, puede haber muchas mujeres que se resignen a abortar por una cuestión de la situación socioeconómica que ocupan y los datos que puedan brindar dichas mujeres ayudará a mejorar el estado en las políticas sociales focalizadas para soporte económico de mujeres solas cabeza de familia y familias menos pudientes. Me parece un objetivo muy justo y útil y no renunciaría a él por una supuesta hipótesis de insulto de género que para mi no es tal.
Si siguiéramos ese razonamiento, mucha información que el estado nos obliga a facilitar podría ser considerada como un insulto según la categoría a la que pertenecemos.

La pregunta es una vez más, la misma: ¿Por qué en esta situación en particular el estado sí quiere o pretende comportarse despreciativamente con una categoría determinada mientras en otras situaciones, de extracción de información, no se interpreta lo mismo?

*Una última cosa: ‘’…que pensándoselo un poco mejor, cambiará de parecer, que al fin y al cabo, tener un bebé SIEMPRE es la mejor opción…’’

¿Qué se entiende por mejor o peor opción? Evidentemente, hay un grupo de personas determinado en la sociedad la cual considera que existen muchas oportunidades para no tener un hijo sin llegar al aborto. Y si de todas maneras, has llegado a esa circunstancia, creo que ese mismo grupo de personas, entre las que se encuentran mujeres y políticos, piensa que ya en esas circunstancias la mejor opción ética para ese potencial ser es nacer.

Tú me dirás sin duda: ‘’Bueno, cuando esas personas queden embarazadas que no aborten’’ El tema es que en el estado están supuestamente representados e incluidas todas las personas y, por lo tanto, todos quieren que el estado esté lo más cercano posible a ellos filosófica e ideológicamente y que se abstenga de hacer lo que se entiende como no ético, tú y los que opinan diametralmente opuesto a ti.








Bastadesexismo dijo...

"Si el estado siempre actúa así en diferentes temáticas que no tienen un corte de género y por lo tanto no se prestarán a esta discusión."

Falso. Ningún derecho está supeditado a una comisión de "expertos" y a una semana de reflexión. Para ningún otro derecho se exige que la persona sea asesorada por tres personas y "reflexione" antes de poder ejercerlo. Cuando alguien va a votar, no se exige que esa persona sea asesorada por "expertos" en el momento en que va a votar, y vaya a su casa a pensárselo un poco más.

Recuerdo que el aborto es un derecho reconocido por todas las instancias de la ONU de la que Argentina es signataria.

"Además, quizá en menor grado, pero cada vez más las mujeres son parte de los gobiernos."

¿Y? La inmensa mayoría de las mujeres no son igualitarias, no tienen consciencia de la igualdad de género, y ni siquiera saben que el aborto es un DERECHO, porque siempre se lo han presentado como un pecado mortal.

"Si siguiéramos ese razonamiento, mucha información que el estado nos obliga a facilitar podría ser considerada como un insulto según la categoría a la que pertenecemos."

En ningún otro caso se obliga a las personas a declarar por qué van a ejercer tal o cual derecho. El derecho de voto, por ejemplo, es secreto. Siguiendo tu razonamiento, podría ser muy útil saber por qué partido vota cada persona. Sin embargo, el momento de votar no es el momento de averiguarlo. Para eso hay encuestas.

Cuando alguien va a tratarse un cáncer, no tiene la obligación de explicar cuáles son sus hábitos alimenticios. Sin embargo, esa información sería muy útil para poder implementar políticas de salud sobre alimentación. Pero acudir al médicx para tratar un cáncer NO ES el momento para recabar esa información. Hay algo que se llama secreto médico, derecho a la intimidad, y no veo por qué, en el caso del aborto, y solamente en el caso del aborto, se exige a la mujer que revele detalles sobre su vida y su intimidad. A menos que se considere que las mujeres, en el fondo, no tienen derecho a la intimidad.

Se podría inventar otro procedimiento para recabar esa información, por ejemplo, luego del procedimiento, entregar un cuestionario ANÓNIMO a la mujer y pedirle que lo llene y lo envíe al hospital.

sigue

Bastadesexismo dijo...

"ese mismo grupo de personas, entre las que se encuentran mujeres y políticos, piensa que ya en esas circunstancias la mejor opción ética para ese potencial ser es nacer."

Pero no necesariamente es la mejor opción para la mujer. Y eso sólo lo puede decidir ella. El aborto es un derecho. Punto. Y nuevamente, estamos hablando de un país que despenalizó el aborto. O sea, que no considera que el feto sea una persona. Por ende, lo que opinen lxs que sí piensan eso importa muy poco.

"Decir que el hombre no tiene nada que ver con la decisión, a mi juicio, es casi un concepto utilizable para los machistas."

De ninguna manera. Confundís dos cosas: la responsabilidad sobre la decisión sobre el cuerpo de la mujer. Y la responsabilidad con un ser nacido gracias a la colaboración activa de dos personas.

Claro que en una pareja, se puede hablar, conversar, debatir, tomar en cuenta la opinión del otro. Pero en caso de conflicto, la única en poder decidir, porque se trata de su cuerpo, es la mujer. ¿O pretendés obligar una mujer a abortar o encerrarla 9 meses para obligarla a tener al bebé en caso de desacuerdo con el genitor? ¿La atamos y le abrimos el vientre? ¿La atamos y le obligamos a parir? ¿Cuál es tu propuesta para tomar en cuenta la opinión del genitor en caso de desacuerdo absoluto en un sentido o en otro?

En cambio, una vez que nació el bebé, la responsabilidad es de lxs dos, porque ambxs colaboraron para su concepción (¿u obligaron a un varón a no usar preservativos?). Es muy lamentable para los varones el hecho de no poder decidir completamente, pero la realidad biológica que, por ahora, nadie ha podido modificar, es que el embarazo tiene lugar en el cuerpo de las mujeres, y que en última instancia, ella es la única en poder decidir sobre su cuerpo.

El día que haya úteros artificiales será otro cantar.

En cambio, una vez que el bebé nació, la responsabilidad de su manutención es de las dos personas que colaboraron en su concepción, y excepto casos de inseminación artificial, por lo general y todavía hoy en día, hacen falta dos personas para eso, una mujer y un varón, ambos responsables por igual de ese nuevo ser.

aguantemafalda dijo...


El estado te garantiza supuestamente el ejercicio de derechos pero también te impone obligaciones en base a diferentes categorías en las cuales estás incluidx.

Muchas de esas obligaciones que impone el estado, no cabe duda, pueden ser vistas como medidas paternalistas de un estado que no confía en el nivel de desarrollo intelectual de su población. Ejemplo: Si no me equivoco, votar en argentina más que un derecho es una obligación. Un derecho sería si pudieras tener la opción de ejercerlo o no. Entonces, el estado ha entendido que la población no tiene la capacidad para considerar cabalmente cuál es la importancia de votar. ¿Hay más ejemplos de esta índole? Si, ¿en que difieren en naturaleza hacia la actitud con el aborto? ¿Ese mismo gobierno de actitud paternalista hacia sus ciudadanos no está conformado por hombres y mujeres? ¿Por qué en el caso del aborto es un insulto hacia la capacidad intelectual y en los otros casos no? Lo siento, para mí son ilustrativas de una cierta desconfianza del poder gobernante hacia la sociedad y no específicamente un recelo hacia la naturaleza esencial del intelecto femenino. Hablo en términos generales, no niego para nada que habrá personas que sí realmente tengan conceptos esencialistas con respecto a la cuestión de la capacidad de decisión pero no creo que sean la mayoría.

Yo no discuto que el aborto sea un derecho confirmado por la ONU pero si somos coherentes con que la mayoría no siempre necesariamente tiene razón, ese hecho no inhibe la posibilidad de que pueda ser cuestionado o discutido, por una parte importante de la población: cuándo termina un derecho y comienza el del ser que se está gestando que, me parece, es el meollo del tema.

*¿Y? La inmensa mayoría de las mujeres no son igualitarias, no tienen consciencia de la igualdad de género, y ni siquiera saben que el aborto es un DERECHO, porque siempre se lo han presentado como un pecado mortal.

Yo no hablo de la inmensa mayoría de las mujeres. Hablo de las mujeres que están en política y que no me cabe duda tienen en proporción una mejor concienciación y calificación en estos temas y en cuestiones referidas a género que la inmensa mayoría de las mujeres.

Si yo hablo de las mujeres que están participando en política y empapadas de estas cuestiones, yo no entiendo por qué tú mezclas este subgrupo con la inmensa mayoría de las mujeres.

Creo que te traiciona en cierto grado tu inconsciente de que asimilas el hecho de que una mujer calificada y moderna a necesariamente estará de acuerdo con tus posturas filosóficas en esta situación en particular y no lo veo así.

El ejemplo de saber qué partido vota cada persona no tiene sentido. Y no tiene utilidad y además está fuera de discusión que es algo no ético. Existen las investigaciones de opinión pública y a boca de urna y no violentando un derecho de sufragio.

La información que se brinda siempre en cuestiones de estudios estadísticos es a los efectos de tratar de sacar conclusiones con relación a los números, no de ver que hizo el señor Y con la señora X.

Cuando te haces estudios con el médico y se te aplica un tratamiento X o Y, esos datos pueden ser utilizados a los efectos de posteriormente intentar sacar conclusiones en base a análisis estadísticos. La ciencia médica lo ha utilizado y mucho. No implica esto el ánimo de especificar en datos personales. No cabe duda que tu médico necesita saber tu historial para saber por qué tienes la salud que tienes y a partir de correlaciones estadísticas sin duda que sí se sacan conclusiones sobre qué tratamiento es mejor para qué perfil de persona. No me parece un buen ejemplo para nada.

aguantemafalda dijo...

El estado sin duda que violenta nuestra intimidad en muchos aspectos y no sólo a las mujeres. En todo caso, habría que explicar, como siempre, por qué en algunos casos podemos decir que el gobierno y las personas que lo conforman, están motivadas por recelos esencialistas de género mientras que en otros casos únicamente interviene ‘’asépticamente’’. Sin duda, no digo que no hay personas con recelos esencialistas pero eso no quiere decir que sea la motivación de la mayoría de las personas. Quizás, simplemente, están lidiando con una cuestión, la cual los supera en complejidad por sus implicancias morales relativas para cada grupo y la resuelven como pueden, o no coinciden filosóficamente contigo en el encare de la situación.

Los procedimientos anónimos podrían tranquilizar sicológicamente a más de una persona, estoy de acuerdo si bien la intención de la recopilación de datos no es saber la vida personal de nadie. Para mí, esto es claro.

‘’De ninguna manera. Confundís dos cosas: la responsabilidad sobre la decisión sobre el cuerpo de la mujer. Y la responsabilidad con un ser nacido gracias a la colaboración activa de dos personas. ’’


Sí, ya sé que para ti es el cuerpo de la mujer y punto. No obstante, esta es la cuestión que parte de la sociedad pone en discusión y cuestiona. Este es el meollo: cuándo empieza el derecho a abortar y cuándo empieza el derecho del ser gestándose. Tengo entendido que a esta cuestión también la pueden deliberar y la cuestionan mujeres modernas y preparadas, no sólo una inmensa mayoría que nunca pudo leer un texto sobre sociología de género. Por eso, no coincido con el mecanicismo a ultranza de que no coincidir contigo en esta cuestión es un síntoma inequívoco de desprecio esencialista. Independientemente de lo que yo piense o deje de pensar en este tema.

De este extremo en el que comenzaste:

‘’Quiero abortar y las razones de ese deseo no le incumbe a NADIE, ni siquiera al genitor del feto. ’’

Has matizado a esto:

‘’Claro que en una pareja, se puede hablar, conversar, debatir, tomar en cuenta la opinión del otro. Pero en caso de conflicto, la única en poder decidir, porque se trata de su cuerpo, es la mujer. ¿O pretendés obligar una mujer a abortar o encerrarla 9 meses para obligarla a tener al bebé en caso de desacuerdo con el genitor?’’

Por mi parte me veo satisfecho con esa matización. Es que a veces la forma que tienes de escribir parece que no da lugar para nada que no sea un rotundo extremismo sin matices. Qué pasaría si hay conflicto pues bien es algo muy difícil de definir pero sin duda que SÍ le incumbe al genitor y que, sin duda, ambas personas deben estar abiertas al diálogo.

‘’ ¿La atamos y le abrimos el vientre?’’

Esta crueldad no te la contesto. Considero que no aporta nada, es un agravio para disuadir discordancias.

‘’¿u obligaron a un varón a no usar preservativos?’’

Conozco un caso de un conocido que su novia le dijo que había tomado la pastilla y el accedió a tener relaciones sin preservativo y luego ella quedó embarazada y quiso tener el bebé mientras él no lo quería. La hipótesis de él: ‘’ella se quería embarazar para engancharme’’. Los hombres y las mujeres están expuestos a los mismos accidentes, cuestiones azarosas y a veces manipulaciones o presiones de diferentes personas que pueden ser hombres y/o mujeres.

Pensar que sólo la mujer puede tener una consecuencia no deseada de un hecho en el que tomo parte mientras que el hombre sí siempre ha calculado todo sin errores y siempre lo que ha sucedido es el resultado inequívoco de su voluntad se llama, a mi entender, esencialismo.

aguantemafalda dijo...

No me cabe duda, si ella quiere tener el hijo tiene derecho a tenerlo y él debe asumir la responsabilidad que le corresponde pero eso no significa que no esté desubicada la ironía que has esgrimido de preguntar si obligaron a un hombre a no usar preservativo. EL hombre puede ser manipulado o presionado por una mujer ¿o no? ¿O por ser hombres nos es a todos los hombres y sin excepción sumamente fácil imponer nuestra voluntad ya sin más?


‘’ Es muy lamentable para los varones el hecho de no poder decidir completamente, pero la realidad biológica que, por ahora, nadie ha podido modificar, es que el embarazo tiene lugar en el cuerpo de las mujeres, y que en última instancia, ella es la única en poder decidir sobre su cuerpo. ’’

El embarazo transcurre en el cuerpo de la mujer 9 meses. Sabemos que ese argumento únicamente es esgrimido para los primeros meses pues luego el hecho del embarazo en sí ya cobra tal magnitud que ni el argumento de que sea en el cuerpo de la mujer es suficiente. Supongo, en todo caso, que la discrepancia está en dónde situar específicamente la aceptabilidad de hasta cuándo se consiente como lo más importante el argumento de que ocurre en el cuerpo de la mujer.

Cuando nace un ser, ambos progenitores tienen el deber y la responsabilidad por igual de cuidar de ese ser, completamente de acuerdo.




Bastadesexismo dijo...

"El estado te garantiza supuestamente el ejercicio de derechos pero también te impone obligaciones en base a diferentes categorías en las cuales estás incluidx."

Sí, y en el caso del aborto, ya hay límites gestacionales, por ejemplo. O sea, esas condiciones ya están. Pero en NINGÚN otro derecho se obliga a "reflexionar" en el momento de ejercer el derecho.

La obligación de votar en Argentina no tiene nada que ver con paternalismo, sino con su historia de fraude electoral, y porque a principios del siglo XX se estableció que el voto no solamente era un derecho, sino un deber del ciudadano (varón, por supuesto). Se trata de un concepto, de hecho, que está siendo muy criticado, y ya te dije que, si tan insoportable te parece, bien podés militar por que deje de ser obligatorio, tal como, si fuera uruguaya, militaría por que se supriman esos 5 días de reflexión, que no tienen ninguna otra justificación que la de dejar contentos a los antiderechos.

"Yo no discuto que el aborto sea un derecho confirmado por la ONU pero si somos coherentes con que la mayoría no siempre necesariamente tiene razón, ese hecho no inhibe la posibilidad de que pueda ser cuestionado o discutido, por una parte importante de la población"

Pueden discutir todo lo que quieran, pero Argentina es firmante de tratados internacionales que la obligan a legalizar el aborto. No se trata de mayoría o de minoría, sino de respetar los tratados internacionales firmados y ratificados.

sigue

Bastadesexismo dijo...

"Creo que te traiciona en cierto grado tu inconsciente de que asimilas el hecho de que una mujer calificada y moderna a necesariamente estará de acuerdo con tus posturas filosóficas en esta situación en particular y no lo veo así."

No sé de dónde sacás eso, pero cuando digo que la inmensa mayoría de las mujeres son sexistas, incluyo a las mujeres "calificadas y modernas". El sexismo no tiene nada, pero NADA que ver con el nivel de estudios o socioeconómico. El sexismo está en todos los engranajes de la sociedad, somos todas y todos criados en ese sistema, ricos y pobres, educadxs y no educadxs. Así que no sé cómo llegás a la conclusión de que creo que las mujeres educadas no son sexistas y esencialistas. El hecho de que haya mujeres en el Congreso no garantiza para NADA el fin del sexismo, y sino, explicame cómo es que Cristina Fernández está en contra de la legalización del aborto, siendo mujer, educada y moderna.

Una mujer educada y "preparada" puede estar en contra del aborto legal, si es sexista y esencialista. Pero no se puede ser feminista y estar en contra del aborto legal. Es un sinsentido. Las mujeres que dicen ser feministas y en contra del aborto legal NO SON feministas. El derecho a controlar su propio cuerpo es la condición sine qua non de la igualdad, ya lo expiqué en otra entrada.

Ahora, se puede perfectamente ser feminista y en contra del aborto para sí misma. Tengo una amiga feminista que nunca abortaría, y me parece perfecto.

Pero decidir que hay que restringir a TODAS las mujeres el derecho al aborto por imponer una ideología, sí que es absolutamente antifeminista. Y antifeministas hay entre las mujeres más educadas, más modernas, más "preparadas".

Sobre quién decide el aborto, no he matizado nada, sigo pensando que en última instancia, soy la ÚNICA en poder decidir si tenerlo o no. Y si el genitor no está de acuerdo, se puede ir a freír espárragos tranquilamente, no podrá hacer NADA para impedirme u obligarme a abortar.

"Esta crueldad no te la contesto. Considero que no aporta nada, es un agravio para disuadir discordancias."

Entonces explicame cómo se toma en cuenta la opinión del genitor en caso de desacuerdo con la mujer, si ella no quiere abortar y él sí, o si ella quiere abortar, y él no. Todo lindo decir que el genitor debe poder decidir tanto como la mujer, pero ¿cómo implementás eso?

Sigue

Bastadesexismo dijo...

"El embarazo transcurre en el cuerpo de la mujer 9 meses. Sabemos que ese argumento únicamente es esgrimido para los primeros meses pues luego el hecho del embarazo en sí ya cobra tal magnitud que ni el argumento de que sea en el cuerpo de la mujer es suficiente."

No, en caso de peligro para la salud o la vida de la mujer, se debería poder abortar hasta el último día de embarazo. Lo más probable es que, una vez que el feto es viable, se trate de un adelantamiento de parto, y no de un aborto (sobre todo porque, en los países en que el aborto es legal, si una mujer llega al séptimo u octavo mes de embarazo, es porque desea tener al bebé, o sea que evidentemente, se intentará salvarlo).

Pero en caso de feto anancefálico, por ejemplo, sin ninguna posibilidad de sobrevida fuera del útero, la mujer también debería poder decidir abortarlo hasta el último momento (o no, si quiere tenerlo, también debería poder). Considerar que la mujer debe ser un ataúd viviente durante 9 meses, obligarla a seguir adelante con un embarazo que tendrá un solo final, la muerte del bebé, es una crueldad que, de hecho, ha sido denunciada y castigada en Perú, donde la ONU condenó al Estado por tratos inhumanos, crueles y degradantes en el caso de una mujer que no pudo abortar un feto anancefálico.

"Supongo, en todo caso, que la discrepancia está en dónde situar específicamente la aceptabilidad de hasta cuándo se consiente como lo más importante el argumento de que ocurre en el cuerpo de la mujer."

Esto ha sido zanjado en la mayoría de los países que han legalizado el aborto en el desarrollo del sistema nervioso, que no empieza antes de la semana 12.

Antes de ese tiempo, NADA y NADIE debería oponerse a la decisión AUTÓNOMA de una mujer, y no debería haber NINGÚN condicionamiento, de tipo "supuestos" o "reflexión de 5 días" a ese DERECHO.

Bastadesexismo dijo...

PD: sobre que los varones también pueden ser manipulados, y que puede haber mujeres inescrupulosas, te lo concedo.

Pero cuando el feto está dentro del cuerpo de la mujer, pues él, en última instancia y en caso de desacuero, no tiene ni voz, ni voto. Lo lamento, pero es una realidad biológica.

Y una vez que el bebé está, pues está. Y ambos tienen la misma "culpa", o responsabilidad, de esa concepción.

Anónimo dijo...

saliendo un poco de uruguay, aprovecho para dejar una reflexión q me pasaron x face sobre el caso en irlanda, donde le negaron el aborto a una mujer que gestaba a un feto inviable:

http://www.eldiario.es/zonacritica/feto-mato-madre_6_69703043.html

muy dura la reflexión,muy triste...

mara

Anónimo dijo...

Basta concuerdo totalmente con vos, el poder decidir sobre tu propio cuerpo es fundamental.
Y en anteriores entradas tuyas, me aclaraste la duda que tenia con respecto a si la mujer queda con algún trauma después de un aborto; yo creía que siempre quedaba mal porque creo que nadie apoya el aborto en si, si no que es una solución desesperada.
Pero desde el punto de vista en que la mujer queda aliviada no veo porque tenga que sufrir trauma alguno.
En todo caso el trauma es por el prejuicio y los malos tratos que pueda llegar a recibir de parte de las personas que la atiendan en un hospital o el de su propio entorno.
Gabriela.

aguantemafalda dijo...

Bastadesexismo tú dices lo siguiente:

‘’Pero en NINGÚN otro derecho se obliga a "reflexionar" en el momento de ejercer el derecho.’’
Por supuesto que sí se obliga a reflexionar en otros casos de ejercer un derecho, por ejemplo, en el de votar donde en algunos países no hay venta de alcohol y no hay ningún tipo de propaganda política y si la hay es penada.

‘’ La obligación de votar en Argentina no tiene nada que ver con paternalismo, sino con su historia de fraude electoral, y porque a principios del siglo XX se estableció que el voto no solamente era un derecho, sino un deber del ciudadano (varón, por supuesto). ’’

¿Por qué hay que obligar a la gente a cumplir su deber? Si la gente (varones de comienzos del SXX) sabían que votar es un deber entonces ¿Por qué es obligatorio? Si no se entendiera implícitamente que algunas personas no van a hacer uso de su supuesta responsabilidad y deber entonces no habría necesidad de ninguna obligación para votar. Por supuesto que tiene que ver con un concepto paternalista del estado aplicado a, en esa época, sólo varones. Más que claro que en esa época la mujer no estaba conceptuada como un agente social en la vida pública.

‘’ Se trata de un concepto, de hecho, que está siendo muy criticado, y ya te dije que, si tan insoportable te parece, bien podés militar por que deje de ser obligatorio’’

Concepto de ‘’capacidad de abstracción’’ es que le llaman. Te pongo un ejemplo que tiene un paralelismo conceptual con el paternalismo que tiene una ley determinada y discuto que sea un único componente machista el inspirador de la ley de aborto para abrir la puerta a más variables como por ejemplo, concepción paternalista histórica del estado y desconfianza al auto gestión completamente autónoma del estado. Pero, bueno, seguís maniobrando encerrada en la pequeñez de que milite para abolir una ley de obligatoriedad que, obviamente, me parece lamentable. Lo que importa más, de todas formas, es el paralelismo conceptual.


‘’Pueden discutir todo lo que quieran, pero Argentina es firmante de tratados internacionales que la obligan a legalizar el aborto. No se trata de mayoría o de minoría, sino de respetar los tratados internacionales firmados y ratificados. ’’

¿En qué quedamos luchas por la despenalización del aborto por convicción moral o porque es la opción legal para Argentina?

Hay muchas cosas que son legales y pueden ser aberraciones y otras que no son legales y no se entiende aún por qué. A mí personalmente siempre me va a convencer alguien que defienda sus convicciones con argumentos que vayan más allá de lo que es legal o no. El que deja de cometer un crimen porque no es legal tiene un fundamento mucho más débil del que sabe cuáles son las convicciones que lo llevan a eso. El que apoya el aborto por su legalidad no dice nada sobre cuáles son las convicciones en las que cree, no digo que no lo hayas explicado tú, pero me parece que el argumento de la legalidad no va a fondo ni explica por qué algo debe hacerse o no.

‘’No sé de dónde sacás eso, pero cuando digo que la inmensa mayoría de las mujeres son sexistas, incluyo a las mujeres "calificadas y modernas". El sexismo no tiene nada, pero NADA que ver con el nivel de estudios o socioeconómico’’

aguantemafalda dijo...

Hay estudios empíricos, científicos que dan como resultado que las parejas, tanto el hombre como la mujer, estructuran sus relaciones de una manera más machista a medida que decrece el nivel educativo de ambos. Por supuesto, esto no quiere decir que no haya hombres y mujeres educados machistas, ya dije que esa situación la viví, pero sin duda hay una correlación estadística demostrada.

‘’…cómo es que Cristina Fernández está en contra de la legalización del aborto, siendo mujer, educada y moderna…’’ No me quiero meter en política pura pero Cristina creo que ha tenido algunas políticas progresistas para la igualdad de género, en todo caso, ¿no puede simplemente discrepar contigo sin que la etiquetes a priori?

‘’ Pero no se puede ser feminista y estar en contra del aborto legal. Es un sinsentido. Las mujeres que dicen ser feministas y en contra del aborto legal NO SON feministas. El derecho a controlar su propio cuerpo es la condición sine qua non de la igualdad, ya lo expliqué en otra entrada. ’’

Una pregunta: ¿Tú eres la dueña de la categoría conceptual llamada feminismo? ¿Tú fundaste el feminismo? ¿Hay sólo una corriente feminista? ¿Tú eres la ‘’verdadera y legitimada autoridad’’ para decidir quién puede considerarse feminista y quién no?

¿No hay neomarxistas que modificaron la teoría de Karl Marx en muchos conceptos importantes?

¿No hay liberales que modificaron la teoría liberal de Adam Smith?

Con todo respeto, estoy hablando de gente que dejó su huella profunda en el mundo de las ideas y en el real también para bien o para mal, no de nosotros dos.

Entonces, si ellos siendo que tienen un status intelectual y una penetración histórica como la que tienen no pudieron evitar divergencias en las corrientes que ellos mismos crearon. ¿Tú podrás? ¿Qué pasa si una mujer te dice que es feminista pero que no está de acuerdo con legalizar el aborto salvo en ciertos casos excepcionales? ¿ES una machista con falsa conciencia?

Si las feministas a favor de la despenalización del aborto quieren que el estado las represente en sus posiciones filosóficas es decir, despenalización del aborto por todos los motivos que te parecen a ti que lo justifican ¿Con qué argumento puedes esperar que los que estén en contra de la despenalización no esperen que el estado esté cerca de ellos filosóficamente e ideológicamente? Si tu quieres que el estado se acerque a lo que tú piensas que es lo correcto no entiendo ni lo explicas como esperas que los que piensan que lo correcto es otra cosa no traten de influir en ese mismo estado que también sienten que los representa. Ya te lo dije, no esgrimiría este argumento si tú pensaras que la abolición del estado es lo más conveniente y que la sociedad tenga la madurez y la autonomía para gestionarse a sí misma. Pero si establecemos un estado central todas las personas van a querer influir en él para que se parezca más a los propios principios que cada grupo tiene.

‘’Y si el genitor no está de acuerdo, se puede ir a freír espárragos tranquilamente, no podrá hacer NADA para impedirme u obligarme a abortar. ’’

aguantemafalda dijo...


Para mi una persona con un mínimo de sensibilidad dejaría las cosas claras antes de acostarse. Tener sexo no se reduce a que una vagina envuelva un pene o un pene penetre una vagina, me parece, hay que tener sensibilidad hacia los demás y aún más si cabe con quién se ha vivido una experiencia así de íntima. Se puede ir a freír espárragos…está bien. En realidad, la igualdad de género para ti, según esta frase, es que las mujeres adopten la estupidez e insensibilidad que históricamente han tenido los hombres en el trato con la mujer. Ya hay estudios sociológicos sobre la masculinización cultural de la mujer y cómo eso ha repercutido en el incremento del índice de mal comportamiento femenino en ámbitos educativos e incluso en la estadística criminal. Tú pareces enarbolar el derecho al mismo nivel de estupidez e insensibilidad históricamente masculinas.

‘’Entonces explicame cómo se toma en cuenta la opinión del genitor en caso de desacuerdo con la mujer, si ella no quiere abortar y él sí, o si ella quiere abortar, y él no. Todo lindo decir que el genitor debe poder decidir tanto como la mujer, pero ¿cómo implementás eso?’’

‘’No, en caso de peligro para la salud o la vida de la mujer, se debería poder abortar hasta el último día de embarazo. Lo más probable es que, una vez que el feto es viable, se trate de un adelantamiento de parto, y no de un aborto (sobre todo porque, en los países en que el aborto es legal, si una mujer llega al séptimo u octavo mes de embarazo, es porque desea tener al bebé, o sea que evidentemente, se intentará salvarlo). ’’

Yo estoy de acuerdo, ya lo dije antes, con que el riesgo para la vida de la mujer es para mí una causal valida pero que evidentemente al bebé se intentará salvarlo pues la madre quiere tenerlo. Cuando menciono sobre el tiempo transcurrido no hablo de los casos excepcionales, te estoy expresando que lo que pasa dentro del cuerpo de la mujer también importa pues evidentemente si no hay riesgos para la salud o hay los normales de un parto el ‘’no desear’’ o ‘’no querer’’ al niño no es un argumento ya ‘’suficiente’’ si han pasado por ejemplo, 6 meses. Por lo tanto, lo que acontece dentro del cuerpo de la mujer importa y algunos ponen el límite para ciertas decisiones un momento y otros en otro.

Yo estoy desde ya de acuerdo con la posibilidad de abortar en cuestiones excepcionales como un feto anencefálico.

‘’Y una vez que el bebé está, pues está. Y ambos tienen la misma "culpa", o responsabilidad, de esa concepción. ’’

aguantemafalda dijo...

Yo estoy desde ya de acuerdo con la posibilidad de abortar en cuestiones excepcionales como un feto anencefálico.

‘’Y una vez que el bebé está, pues está. Y ambos tienen la misma "culpa", o responsabilidad, de esa concepción. ’’

En las relaciones consentidas sí. En las no consentidas por una de las partes, no. Obviamente estadísticamente las no consentidas y forzadas hacia las mujeres es mucho mayor que la inversa opción, lo cual no quiere decir que no exista.

Divergencias de personas que se llaman a sí mismas feministas:

http://en.wikipedia.org/wiki/Feminists_for_Life

http://www.larazon.es/noticia/la-plataforma-de-mujeres-feministas-contra-el-aborto-aglutina-ya-30-000-firmas-entre-ellas-montserrat-caballe-y-nina-pastori

http://www.theliberal.co.uk/issue_9/politics/fof_hoskings_9.html

aguantemafalda dijo...


Aclaración desde ya: Cuando expresé apoyar el aborto quiero decir claramente apoyar la despenalización del mismo que evidentemente es un concepto diferente a la interpretación literal de apoyar el aborto. Fue un descuido de expresión.

Bastadesexismo dijo...

"Para mi una persona con un mínimo de sensibilidad dejaría las cosas claras antes de acostarse"

¿De qué parte de todo lo que escribí dedujiste que no dejo las cosas claras antes de acostarme? Me acusás constantemente de ponerte en casillas erróneas, pero vos tambien te la pasás haciendo juicios de valor sobre mi persona.

Cuando estoy en pareja, una de las cosas que dejo bien claro es que no quiero hijxs, y que en caso de un embarazo accidental, eligiría abortar. Advierto también que tomo la pastilla pero que soy de olvidarla a veces, y que prefiero usar además preservativo. Si, con todas esas cosas, la persona con quien estoy llega a quejarse de que yo quiera abortar en caso de quedar embarazada pese a todas esas precauciones, qué querés que te diga: sí, que se vaya a freír espárragos. Mi cuerpo es mío, la decisión es mía, estaba advertido, si esa persona quiere hijxs, que se vaya a tenerlxs con otra. ¿Te parece una falta de sensibilidad? A mí me parece que una persona que se acuesta conmigo pese a todas esas advertencias es un imbécil si, al quedar embarazada, se pone a lloriquear con que lo quiere tener.

Sobre las "feministas" en contra del aborto legal, pues no, no son feministas.

Se pueden llamar feministas todo lo que quieran, pero es un oximoron llamarse feminista y estar en contra de que las mujeres puedan elegir, y preconizar maternidades forzozas y decidir por las mujeres lo que es mejor para ellas.

Es como si alguien se dijera "vegetariano que come carne". Se puede llamar vegetariano si quiere, pero no lo es. O "socialista en contra de la intervención del Estado y de la redistribución de las riquezas a través del impuesto".

Estar en contra del aborto legal implica, sea cual sea la causa de esa oposición (religiosa u otra), en los hechos, estar en contra del libre albedrío de las mujeres, de que tengan la posibilidad de elegir cuándo tener hijxs o incluso de elegir si tenerlxs o no, implica decidir en nombre de todas las mujeres lo que es mejor para cada una de ella sin pedirle su opinión, implica hacer de la maternidad el mejor destino para una mujer siempre, más allá de sus propios deseos, ya que en caso de embarazo no deseado, no se le deja la opción de interrumpir esa gestación, implica ver a las mujeres como meras incubadoras, y que otrxs puedan tomar acciones y decidir sobre el cuerpo, la intimidad, la integridad física de ellas.

Todo eso está en completa contradicción con la base misma del feminismo, que busca la autonomía de las mujeres, la libertad de elegir, de decidir sobre sus vidas, sobre si ser madres o no.

¿Que se puede ser feminista y no querer abortar personalmente nunca? Por supuesto. ¿Que se puede ser feminista y creer que un embrión de algunos milímetros es un ser humano? También.

Pero estar a favor de obligar a todas las mujeres a pensar lo mismo y a seguir adelante con un embarazo no deseado va en contra de todos los principios feministas. Les guste o no a esas mal llamadas "feministas por la vida" (insinuando, de hecho, que las "otras" feministas están a favor de la muerte).

Por lo demás, las referencias sobre las Feminists For Life no son precisamente las mejores:

http://www.ontheissuesmagazine.com/2011winter/2011_winter_Bader.php

aguantemafalda dijo...

‘’ ¿De qué parte de todo lo que escribí dedujiste que no dejo las cosas claras antes de acostarme? Me acusás constantemente de ponerte en casillas erróneas, pero vos también te la pasás haciendo juicios de valor sobre mi persona. ’’

Yo no deduje que no dejas las cosas claras por lo que has escrito pero la verdad tampoco pude deducir que sí las dejas claras y siendo que escribiste una frase como que tu pareja se vaya a freír espárragos, que me pareció una frase cruel, sí deduje que tal vez no te interesaba tanto. Por otra parte, no te lo digo en términos personales a ti, en todo caso, se lo podría a decir a cualquier mujer que tuviera esa firme determinación y una pareja sexual.

‘’A mí me parece que una persona que se acuesta conmigo pese a todas esas advertencias es un imbécil si, al quedar embarazada, se pone a lloriquear con que lo quiere tener. ’’

Yo diría que cambió de opinión en cuestión profunda e importante, no diría que es un imbécil y si se pone a llorar es porque es una persona sensible o ¿qué? ¿Llora como una mujer me vas a decir? A veces, las personas que son tan inflexibles o seguras en sus decisiones tienen dificultades para comprender a quiénes tienen el criterio más abierto.

‘’Sobre las "feministas" en contra del aborto legal, pues no, no son feministas. ’’

De acuerdo, pero en tu opinión y de la misma que manera que un marxista me dirá que un socialdemócrata no es de izquierdas o que una persona que matice la teoría de Karl Marx con análisis de acción social no es marxista.

Por otra parte, el feminismo tiene varios ‘’postulados’’ y evidentemente hay diferentes corrientes generados por grupos de personas que no concuerdan necesariamente contigo. Me imagino que será más dolorosa para ti una mujer que se diga feminista y no esté a favor de la despenalización irrestricta del aborto pues tiene mucha más legitimidad y validez que un hombre que nunca va a vivir un embarazo ni conoce la experiencia cultural de esta sociedad desde la femineidad. Tan doloroso como para un marxista ortodoxo era observar el éxito social de los estados interventores y de bienestar en Europa.

Obviamente, no se puede ser socialista y no creer en la intervención del estado, no obstante, si pueden haber muchas perspectivas diferentes de los distintos postulados que están abajo del paraguas ideológico o filosófico feminista. Como pasa con todas las ideas filosóficas o ideologías que se quieran aplicar en la realidad.

Allí donde hubo unanimidades nunca hubo nada bueno, donde hubo una única y verdadera revelación teórica siempre pasaron cosas malas. Por eso hay diferentes versiones tanto ideológicas como religiosas o filosóficas de construcciones teóricas que fueron las que le dieron origen.

‘Es como si alguien se dijera "vegetariano que come carne"

Eso es muy diferente. El concepto vegetarianismo radica en la idea de que es malo y cruel consumir productos de origen animal por lo que implica además de consecuencias las económicas, sociales y culturales.

aguantemafalda dijo...

Por otra parte, el cuerpo femenino es una cosa y la discusión del derecho y de cuándo comienza el mismo por parte del ser gestándose es otra cosa. Es un razonamiento mecanicista y simplificador que extorsiona a cualquiera que intente discrepar con esa postura el decir que ‘’quiere’’ controlar el cuerpo de la mujer. Sugiriendo que son mujeres que quieren controlar el cuerpo de la mujer porque son machistas. No es un razonamiento justo.

El feminismo, por otra parte, trasciende esta temática , por lo tanto, puede haber diferentes perspectivas en distintas cuestiones.

Por otra parte ‘’mujeres por la vida’’ sugiere que priorizan la vida que se está gestando, no creo que eso sea una insinuación de que otras personas están por la muerte. Por otra parte, sí estás a favor de la despenalización de la interrupción de la gestación de una vida por cuestiones personales. ¿No es así? Entonces, no veo cuál es la malevolencia o el insulto oculto en el nombre de esa organización.














Bastadesexismo dijo...

aguantemafalda, sos bastante de mala fe. Antes de escribir lo de que se puede ir a freír espárragos, había escrito: "Claro que en una pareja, se puede hablar, conversar, debatir, tomar en cuenta la opinión del otro".

Por otra parte, me la paso en este blog diciendo que no quiero hijxs y que abortaría en caso de quedar embarazada. ¿A vos realmente te parece que a mi pareja le voy a ocultar esa información? ¿Con qué objetivo? ¿Porque soy una bruja malvada a quien le gusta jugar con los sentimientos de los demás?

De nuevo, EN ÚLTIMA INSTANCIA, la decisión SÓLO puede ser de la mujer. De hecho, no me contestaste sobre cómo pensás que, en caso de conflicto entre el genitor y la genitora, se obliga o impide abortar a una mujer para tomar en cuenta la opinión del varón.

Con lo de freír espárragos, quiero decir que en caso de conflicto irreconciliable, no hay manera ética de que ambxs decidan. Y la única que puede tener la última palabra, es la mujer.

O bien, de nuevo, se la ata durante 9 meses para obligarla a parir, o se la duerme y se le practica un aborto a la fuerza para que no lo tenga. No hay otra solución.

Lo de llorar como una mujer viene a cuenta tuya. Yo hablé de lloriquear, nada más.

Si la pareja con la cual estoy no entiende que NO QUIERO HIJXS, que no voy a cambiar de idea, que NO QUIERO SER MADRE, que mi vida pasa por otra cosa que por mi útero, que una mujer puede ser feliz sin hijxs, pues no tiene nada que hacer conmigo, y por su bienestar y su salud mental, es mejor que se aleje, si va a empezar a hacer una rabieta si quedo embarazada y aborto. Porque lo lamento, pero si un tipo está con una militante feminista que se la pasa diciendo que no quiere hijxs y que abortaría sin pensárselo dos veces, y cree que voy a cambiar de opinión cuando el Evatest dé positivo, sigo pensando que es un cretino y que eso de querer tener al hijx sería puro capricho.

Sobre "feministas por la vida", no seas ingenuo. Las organizaciones autollamadas "provida" son las primeras en tildar de "promuertes" a las personas a favor del aborto legal. Si se llaman "provida", es precisamente para diferenciarse de las que creen ser "promuerte".

Esa denominación es un golpe bajo. Con el mismo razonamiento, yo podría rebatir perfectamente que las "promuerte" son ellas, ya que el hecho de que el aborto sea ilegal hace que las mujeres mueran en abortos sépticos.

"Es un razonamiento mecanicista y simplificador que extorsiona a cualquiera que intente discrepar con esa postura el decir que ‘’quiere’’ controlar el cuerpo de la mujer."

Volvé a leer lo que escribí. Dije: "Estar en contra del aborto legal implica, sea cual sea la causa de esa oposición (religiosa u otra), en los hechos, estar en contra del libre albedrío de las mujeres".

No dije que esas personas "quieren" controlar el cuerpo de las mujeres. Dije que en los hechos, es lo que pasa: con el aborto ilegal, aunque ésa no sea la meta primera, el hecho es que se impide que las mujeres puedan elegir, se impide que puedan decidir sobre su propio cuerpo, se impide que tengan autonomía, que puedan decidir si tener hijxs y cuándo tenerlxs.

De nuevo, el discurso antielección es muy bonito, pero choca con la realidad: dice ser provida, pero no salva ni un embrión (en los países en que es ilegal, hay más abortos que en los países en que es legal) y causa la muerte de mujeres. Dice luchar por la vida del embrión y nada más, pero tiene como consecuencia que las mujeres estén sometidas a una autoridad superior sin poder tener control sobre su propio cuerpo.

No será lo que buscan, pero es lo que pasa.

aguantemafalda dijo...

‘’aguantemafalda, sos bastante de mala fe. Antes de escribir lo de que se puede ir a freír espárragos, había escrito: "Claro que en una pareja, se puede hablar, conversar, debatir, tomar en cuenta la opinión del otro"


No me cabe duda que tienes el nivel de desarrollo intelectual para ver matices en cualquier discusión, no obstante, al escribir muchas veces de una manera tan enfática y vehemente puede dar la impresión a la otra persona de que en realidad se está ante una persona muy simplista en ciertas formas de presentar una situación.

Yo ya te lo había comentado cuando recién había descubierto este blog en cuanto a que a veces no estoy de acuerdo en ciertas cuestiones presentadas tan duramente o quizás sin complejizar en más variables pero en todo caso lo veía como un mal menor para menoscabar la cultura machista de la estupidez. Sigo pensando así.


‘’De nuevo, EN ÚLTIMA INSTANCIA, la decisión SÓLO puede ser de la mujer. De hecho, no me contestaste sobre cómo pensás que, en caso de conflicto entre el genitor y la genitora, se obliga o impide abortar a una mujer para tomar en cuenta la opinión del varón.’’

Es una situación muy difícil, pero de todas formas a la mujer se la obliga a tener al hijo luego de pasado cierto tiempo crítico del embarazo ¿no? Es decir, hay que acordarse antes de los 3 o 4 primeros meses o sino también ya no podrá practicar el embarazo. Seguramente la mayoría sí irá a abortar dentro del plazo pero dentro de este mundo seguramente hay mujeres que por lo que fuera dejan pasar el plazo y en ese caso también son obligadas, ¿o no? En todo caso, la situación que planteas es muy difícil pero no creo que plantee algo muy diferente pues estamos hablando de casos que están en los extremos de un ‘’gráfico de campana normal’’. Es decir situaciones cuantitativamente no muy grandes si bien no por lo cual dejan de plantear cuestiones morales importantes.

Hablando de cuestiones que presentan problemas morales difíciles independientemente de su volumen cuantitativo: ¿qué sucede si una mujer por violación cometida por ella queda embarazada de un hombre? EL hombre no lo quiere tener y la mujer es la que decide en última instancia. Sin duda, no habrá una relevancia estadística en este tipo de casos pero sí que presentan una situación a discutir en cuanto a qué se entenderá por libertad en cada una de las partes involucradas.

Espero obviamente que no me tomes por masculinista por plantearte un ejemplo así. Por el contrario, ser feminista quiere decir que abrimos la cancha mental y podemos plantear cuestiones en términos igualitarios sin recurrir al humor tonto machista ni a la ironía.

‘’ O bien, de nuevo, se la ata durante 9 meses para obligarla a parir, o se la duerme y se le practica un aborto a la fuerza para que no lo tenga. No hay otra solución.’’

De nuevo: A las mujeres que se les pasa el plazo establecido legalmente no se las deja abortar por lo menos abiertamente y nadie las ata a la cama.

‘’ Si la pareja con la cual estoy no entiende que NO QUIERO HIJXS, que no voy a cambiar de idea, que NO QUIERO SER MADRE, que mi vida pasa por otra cosa que por mi útero’’

aguantemafalda dijo...

Mi madre y muchas otras mujeres han tenido un hijo y sus vidas no pasan por un útero. Son mujeres profesionales como tú, con obligaciones y una vida social por fuera de quiénes son los hijos. Es una frase desgraciada la asimilación de tener hijos a que la vida pase por un útero. A este tipo de escritura tan liviana en ciertos aspectos me refiero al decir que se hace proclive una interpretación que quizás no querías que el otro tuviera de lo expresado.

‘’No dije que esas personas "quieren" controlar el cuerpo de las mujeres. Dije que en los hechos, es lo que pasa: con el aborto ilegal, aunque ésa no sea la meta primera, el hecho es que se impide que las mujeres puedan elegir, se impide que puedan decidir sobre su propio cuerpo, se impide que tengan autonomía, que puedan decidir si tener hijxs y cuándo tenerlxs.’’


De la misma manera alguien podría decir que las personas que están a favor de la legalización del aborto en realidad no luchan ni hacen nada para cambiar las condiciones socioeconómicas y culturales por las cuales muchas mujeres están interesadas en abortar al quedar embarazadas. Con la misma lógica se podría argumentar que el aborto es la manera de cortar por lo más fino mientas las injustas distribuciones de la riqueza generada por la sociedad se mantienen. Como a veces he tenido la desgracia de oír: ‘’que tenga hijos el que pueda tenerlos’’ ¿has nacido sin capacidad económica para tener un hijo? Mala suerte, la sociedad no está dispuesta a cambiar un ápice la situación de injustica, mejor puedes abortar utilizando tu ‘’libre albedrío y autonomía’’.

Obviamente hay muchas mujeres de diferentes estratos que no quieren tener hijos y punto pero me parece que esta variable sin duda hay que tenerla en cuenta al hablar de la libertad que ejerce cada uno.





Andreu dijo...

No tengo nada que objetar contra tu postura pro elección mientras estés a favor de que el hombre pueda elegir renunciar al cuidado del neonato. O eligen los dos o no elige ninguno

Bastadesexismo dijo...

Y dale con eso. Voy a tener que escribir una entrada para contestar de una vez a esa maravillosa argumentación a favor de que los varones hagan como siempre, sólo que ahora de manera legal: no hacerse cargo cuando dejan embarazada a una mujer, y sentirse libre de toda responsabilidad para con el hijx nacidx de una relación sexual consentida por ambxs.

Qué fácil, ¿eh?

Antes, los varones salían corriendo sin rendir cuentas a nadie en caso de embarazo, abandonaban a la mujer, y nadie les reclamaba nada.

Ahora que las mujeres exigen que los varones se hagan tan responsables como ellas de un ser humano nacido de la acción de AMBXS, y que existen leyes para responsabilizar a los varones a la fuerza si se niegan, ellos piden... poder irse corriendo sin rendir cuentas a nadie en caso de embarazo.

Y bueh.

Andreu dijo...

Ea, toma. Las mujeres lo cuidáis 9 meses y los hombres 18 años.

Qué fácil, ¿eh?

Bastadesexismo dijo...

¡JA!
¿En qué país sucede eso? En la inmensa mayoría de los países, las que cargan con la crianza, el cuidado diario, y los gastos derivados de la crianza, son las mujeres, no los varones!

¿Cuántas familias compuestas por un varón y sus hijxs, y en que la madre se desentienda del tema conocés? ¿Qué familia conocés en que la mujer no se haga cargo, y el varón, sí?

Los masculinistas no se avergüenzan de nada... Históricamente los varones han dejado a las mujeres todo el trabajo relacionado con la crianza, y se han desentendido incluso económicamente en caso de separación, negándose a pagar la cuota alimentaria.

Y ahora que se les quiere obligar a asumir sus responsabilidades de padres durante los 18 años en que lxs hijxs son menores, lloriquean como si se les torturara.

¿Sabés qué? JODANSE. Y si no quieren cuidar a SUS hijxs durante 18 años, ¡pues no los tengan, usen forro, y empiecen a militar por la anticoncepción masculina!

Andreu dijo...

Las mujeres que no se cuidan tienen el aborto como remedio. Los hombres no. ¿Por qué un sexo debería tener más soluciones de escape que el otro? ¿Qué igualdad es esa?

Bastadesexismo dijo...

De nuevo, no sé de qué país hablás. En la mayoría de los países latinoamericano, excepto Cuba y Guayana, donde es legal, y Uruguay, donde está despenalizado, el aborto está penalizado y no se le puede practicar, excepto con muchísimo dinero, con riesgo de terminar en la cárcel o de padecer graves consecuencias para la salud e incluso para la vida.

Por otra parte, aún en los países en que es legal, el aborto sigue siendo un procedimiento médico al que no todas las mujeres están dispuestas a someterse.

Ustedes no ponen el cuerpo, ustedes no se destruyen el organismo con hormonas químicas ni están dispuestos a hacerlo (no veo manadas de varones exigiendo píldoras anticonceptivas para ellos), ustedes no ponen su vida en riesgo en ningún momento, ustedes no tienen que cargar con el embarazo, el parto, la contracepción o el aborto, ergo: ustedes no deciden. Punto. Si no les gusta, militen por que se inventen úteros artificiales.

aguantemafalda dijo...

En alguna intervención anterior bastadesexismo me habías dicho que más allá de que yo no quisiera tener como deseo el hecho de controlar el cuerpo de la mujer o que me importara el hecho de que mueran más mujeres en la realidad estaba encolumnado con aquellos que sí quieren controlar el cuerpo de la mujer o no les importa que mueran mujeres.

A mí, por supuesto, me pareció injusto que se me colocara en un grupo de personas que yo entiendo tan reprobables pero el hecho de tener algunas reticencias a la legalización del aborto me incluía inevitablemente en ese grupo con personas que quieren controlar el cuerpo de la mujer o no les importan los peligros que enfrenta la mujer por más que esas personas puedan ser el 10% de los que se oponen al aborto. No tengo datos estadísticos, solo estoy diciendo una cifra quizás muy optimista, por no decir 30% o tal vez más.

Ahora bien, esta sociedad es muy compleja y hay infinitas posturas que en este caso solo pueden categorizarse en dos grupos: a favor o en contra de la legalización del aborto.

Yo quería consultar a una persona, que sé que tiene ideales determinados y respetables que le hacen apoyar la legalización del aborto, acerca de qué siente al estar de facto en un grupo con personas que piensan de esta forma:

http://www.youtube.com/watch?v=yDW58Rbb0wM

Para mí, esto demuestra claramente que no por estar una persona de facto en un supuesto grupo con una postura determinada acerca de una situación específica, eso los hace semejante moral o intelectualmente a todas las personas que están en la categorización determinada.

Esto trasciende lo meramente concerniente al eje machista o no machista. ¿Sería esta persona que emite el comentario que se puede oír catalogada como una persona feminista? ¿O que lucha por la igualdad de género?

Bastadesexismo dijo...

"En alguna intervención anterior bastadesexismo me habías dicho que más allá de que yo no quisiera tener como deseo el hecho de controlar el cuerpo de la mujer o que me importara el hecho de que mueran más mujeres en la realidad estaba encolumnado con aquellos que sí quieren controlar el cuerpo de la mujer o no les importa que mueran mujeres."

No recuerdo si lo dije con esas palabras. Lo que sí creo es que el hecho de estar en contra de la legalización del aborto te hace, DE HECHO, partícipe de que las mujeres mueran en abortos clandestinos, y de que NO se salven fetos, ya que está más que comprobado que penalizar el aborto NO salva ningún feto, muy al contrario.

No se trata tanto de estar encolumnado detrás de otrxs, sino de ser consciente de las consecuencias de lo que unx promueve como ideal de sociedad.

La sociedad que lxs "anti-derechos" promueve es, de facto, por lo que muestran los hechos reales, una sociedad en la que las mujeres no tienen control de su cuerpo, no son autónomas, abortan igual o más y sufren consecuencias catastróficas para su salud o su vida (ya la salud y la vida de sus familias) por abortar de manera clandestina.

Unx puede estar a favor de la tenencia de armas de fuego por buenas razones. Pero hay que ver las consecuencias de lo que la tenencia de armas de fuego irrestricta provoca en una sociedad. Y ser consciente de que nuestras posturas no son inocentes ni inofensivas, y provocan cosas que, a veces, no somos conscientes de provocar.

Eso es lo que digo.

aguantemafalda dijo...

‘’Unx puede estar a favor de la tenencia de armas de fuego por buenas razones. Pero hay que ver las consecuencias de lo que la tenencia de armas de fuego irrestricta provoca en una sociedad. Y ser consciente de que nuestras posturas no son inocentes ni inofensivas, y provocan cosas que, a veces, no somos conscientes de provocar.’’

Yo estoy completamente de acuerdo y es más diría que casi no hay tema de interés social que uno no asuma consecuencias de las que quizás no es completamente consciente. Tú entonces me has dicho que determinadas consecuencias son las que se desprenden de mi reticencia. Si bien desde el punto de vista estadístico parece haber una correlación tampoco sería completamente indiscutible me parece pues hay otras variables y las correlaciones se establecen en teorías. De todas maneras, aceptando que esas sean las consecuencias tal cual tú las dices y tan trágicas como son, no sería la única situación que puede traer aparejadas consecuencias trágicas no previstas conscientemente.

No sé si has entrado en el vídeo pero sí has entrado entonces puedes ver que así como a la reticencia hacia al aborto se le pueden imputar ciertas consecuencias trágicas a la legalización también. Es decir, un razonamiento propuesto de la manera que se hace por parte de ese señor expandido a través de la sociedad como algo natural y lógico ¿no sería trágico?

Tú me dices que mi postura puede tener efectos latentes no deseados, ¿está tu posición desprovista de efectos latentes no deseados?

Si el equilibrio social va a pasar por lo que propone el señor entonces pienso que se estaría realmente cortando por el eslabón más débil de la cadena y dejando todo lo demás igual.

Eso, para mí, sería un efecto emergente no deseado de la propuesta que tú apoyas.

Bastadesexismo dijo...

La gran diferencia, es que lo que dice Chiche Gelblung es un sinsentido sociológico, inventa relaciones entre hechos que no tienen realmente relación entre sí.

Por ejemplo, Cuba tiene legalizado el aborto, y dudo mucho de que haya bajado su tasa de criminalidad. Estados Unidos tiene legalizado el aborto, y es un país con una tasa de criminalidad bastante elevada.

No se basa en ningún estudio serio, simplemente puso cifras distintas en relación, cuando no la tienen.

En cambio, hay muchísimos estudios hechos sobre la relación entre penalización del aborto y tasa de aborto, entre prácticas anticonceptivas y aborto, etc.

O sea, o que inventa ese señor no es ningún argumento de nada.

aguantemafalda dijo...



‘’ O sea, o que inventa ese señor no es ningún argumento de nada. ’’

Me parece, con todo respeto, que estás viendo el árbol pero no el bosque bastadesexismo. No me cabe duda que él está asociando arbitrariamente unas variables y que a su opinión no la sostiene ningún estudio científico, sin embargo, en ningún momento pensé que ese es el punto. Lo que me parecía importante es que en los grupos de anti y pro legalización se pueden ‘’colar’’ quizás algunas opiniones no sanctas vamos a decir. No me cabe duda que parte de la sociedad realmente quiere que se legalice el aborto para ‘’ver si baja la delincuencia’’. Independientemente de que sea una correlación inexistente o espuria desde el punto de vista científico.

Como decía Max Weber: ‘’si las personas consideran que una situación es real más allá de que lo sea o no, sus consecuencias sí serán reales’’.


Lo que yo creo es que cada vez se va instalando más en la sociedad lo del hijo bien de consumo, que lo tanga quién quiera pero quién pueda ‘’pagarlo’’. Y así dejamos convenientemente de lado la posibilidad de discutir una distribución que garantice un mínimo de oportunidades para todas las personas que quieren ejercer un derecho humano:tener un hijo.

No me cabe duda que hay personas muy bien intencionadas con argumentos, más o menos compartibles algunos, como los que manejas pero también no me caben dudas que por debajo de la mesa aparecen posiciones de ciertas personas bastante mezquinas desde el punto de vista de la concepción de sociedad que tienen.

mamisepa dijo...

@Andreu: "Las mujeres que no se cuidan tienen el aborto como remedio. Los hombres no. ¿Por qué un sexo debería tener más soluciones de escape que el otro? ¿Qué igualdad es esa?"

Primero, si tenemos otra vía de escape es porque el embarazo sucede en nuestro cuerpo. A cambio de ese gran privilegio de tener esa vía de escape, nosotras nos llevamos los 9 meses de embarazo, con sus pinchazos, sus análisis médicos, sus mareos, sus infecciones de orina, sus ingresos hospitalarios, sus "no poder tomarse ni una aspirina aunque te estés muriendo de dolor"... En fin, a ver si con esto te quedas más tranquilo y ves que no es todo tan chupiguay.

Pero no era eso lo que quería decir. Lo que más me llama la atención de muchos varones (desconozco si es tu caso), es justamente: que los varones sólo tienen 2 formas para no concebir hijos:
a) no mantener relaciones sexuales
b) usar anticonceptivos
Dejando de lado la malísima suerte de que el anticonceptivo falle (que puede pasar), lo que no entiendo es porqué a pesar de todo, muchos varones insisten en mantener relaciones sexuales SIN poner medios anticonceptivos por su parte, y luego se quejan de que no querían tener hijos. Vale, la mujer también debería cuidarse, pero la mujer también tiene esa opción que es el aborto, por lo que te he dicho arriba: el embarazo ocurre en el cuerpo de las mujeres. Y este hecho no es fruto de un malvado complot feminista para doblegar a los varones. Es culpa de la madre naturaleza o de Dios, quien prefieras. Las quejas, a él/ella.

Pero entiendo que lo lógico sería, en lugar de promover el "aborto financiero", que se hicieran fuertes campañas destinadas a que los varones usen anticonceptivos, concienciarles de la importancia de su uso, animarles a usarlo y que no van a ser "menos machos" por ello, al contrario, serán "más HOMBRES" pues demostrarán ser responsables con sus actos, y no como niños pequeños que lloran y patalean si no les dan la piruleta.

"No tengo nada que objetar contra tu postura pro elección mientras estés a favor de que el hombre pueda elegir renunciar al cuidado del neonato"

El hombre puede elegir renunciar al cuidado del bebé. De hecho, muchos lo hacen. Incluso felices papás felizmente casados, dejan toda la tarea de cuidar al bebé para la mujer, ellos se limitan a "disfrutar de él" cuando a ellos les va bien, claro. No entiendo que aún exijas que dejen de hacer lo poquito que hacen, cuando lo más normal del mundo sería que hicieran más.

Kethor dijo...

Ustedes las mujeres tienen miles de salidas. Goma, diu, píldora diaria, píldora del día posterior, anillo de hormonas uterinas y aborto donde se legalice. ¿Le parece a usted mal que los hombres nos larguemos sabiendo que solo tenemos la goma como protección? No sea ridícula

Bastadesexismo dijo...

Y dale con este tema... Qué hincha ovarios que son, ¿eh? El día que corras el riesgo de quedar embarazado en cada relación sexual, y por ende que tu salud, tu vida, estén en juego, sea a través del aborto o del embarazo y del parto, podrás hablar. Y también el día que salgan a la calle para reclamar una pastilla anticonceptiva para varones, también. No veo a ningún varón reclamándola, qué raro, ¿no? O sea, coger, tener placer, y no asumir para nada el tema anticonceptivo, todo bien. Pero a la hora de hacerse cargo, se borran.

Y tenés el morro de llamarme ridícula.