martes, 2 de marzo de 2010

Ahora las mujeres pretenden trabajar...

Estoy podrida, podridísima de que la gente diga que antes las mujeres no trabajaban y se ocupaban de la casa, y que ahora pretenden trabajar a la par de los varones y que por eso estamos como estamos.

Un día, alguien me dijo que las mujeres, si querían alcanzar la igualdad, iban a tener que trabajar mil años para poder pretender obtener los mismos derechos y las mismas consideraciones que los varones, insinuando así que en los mil años anteriores, ellas se habían dedicado a rascarse los ovarios viendo cómo los pobres varones trabajaban y se ganaban el derecho a ser todopoderosos (ergo: para adquirir ese derecho, ahora les toca a ellas romperse el lomo).

Miente, miente, que algo quedará... Es exactamente lo que está sucediendo con el trabajo de las mujeres.

Porque las mujeres SIEMPRE HAN TRABAJADO. Siempre. En la época de las cavernas, es mentira que se quedaban cuidando la cueva mientras el varón iba a arriesgar su vida cazando el mamut. Ellas no solamente recolectaban frutos, también salían a cazar animales, quizás más pequeños que los que cazaban los varones, pero se iban a cazar igual. O sea que todas las grandes teorías sobre que los varones tienen mejor sentido de la orientación que las mujeres porque ellos tenían que ubicarse en el espacio, y sobre que las mujeres encuentran más fácilmente el frasco de mayonesa en la heladera porque se encargaban de ubicar las cosas en la caverna, son una mentira de los antropólogos machistas, que han interpretado a su conveniencia la realidad histórica.

Y así con todo. En el campo, las mujeres han trabajado siempre a la par de los varones, yendo a buscar el agua, cargando pesadísimos cubos, ocupándose de los animales antes mismo de que amaneciera, matándose sembrando, cosechando, y también lavando, cocinando, cuidando a lxs hijxs de la pareja. Sin embargo, no tenían los mismos derechos,  no eran consideradas cuidadanas, no podían votar, no podían tener acceso a la educación, que estaba reservada a los varones, o sea que no podían pretender desarrollarse como profesionales ni superar su condición. Hasta principios del siglo XX (o sea, ayer), las mujeres no tenían derecho a ir a la escuela y menos que menos a la universidad.

Después, claro, lxs machistas se jactan de que no hay genias entre las mujeres y  de que las mujeres no han inventado nada trascendental. Otra mentira, claro, porque en la escuela solamente te enseñan nombres de hombres famosos por sus inventos y sus logros. Pero de todos modos, si hay menos genias que genios, ¿es por una incapacidad de las mujeres o porque históricamente las han incapacitado para desarrollarse?

Eso de que las mujeres se quedan en casa mientras el marido sale a trabajar fue un invento de las clases altas del siglo XVIII (misma época en que se inventó el concepto de "instinto materno" para hacer creer a las mujeres que su destino era la maternidad y punto final), pero entonces las mujeres de las clases más bajas (o sea, la inmensa mayoría) también iban a trabajar fuera de la casa, de lavanderas, de obreras, de lo que fuera.

Y hoy en día, las mujeres representan la mitad de la fuerza laboral de la gran mayoría de los países, es decir, siguen trabajando a la par de los hombres, y con frecuencia incluso más que ellos. Eso sí, muchas veces su trabajo no es reconocido, se desarrolla en el campo informal, es menos pagado, y son ellas las que siguen cargando con la doble o triple jornada de trabajo, al tener que ocuparse de las tareas domésticas y de lxs hijxs de la pareja (insisto en que lxs hijxs son de ambos, no solamente de ellas) cuando vuelven a su casa después de trabajar.

A pesar de eso, ¿cuántas veces he escuchado: "Y bueno, ahora las mujeres pretenden trabajar", como si nunca lo hubieran hecho?

En un blog sobre África que descubrí recientemente, leí una entrada llamada "El oficio de ser mujer en África". Ahí el o la autora explica:

"Si África es un lugar olvidado por Dios, para todo tipo de personas, el oficio de ser mujer en África es una tarea de las más duras.
  • La mujer va a por agua con sus hijas
  • La mujer va a por leña con sus hijas
  • La mujer prepara la comida con sus hijas
  • La mujer cuida de sus hijos, junto con sus hijas
  • La mujer atiende a su marido
  • La mujer atiende la "casa"
  • La mujer atiende los animales
  • La mujer atiende las cosechas
En cambio el marido, únicamente busca un trabajo o atiende la cosecha.
El duro y triste oficio de ser mujer en África".

 
Cargando agua con un bebé a cuestas. Nunca he visto a un hombre trabajando con su bebé en la espalda...

117 comentarios:

Fernando dijo...

Hoy por hoy, en los paises más desarrollados, existe más igualdad en este tema... incluso hay mujeres mucho más preparadas que los hombres para ciertos trabajos, y viceversa.
Incluso se dan muchisimos casos de mujeres empresarias a cargo de hombres trabajando para ella... y no pocos casos, conozco bastantes... y esto es maravilloso!!

Está claro que también existen muchisimos casos que no llevan a cabo esa igualdad y antiguamente mucho menos... como por ejemplo en los paises del tercer mundo, en las étnias y distintas culturas, como por ejemplo la musulmana, o la gitana... y también, por supuesto, se da tal desigualdad de género en algunas familias más tradicionales, antiguas y fascistas.

Si es cierto que en la actualidad, incluso en los paises más desarrollados, existen casos como los que ha comentado “Bastadesexismo”... como por ejemplo:
-que el marido le diga a la mujer que no trabaje y se quede en casa para hacer las tareas domésticas.
-que en un trabajo simplemente no se acepten mujeres.
-que para un cierto trabajo no se acepte a una mujer (ya sea por trabajo forzoso o vaya con maquinas), aunque haya trabajando más mujeres en la empesa.
-que a la mujer se le pague menos.
-que la mujer reciba acoso por parte de sus compañeros de trabajo.
-etc...

Por todo esto y más, mujeres y hombres han luchado constantemente a lo largo de todo estos largos años... (cosa que no tendría que haber sido así, ya que esa igualdad no habría que lucharla, sino que tendría que ser así por norma general, pero bueno, ya entro en utipía...) y nosotrxs hemos tomado el relevo para seguir luchando por la igualdad de género!! Y aunque menos que antes, pero sigue existiendo desigualdad.

Y desde aquí mando todo mi apoyo a esas mujeres AMAS DE CASA que dedican su vida a mantener en pien a una familia, una casa, un HOGAR... y que sin ellas ese hogar se destruiría ya que su marido o pareja no da pie con bola y lo único que hace es creerse Dios por estar trabajando 8 horas y llevar dinero a casa, y ya por eso, se cree con derecho a que su compañera le haga la cena, acueste a los niñxs, limpie la mesa, le haga la cama y se deje amar sin ganas...!!
Muchas veces no se ve el esfuerzo, pero yo creo que puede llegar a ser uno de los trabajos más complicados y forzosos de los que conozco.
A veces, ese esfuerzo, es voluntario, y es la mujer la que esta agusto viviendo así, ya sea por que no ha tenido la oportunidad de realizarse profesionalmente o ya sea por que la tradición se haya apoderado de su vida, o ya sea por que su marido/pareja/compañero no le deje trabajar.
Por eso y mucho más, animo y apoyo a todas las mujeres que sean AMAS DE CASA a que rompan sus cadenas y vivan experiencias mas allá de las 4 paredes de su casa!!

Salud

Naty dijo...

se q esto no tiene nada q ver con el tema pero lean este articulo, sobre infidelidad del hombre y porque lo hace http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2010/03/100302_fidelidad_sexo_inteligencia_rg.shtml

vickys-térica dijo...

Bueno amigo Fernando, yo creo que ese asunto de que las mujeres hacen mejor ciertos trabajos que los hombres y viceversa es ligeramente erróneo. ¿Por qué?, sencillo, no estamos prediseñados genéticamente para realizar tal o cual labor mejor o peor que otra; decir que las mujeres o los hombres son mejores o peores es una completa tontería ya que las personas que trabajan bien lo hacen cuando realizan actividades que les apasionan (o cuando le pagan muy bien) y punto, no influyen cromosomas, hormonas ni nada que se le parezca.

Ahora, por otra parte, eso de los "paises desarrollados" siempre me ha generado un poco de molestia, para empezar ¿quien dice que un país que tenga mas concreto que áreas verdes y produzca centenares de contaminación puede ser considerado mas desarrollado que otro? El desarrollo es un término muy abstracto y que se amolda a los interéses de algunos.

Y para ilustrar mejor tomaré como ejemplo otra entrada del blog, por un lado está esta etnia que se menciona acá, donde las mujeres trabajan, cuidan a los niños, cazan, cocinan, cargan agua, etc, en total desigualdad en comparación con los varones de dicha etnia, pero por otro lado estan los pigmeos aka de los bosques de la frontera entre Congo Brazzaville y la República Centroafricana que amamantan a sus hijos y participan activamente en su crianza y a pesar de no ser considerados como "desarrollados" o evolucionados realizan un acto que dificilmente veras en ningún macho heterosexual de ningún país desarrollado random; por lo tanto, no hay que vivir en una gran ciudad para ser considerado una persona "moderna" ni tampoco todos aquellos cuyo estilo de vida es mas sencillo que el nuestro viven en un mundo de desigualdad... ergo, "el desarrollo" no nos hace mejores, o mejor aún, el desarrollo es una patraña inventada por nosotros y usada a discreción para sentirnos mejor con nosotros mismos y justificar ciertas barbaries.

Fernando dijo...

Hola, muy wenas!!

Interesante artículo Naty... weno... yo pienso que en este mundo hay o habrá de todo... no me gusta generalizar...

Yo pienso que la infidelidad es un acto de traición, pues se está engñando a otra persona... y un engaño así para mi no tiene perdón...
Otra cosa es que por mutuo acuerdo se llegue a practicar "amor libre" con una persona, pero ahí no hay engaño... pero weno eso es otro tema...

Lo que kiero decir es que habrá hombres que sean listos por no engañar a sus parejas y otros que sean mas listos aún engañandolas... y por supuesto, viceversa... Yo lo que denuncio es la traición, el engaño y la falta de respeto hacia la otra persona componente de la pareja, ya sea mujer u hombre...

Y cambiando de tema, perdondad por el off topic, pero no he podido contener las ganas de daros a conocer esta noticia que recien salió en uno de los periodicos de mi ciudad esta misma mañana...

Me da un poco de "vergüenza" ajena que haya noticias así... tampoco sé como es la vida de nadie, ni kiero saberlo, pero llegar a tal punto... no sé... a mi no creo que me pase nunca... por lo menos por mi parte... y no sé... como que me indigna que pasen estas cosas... me entristece ver que la gente puede llegar a estos casos...
La cosa es que me gustaría que os fijarais en los comentarios que ponen algunas personas debajo de la noticia... aparte de que son totalmente estupidos los comentarios, parten de una inmensa inconsciencia y enajenación mental por parte de las personas que los escriben...

Ya se sabe que cuando un hombre, o mujer (en muchisimos menos casos) dice que un hombre también puede recibir malos tratos o penalización por parte de la justicia a la hora de divorciarse o enfrentarse judicialmente a una mujer, no está diciendo nada que no sea verdad...

PERO JODER! no se pueden comparar con las atrocidades que perjudican y reciben las mujeres en la mayoría de los casos...

Como puede llegar a decir un hombre que la figura masculina también puede recibir malos tratos por parte de una mujer o penalizaciones de parte parte de la justicia, cuando ni tan sikiera se acerca a un 2% de hombres dañados por mujeres, mientras que el 98% restante son de mujeres dañadas por un hombre...

Quien diga esas barbaridades no tiene ni conciencia, ni consideración de ningún tipo, y ni mucho menos humanidad.

Si una mujer o un hombre no kieren tener consecuencias legales por dar por terminada una relación, pues que no se casen, o que haya reparto de bienes... es lo mejor antes de que pasen estas tonterías... y ni mucho menos que se vayan soltando las tonterías que sueltan por ahí...

Aki va el link...

http://www.diariodesevilla.es/article/sevilla/644449/piden/ano/y/medio/una/mujer/se/llevo/enseres/la/casa/su/ex/pareja.html


Salud

Bandida dijo...

me siento muy identificada con lo que decis pero coincido con el primer comentario: aun hoy, y segun mi parecer, la que mantiene a la familia unida es la mujer. Fijate que si la casa queda en manos de un hombre no hay ese sentido de unidad que le da la mujer: que organiza comidas familiares, se acuerda de todos los cumpleaños y llama a los familiares para saber si estan bien...y ademas trabaja afuera de la casa.
Cuando un tipo se queda viudo, lo primero que hace es casarse devuelta como minimo para que alguien le resuelva todo el "entorno familiar"
Por lo menos asi lo veo yo.

Fernando dijo...

Hola vicks-térica!

No te quito la razón en lo que dices, estás totalmente en lo cierto... yo pienso igual que tu...

Alomejor fue culpa mia y no me explique bien...

Yo no quise decir que existan trabajos para mujeres y trabajos para hombres diferenciados entre sí... lo siento mucho si se entendió así!!

Lo que yo quise decir es que hoy en día no sólo se forman a los hombres para un cierto trabajo como antes..., sino que hay mujeres que se forman también por que tienen esa oportunidad, y dependiendo de cada persona (como tu dices, sin importar la genética) se interesará más o menos, sin tener nada que ver que sea mujer u hombre...

Esto es lo que dije antes:

“incluso hay mujeres mucho más preparadas que los hombres para ciertos trabajos, y viceversa.”

Quizás tuve que decir que no por ser mujer o por ser hombre se puede estar preparadx para tal o para cual trabajo... sino que depende del interés que muestre esa persona...

No depende del trabajo, sino de la persona que haga el trabajo independientemente de su género!

Ej:

Yo hace muchos años estudie un Ciclo formativo de impresión, te forman para estar llevando una mákina... en plan mecanico...
Weno, pos eramos todo hombres, menos 2 o 3 mujeres...
A mi me indignaba eso, pues pienso que un trabajo no se hace bien por ser mujer u hombre, sino por el interés que le muestre y las ganas de trabajar que se tenga...

Había gente que pensaba que trabajar con una máquina no era trabajo para mujeres...

Pues mira que alegría me entró cuando al final de curso, la mejor nota y el mejor trabajo fue el realizado por una de las shavalas que había en mi aula! Cayando así a todas las personas del curso que decía que ese trabajo no era para mujeres...!! Se le daba bien, por que le gustaba el trabajo y en cambio a los hombres que estaban alli y pensaban lo contrario pues tambien le gustaba el trabajo pero no se le daba tan bien, o pasaba del tema...

Eso es lo que quise decir.

Y weno... en cuanto el desarrollo y el subdesarrollo de un país... pues tampoco se si me entendiste... jeje!!
Para mis próximos comentarios intentaré explicarme mejor...

A ver dije esto:

“Hoy por hoy, en los paises más desarrollados, existe más igualdad en este tema...”

Tampoco te quito la razón en lo que dices sobre esto...

Yo simplemente quise decir que en los paises que están más desarrollados la mujer tiene más oportunidades para formarse al igual que el hombre... no como hace muchos años... en los que la únika oportunidad de la mujer era se ama de casa y sin rechistar...

En los paises menos desarrollados, pues esas oportunidades no la tienen muchas de las mujeres (nunca generalizando).
Más bien parecen ser esclavas de su propio marido/compañero/jefe de tribu/o lo que sea, más que trabajadoras... no creo que se realicen como trabajadora siendo esclava del hombre al que ama... si lo ama claro está, y no esta con él por miedo o por que no sepa que detrás de su pueblo existe algo más...
Lo mismo pasa con las mujeres musulmanas...
No considero que eso sea un trabajo, sino esclavitud o incluso supervivencia...

Ahora que en todos los paises menos desarrollados no sea así, estoy deacuerdo, ya he dicho que no me gusta generalizar...

No me refería al poder que tenga un país desarrollado sobre el subdesarrollado... critíco y lucho en todo lo que puedo contra eso!!

Espero que haya quedado más claro lo que quería decir en mi anterior comentario.


Hola Bandida!!

Weno... te pediría por favor que no genralices...jeje!! yo no soy así... y soy hombre... jeje!! y seguro que hay miles de hombres que tampoko lo son... por lo menos en esta época, quizas en una época anterior si, pero ahora soy testigo de que muchos hombres no son así...

Para mi una de las cosas más importantes de una familia es la union de la misma.
Y siempre todos los componentes de mi familia hemos participado en las tareas domesticas de la casa... dando igual ser madre, padre, hermano o hermana... como es mi caso...


Salud

Geli dijo...

Pff si habré escuchado eso de "los genios de la historia fueron hombres, por lo tanto el hombre es superior a la mujer" ignorando todo un contexto histórico de opresión y después la invisibilización de las mujeres que sí lograban destacarse en alguna disciplina.
Y eso último es algo muy sutil y perverso, me ha tocado leer listas hechas a modo de resumen sobre "grandes filósofos" y no encontrar entre ellos a ninguna mujer. Luego investigando encontré muchas, la mayoría ignoradas, otras relativamente conocidas como Simone de Beauvoir... Me sorprendió mi propia ignorancia :(

Muy buena la entrada, un saludo!

Jordi dijo...

Muy cierto lo que cuentas en el artículo, Basta. Sobre todo, es un drama para las mujeres de ciertas zonas, aún mayoritarias en el mundo.

Por no hablar de la ablación que sufren las niñas. Vergonzoso.

Vicki-histérica, tómate una tila, cálmate un pocoooo. Nuestro amigo Fernando quiso mostrar su acuerdo con el artículo y tú le diste la vuelta. No estemos siempre en pie de guerra, por favor, eso no beneficia al feminismo.

Anónimo dijo...

Vivi en el Camerun 6 años, son las mujeres las que labran la tierra, sembran y cosechan. El hombre tiene la dura tarea de vender en el mercado, sentado en una banqueta y jugando con otro infeliz colega, esperando la noche para volver a casa donde le atienden 3 o 4 esposas...

Fernando dijo...

Hola Jordi! te agradezco tu comprensión compañero! No pasa nada, no creo que vickys-térica fuera con mala intención, simplemente no me expliqué bien.


Volviendo al tema que Bastadesxismo ha expuesto maravillosamente en la entrada y respondiendo al comentario que ha hecho Geli sobre "el no reconocimiento de las mujeres en la historia", me gustaría contaros algo:

Yo trabajo en el sector de las Artes Gráficas, ya sea maquetando, componiendo o diseñando por ordenador... y en el año 2008 me tocó realizar un trabajo que venía de una Organización de Mujeres de caracter sindical. Disfruté muchisimo realizando ese trabajo. La Organización de Mujeres me pidió que diseñara un Calendario de pared. Mi sorpresa fue cuando me dieron el nombre de una mujer por cada día del año, dándole relación.
Yo reconocía a varias, pero la inmensa mayoría no las conocía y me gustó mucho el hacerlo.
Y sobre todo me encantó ver que había muchas mujeres que estaban reconocidas en la historia, aunque sean desconocidas para la gran mayoría de las personas de este Planeta.
Mi esperanza sobre este tema es que aparte de las 365 mujeres que conozco gracias a ese trabajo que hice, me queden muchas más por conocer.

Que ponga aki 365 nombre de mujeres es un pasote, pero unas cuantas si que os voy a poner... jeje!!
Puede que conozcan a muchas de las que voy a citar... pero weno así también las recordamos...

Por ejemplo:

ENERO
8 de enero de 1658; Nace Mª de Salas i Sureda. Impulsó la renovación artística barroca en Mayorca.

10 de enero de 1897; Nace Joaquina Eguaras, 1ª mujer profesora en la Universidad de Granada.

20 de enero de 1758; Nace Marie-Anne Paulze (Mme Lavosier), madre de la química moderna.

24 de enero de 1889; Nace Marjory Stephenson, investigadora del metabolismo bacteriano.

FEBRERO
16 de febrero del año 415; Hipatia de Alejandría, matemática e inventora, fue asesinada por los cristianos.

27 de febrero de 1904; Nace Ávila Mª Pilar Losada, 1ª mujer piloto del estado español.

Puff.. no voy a poner mes a mes por que voy a acabar ciego, pero os pongo un par de ellas más sin orden cronológico. jeje!!

3 de marzo de 1816; Juana Azurdy de Padilla, heroína boliviana derrota a las tropas españolas.

10 de abril de 1934; Muere Cecilia Grierson, la primera médica argentina, higienista y educadora.

5 de junio de 1848; Nace Trinidad Mª Enríquez, 1ª mujer que cursa Derecho en la Universidad de Perú.

Weno creo que ya me cansé... jeje!!


Salud

l'amour dijo...

facing the obtacles of being a woman in the third world is a huge task for a man. facing it for a woman herself is tremendous, but one gets stronger.

R Fuego dijo...

La denuncia de la injusticia es útil para términos agitativos, pero para reflexionar sobre un problema en busca de la solución no basta con resaltar los aspectos o consecuencias más desagradables de ese problema. Hay que analizarlo lo más fríamente posible, teniendo en cuenta todos sus aspectos y viéndolo como un proceso histórico.

Varias cosas.

1) El trabajo doméstico y la crianza son trabajos sociales, por más que adopten la forma de trabajos privados. Sin estos trabajos no podrían existir los trabajos sociales más prestigiosos. Sin cambio de pañales, no hay industria, ni investigación científica, ni carrera espacial. Las mujeres que se quedan en casa también trabajan, y el trabajo que realizan es un pilar de la civilización. Cuando desde el feminismo se aceptar que trabajar es sinónimo de trabajar afuera de la casa (trabajo extra-doméstico) se está haciendo una importante concesión al sistema.

2) ¿Por qué las mujeres cobran menores salarios que los hombres? No es sólo por la cultura sexista. La cultura es la psique de una sociedad, y ninguna psique existe fuera de un cuerpo ni es independiente de la actividad de este cuerpo. El cuerpo de la sociedad es, desde lo más material hasta lo más sutil, su estructura económica, política y jurídica.
Cuando l*s empresari*s justifican la desigualdad salarial porque en el salario masculino ya se tiene en cuenta a la manuntención de la mujer y por lo tanto el salario femenino es un "complemento" no están hablando pavadas. Más que defender el status quo sexista, están defendiendo sus intereses de clase, el status quo capitalista. El valor de la fuerza de trabajo (cuya expresión en precio de mercado es el salario) está calculado en el valor de los bienes que una familia necesita para reproducirse. Como el trabajo doméstico adopta una forma privada, no es remunerado en forma directa. El salario paga los alimentos, pero no paga el trabajo de cocinar esos alimentos. El trabajo doméstico, que recae en la mujer, es trabajo impago, y esto es lo que hace que la fuerza de trabajo de la mujer tenga menos valor en el mercado del trabajo extra-doméstico.
En suma, los salarios femeninos son menores no por los prejuicios sexistas de l*s empresari*s, gobernantes y legisladores, sino porque la fuerza de trabajo femenina está desvalorizada en relación a la masculina debido a la división sexual del trabajo que asigna a la mujer un trabajo no remunerado.

R Fuego dijo...

(sigue y termina)

3) La mayor dificultad (¡que no es lo mismo que incapacidad!) en general para que las mujeres se desenvuelvan en trabajos que requieren una compleja interacción con el entorno extra-doméstico es una consecuencia del embrutecimiento por haber sido condenadas, durantes siglos, a realizar el trabajo doméstico en aislamiento. En vez de que el trabajo doméstico y la crianza de niñ*s sean realmente socializadas y, de esta manera, se encuentre la mejor división de trabajo posible para su realización, cada mujer aislada es la responsable única de su casa y sus hij*s. A pesar de que existan lavarropas, secarropas, lavavajillas, y demás tecnología para las tareas del hogar, el trabajo doméstico sigue siendo una rama de la producción fundamentalmente artesanal, porque es realizada por personas aisladas, no en cooperación.
Solamente la socialización efectiva de este trabajo puede liberar de manera total y definitiva (hay liberaciones parciales) a las mujeres de la "esclavitud del amor". Esta socialización no es otra cosa que la ABOLICIÓN DE LA FAMILIA. Porque si la función económica primordial que da origen a la familia es cumplida mediante la cooperación de la población adulta de una comunidad, la familia deja de ser necesaria.

Esto programáticamente. Pero para el ahora, para contrarrestar (ya que dentro del capitalismo nunca será posible anular) la desvalorización de la fuerza de trabajo de la mujer hay que luchar, en los países más ricos, por la renta básica universal, y en los países de la periferia, por la remuneración del trabajo doméstico y asignaciones universales para la niñez. Es una medida imperfecta porque hace concesiones a la cultura sexista ("salario de ama de casa"), pero servirá para nivelar para arriba la realidad económica de todas las mujeres, y por lo tanto mejorará las condiciones de lucha para el nivelamiento del salario femenino.

Anónimo dijo...

Las tareas domésticas (son un trabajo muy importante lo haga quien lo haga) no son el trabajo de las mujeres, que durante siglos lo hayan ejercido no significa que sea de las mujeres.
Pagarle a una ama de casa no es más que seguir reforzando esa idea, seguir apoyando la cultura sexista y retrasando más el proceso de evolución hacia la igualdad.
La diferencia de salarios es un arma de doble filo: por un lado tenés que quien emplea prefiera hombres porque no tiene que darles lincencias, porque asume que si lxs hijxs enferman tiene una esposa que se va a hacer cargo y no él. Pero por el otro está quien ve las cosas desde el punto de vista que las mujeres cobran menos y trabajan más, las mujeres suelen ser más explotadas (claro que hay de todo y no en todos los lugares es igual) pero es bastante común.
Por lo tanto hacer este tipo de diferencias perjudica a hombres y mujeres. Y sumar "privilegios" a unxs u otrxs no hace más que profundizar el problema.
En cuestiones de actividades que sean más comunes de hacer entre las mujeres o los hombres pienso que pasa por la cultura, desde chicxs se nos estimula o no para ciertas cosas. A las nenas las estimulan más para jugar a la casita, a las muñecas, usar polleritas, estar siempre bonitas, pulcras, quietitas, sentaditas en un rincón charlado con otras nenas (claro que hay muchas excepciones pero son eso: excepciones que confirman la "regla general") y a los varones se los estimula más para los deportes, ensuciarse, treparse de árboles, transgredir, ser músicos, etc
Creo que esto pasaba más antes, hasta la generación de lxs que somos adultxs hoy, a las nuevas generaciones no les llenan la cabeza de tanta basura.
Las tareas domésticas deberían ser valoradas desde el punto de vista que son necesarias y que deberían ser responsabilidad de todos los integrantes de una familia (la familia puede tener cualquier forma, no se trata sólo de matrimonios con hijxs y nada más), trabajar afuera y adentro son partes de la vida, no debería una excluir a la otra (de hecho muchas amas de casa también trabajan afuera, pero la mayoría de las veces igual el trabajo doméstico recae sobre la mujer, además de la crianza de lxs hijxs)
Es cuestión de ir abriendo las cabezas, permitir el debate, ir cambiando la cultura y en lo que se pueda ir creando un contexto legal para que esto suceda.
Tatiana

R Fuego dijo...

"Las tareas domésticas (son un trabajo muy importante lo haga quien lo haga) no son el trabajo de las mujeres, que durante siglos lo hayan ejercido no significa que sea de las mujeres."

¿Eso entendiste de todo lo que dije?

"Pagarle a una ama de casa no es más que seguir reforzando esa idea, seguir apoyando la cultura sexista y retrasando más el proceso de evolución hacia la igualdad."

1) Yo ya previne que la remuneración del trabajo doméstico tiene la desventaja de no cuestionar frontalmente esa división sexual del trabajo, pero la propuse por sus ventajas económicas: contribuir a la nivelación para arriba de los salarios femeninos. ¿Eso no es importante? ¿Para qué hacemos todo esto? ¿Para que la situación de los seres humanos reales mejore, o para que adopten nuestras ideas? "Pagarle a una ama de casa" va a mejorar la situación económica de muchas mujeres que son cabeza de familia (y que por lo tanto hacen "doble jornada"), le dará más autonomía económica a las mujeres casadas de sus maridos, y servirá para pelear mejores salarios en el mercado de trabajo. Ah, pero lo más importante son las ideas...
2) ¿Evolución hacia la igualdad? ¿Qué igualdad? Porque la igualdad también puede darse en la alienación, como lo demostraron Golda Meir, Condolezza Rice (mujer y negra), las torturadoras de Abu Graib, etc. A mí la única igualdad que me interesa es la igualdad en la libertad. Prefiero medidas que signifiquen un avance práctico de las personas de carne y hueso -y no de un sujeto abstracto- hacia la libertad a pesar de que sean limitadas y contradictorias, que quedarme un discurso igualitario abstracto que sólo admita acciones o propuestas sin contradicciones.

"Ir cambiando la cultura" sólo es posible cambiando las condiciones materiales de vida. Si se piensa que "la gente vive como piensa" y que por lo tanto lo que hay que hacer es cambiar la forma de pensar de la gente, entonces la transformación social se entiende como resultado de adoctrinar a la gente para que piense igual que l*s reformador*s sociales.

Antes de pensar en "abrir cabezas" (o sea, que l*s demás acepten que lo que nosotr*s pensamos es superior a lo que ell*s piensan) deberíamos lograr que la realidad penetre en nuestro pensamiento. O sea, darle más importancia a lo que dicen nuestros sentidos que a los "principios". Porque todo principio es, en definitiva, resultado de una generalización de cierta experiencia histórica. Por lo tanto, aunque sirven de guía para nuestro pensamiento, siempre expresan el pasado, y deben estar sujetos a revisión.

Si tomamos a estos principios como axioma y sólo admitimos propuestas y acciones que no tengan ningún tipo de contradicción con los principios, seremos muy pero muy coherentes en nuestro discurso, pero estériles en la práctica.

El sectarismo se presenta como la defensa incondicional de los principios, pero es en realidad su más abierta violación, porque como no acepta contradicciones entre los principios y la práctica, condena a quien queda bajo su influencia a un mero propagandismo. En vez de actuar, se "sienta posición"; y en vez de participar del movimiento real, se sitúa afuera y enfrente de él para criticarle su "falta de coherencia".

No es así como el feminismo va a superar su actual dinámica grupuscular.

Romina dijo...

R Fuego, yo no estoy segura que un salario a las amas de casa contribuya a nivelar para arriba los salarios femeninos, es más probable que contribuya a que las mujeres sigan siendo amas de casa y responsables exclusiva del cuidado y lo doméstico, porque se les paga para ello.
Sé que cualquier ingreso en lo inmediato soluciona necesidades económicas de quien lo recibe. yo no discuto que deban tener un ingreso, discuto en calidad de qué.
Lo más parecido en la Argentina al salario de amas de casa es el Programa Familias por la Inclusión Social. Es las política más sexista que puedas imaginar. Se focalizó en las mujeres y varones por separado, cuando el Plan jefas y jefes de hogar era tanto para varones como para mujeres desocupados/as. Ahora los varones fueron a parar al Programa de capacitación y empleo, dependiente del ministerio de trabajo, y las mujeres (el 93%de las beneficiarias de PFIS son mujeres) al PFIS, dependiente del Ministerio de Trabajo y Desarrollo Social. O sea, a las mujeres se les paga en condición de madres, porque tienen que demostrar que vacunan a sus hijos, los llevan al pediatra y los mandan al colegio. A los varones se los capacita para un oficio o se los ayuda a formar una cooperativa. O sea, se reinstala la división sexual del trabajo desde dos planes que gastan la misma plata que el anterior. Ergo, no se trata de recursos económicos, se trata de ideología.
Que perciban un ingreso, perfecto, pero por tener el calendario de vacunación al día? No sé si eso ayuda mucho.
Saludos, Romina

Anónimo dijo...

R Fuego no te estaba refutando a vos, simplemente expresé mi opinión aunque no te guste y no te cierre.
A veces tenemos puntos de encuentro y otras no.
Por qué es tan problemático pensar diferente?
Es tan dificil de aceptar que pienso distinto?
"Yo ya previne que la remuneración del trabajo doméstico tiene la desventaja de no cuestionar frontalmente esa división sexual del trabajo, pero la propuse por sus ventajas económicas: contribuir a la nivelación para arriba de los salarios femeninos. ¿Eso no es importante? ¿Para qué hacemos todo esto? ¿Para que la situación de los seres humanos reales mejore, o para que adopten nuestras ideas? "Pagarle a una ama de casa" va a mejorar la situación económica de muchas mujeres que son cabeza de familia (y que por lo tanto hacen "doble jornada"), le dará más autonomía económica a las mujeres casadas de sus maridos, y servirá para pelear mejores salarios en el mercado de trabajo. Ah, pero lo más importante son las ideas..."
Todo eso es tu opinión y en esto especificamente no estoy de acuerdo.
No me parece que contribuya a nivelar para arriba el salario de las mujeres, al contrario, nivela para abajo y ya lo explique varias veces porqué pienso que dar más licencia por maternidad a las mujeres (como se habló en otra entrada) y en este caso pagar las tareas domésticas sólo sirve para confinar a las mujeres a esas tareas (así nunca se va a lograr cambiar nada).
No entiendo esa "obsesión" tuya por insistir constantemente con eso de las ideas en contraposición con la realidad...
Puede que para vos la realidad sea otra, pero no subestimes la capacidad de percepción de la realidad de otrxs porque eso te ubica en la misma posición de lo que siempre criticás (lamentablemente por escrito es muy dificil que se vea con la connotación con que se dicen las cosas, toma lo que te digo como algo para pensar dentro de un mismo debate, como un intercambio de información, no desde la competencia de "a ver quién tiene la razón").
Y además, personalmente, valoro más cuando volcás tus opiniones que cuando buscas refutar a los demás, porque saltar con ese tipo de cosas se abre mucho del tema (no sos la única persona que hace eso, yo también lo he hecho)y así nunca se va a lograr tener un mensaje claro, ni parece que se busque la armonia, el acuerdo, un norte, lo que sea...
Si de verdad buscamos cambiar el estado de las cosas, competir entre nosotrxs a ver "quien la tiene más grande" (sé lo machista que es la frase, pero de momento no encontré otra que ejemplifique mejor, acepto sugerencias)no hace más que legitimar todas las cosas que vemos con las que se hace mucho daño y seria bueno cambiar, como el sexismo, por ejemplo, que es de lo que habla este blog.
Yo también podría entrar en el juego del ego y barrer el piso con las ideas de lxs demás, pero prefiero tomar una postura más conciliadora porque tengo la real convicción de que las cosas cambien y prefiero guardar mi ego en un cajón ;)
Tatiana

Geli dijo...

La primera vez que escuché la propuesta de un salario universal para las amas de casa, no me pareció sensato. En ese momento pensaba que era la persona que trabaja fuera de casa quien debería repartir el dinero (Ilusa de mi!).

Justamente, pensaba que el trabajo doméstico, siendo una actividad privada, tenía necesariamente que ser remunerada en ese ámbito, que el estado no podía asumir los costos de los maridos "no igualitarios".

Viéndo las tareas de la casa y el cuidado de los hijos como un pilar fundamental de la sociedad (que lo es), todo cobra otro sentido. Y estoy de acuerdo en que mejoraría muchísimo la situación de muchas mujeres, les daría independencia, y por sobre todo, valoraría el trabajo en casa.

En principio lo veo complicado de aplicar, ¿cómo probar quién trabaja y quién no? ¿se le pagaría lo mismo a la mujer que tiene 7 hijos que a la que tiene uno y contrata una empleada doméstica? ¿No saldrán tipos diciendo "yo no te ayudo a lavar los platos porque a vos te pagan para eso"?

Por supuesto creo que también debería pagarse un salario de "amo de casa" en caso de que sea el hombre el que cumple este rol, no solo para evitar esa desigualdad que comenta Tatiana sino para tener también en cuenta a las parejas homosexuales masculinas.

Saludos!

bastadesexismo dijo...

No sé por qué, intuia que alguien iba a saltar con que la solucion pasa por remunerar a las amas de casa...
Y por supuesto, estoy total y absolutamente en contra. Solo serviria para anclar la idea de que el trabajo doméstico le corresponde a las mujeres, en lugar de incitar a los hombres a participar.
Aparte, también da la idea de que las personas que trabajan fuera de casa NO hacen tareas domésticas, no crian a sus hijxs, en todo caso no tanto como para merecerse un salario. Ahora bien, las personas que trabajan fuera de su casa también limpian, planchan, cocinan, atienden a sus hijxs. Por qué esas personas no podrian cobrar el salario por esas tareas? Me pareceria totalmente injusto.

Pagar un salario a las amas de casa da la idea de que solamente ellas se ocupan de las tareas domésticas y de sus hijxs. Ahora, si mi companero cumple con el 50% de las tareas domésticas, no le corresponderia a él el 50% de un salario para ama de casa?

Y ademas, a la ama de casa que tiene a sus hijxs en la escuela, se le sigue pagando lo mismo? Se le pagara lo mismo a la que no tiene hijxs y se la pasa en el gimnasio todo el dia? Se le pagara lo mismo a la que pase la aspiradora tres veces por semana que a la que la pase una vez por mes? Con qué criterio se establecera el salario?

Para mi, nuevamente, la liberacion de las mujeres no pasa por encerrarlas en un rol de amas de casa, sino por incitar a los varones a participar en las tareas domésticas para permitir a las mujeres desarrollarse profesionalmente tanto como ellos y ganar tanto dinero como ellos.

Pero me parece que es mas facil decir: paguemosle un salario, y que se dejen de joder con eso de compartir las tareas domésticas.

Fernando dijo...

Yo estoy totalmente deacuerdo con Bastadesexismo...!!

A ver, para mi el "trabajo doméstico" no es un TRABAJO que deba ser remunerado, ni mucho menos...
Yo considero que el "trabajo doméstico" es un DEBER de cada persona, sin tener nada que ver con su sexo.
El único beneficio que se puede obtener del trabajo doméstico, es el sentirse realizadx con unx mismx por vivir cómodx y en orden!

No limpies si no kieres, no laves si no kieres,... nadie obliga a nadie...

Si nadie obliga a nadie, por que esta sociedad "obliga" a la mujer a que realice el trabajo domestico sóla?? pues ahí está el tópico...

Pero para mi el trabajo doméstico ha sido siempre cosa de todxs...
Si ésto está sucio se limpia, si ésto hay que hacerlo se hace, que es eso de llamar a mama o de llamar a la pareja??
Yo voy a dejar que mi madre o mi hermana o mi pareja se partan la espalda por tragarse todo el trabajo de una casa ella sola?? donde pone que yo no puedo ayudar?? donde pone que el trabajo lo tengan que hacer ellas solas?? donde pone que si ayudo soy un afeminado??

Aparte de ser machista el/la que actúa y piensa así, también es un VAGO que no sirve para nada útil...

Yo de chiko he ayudado en casa al igual que todxs los componentes de la misma, ahora viviendo sólo, independiente, mi casa la mantengo en perfectas condiciones, y cuando he tenido pareja la casa la hemos mantenido en perfectas condiciones, sin colocarle el roll de AMx DE CASA a nadie...

Para mi el problema es colocar ese "rol" a una persona (mujer en este caso)... por que colocarle ese roll...?? habría que destruir esas palabras...

Hay que luchar en contra del tópico que la sociedad a impuesto por toda la cara y que tanto ha afectado y está afectando a las mujeres!

Yo tengo varias preguntas:

Cuándo se proclama a una mujer AMA DE CASA??

Cuando sólo se dedica a su casa y a sus hijxs y a su marido... o también cuando aparte de dedicarse a su casa a sus hijxs y a su maridose se dedica a su trabajo... weno a eso yo le llamaría ser SuperWoman...

Cuando se siente una mujer AMA DE CASA?? parece como si las mujeres al nacer ya llevaran la etiketa de ama de casa puesta...

Y los hombres no pueden ser AMOS DE CASA??

Si digo que me okupo de mi casa me llamarán gay??

No me gusta nada esto de yo soy tal y tu eres tal... eso de etiketar y de poner un roll a cada persona...

Si la casa está sucia, es un DEBER limpiarla para vivir en cierta armonía... eso no es un TRABAJO, y ni mucho menos debería estar pagado! Lo mismo cuando la ropa esté sucia... nadie sale a la calle con la ropa sucia...

Pagar por limpiarle el culito a mi hijx?? o darle de comer o llevarle al colegio...?? yo no se vosotrxs... pero el día que yo le esté limpiando el culito a mi propix hijx, o lo lleve al colegio o le de de comer... no me hará falta el dinero para sentirme pagado... os lo aseguro! (y con esto no kiero decir que me gusten lxs niñxs o que kiera tenerlos)

Y que pasa con las mujeres que trabajan de limpiadora... mujeres que aparte de llevar su casa, también se encarga de la casa de otra familia... eso si es un TRABAJO!! Por lo tanto si esta bien que sea remunerado ese trabajo.
Te pagan por que le limpies la casa, les haga la comida y lleves a lxs niñxs al colegio... es un SERVICIO.

Como bien dice "Basta" no se puede encerrar a la mujer en el roll de AMA DE CASA... no se avanza así...
Hay que plantar cara!! y hecharle valor! Y sobre todo eliminar el roll, las palabras: AMA DE CASA! o por lo menos sacar esas palabras del contexto que tienen actualmente.

LLevar un hogar a la perfección... trabajo duro?? yo creo que no es un trabajo tan duro si se comparten las tareas... por que hecharlas a la espalda de una persona sólo??
Si se viviera sólx... pues mira... no hay más... pero teniendo familia?? en la casa trabaja hasta el perro!!

Salud

Fernando dijo...

Una cosa más...

Lo que más me jode:

- Escuchar al marido de una mujer "ama de casa" decir: pues yo hoy he fregado, creyendose así el Todopoderoso por haber hechado una mano a su esposa y creyendose que por haber fregado esta vez se le tiene que estar agradecido aternamente y se le debe la vida!

Lo que más me entristece:

- Ver que hay mujeres que no luchan, ver que se conforman con ese roll, ver que no tienen ganas de formarse ante el trabajo, ante la vida, ver que la vida se le convierte en una rutina. Ver que están esclavizadas sin que se den cuenta. Ver todo eso plasmado en su rostro castigado por los años de sufrimiento. Y lo peor es que algunas mujeres, por su edad, ya no pueden hacer nada más que esperar a que pasen los años...
Triste verdad??

Anónimo dijo...

"Lo que más me entristece:

- Ver que hay mujeres que no luchan, ver que se conforman con ese roll, ver que no tienen ganas de formarse ante el trabajo, ante la vida, ver que la vida se le convierte en una rutina. Ver que están esclavizadas sin que se den cuenta. Ver todo eso plasmado en su rostro castigado por los años de sufrimiento. Y lo peor es que algunas mujeres, por su edad, ya no pueden hacer nada más que esperar a que pasen los años...
Triste verdad??"
Fernando estoy de acuerdo con vos, en mi opinión esas mujeres que no luchan y se resignan, otras directamente defienden su rol de amas de casa como un rol de poder (la verdad que eso es tener poder, pero en el ámbito privado, para mi gusto no es muy saludable, la casa es de todxs lxs integrantes y todxs tienen deberes y derechos, además que eso te autoconfina al áera privada y dejás en manos de otros los puestos de poder donde se toman las decisiones que afectan a la sociedad) es porque fueron educadas para pensar que no sirven para otra cosa, creen que no tienen capacidad para desarrollarse en algo, les da pánico salir a la calle (metaforicamente hablando) y enfrentarse a un sistema como el que tenemos (que personalmente también estoy en contra de eso, es alienarse, perder la salud o ser pobre, pero es parte de otro debate).
A los varones se los educaba para que trabajar y competir sea algo natural, a las mujeres de forma directa o indirecta se nos educaba para pensar "no vas a poder", a la primera falla de una mujer en particular por lo que fuera, enseguida se escuchaba "ves que las mujeres no sirven para esto?", parece trivial, pero después de escuchar toda tu vida esas frases y esos mensajes a veces de manera explícita y otras como mensajes inconscientes, llega un punto en que te la podés creer, por eso insisto en que el seximo además de injusto hace un daño terrible, y no sólo las mujeres somos víctimas de él, los hombres también, pero dentro de todo lo malo, a los hombres les fueron otorgados más privilegios. Sin embargo es muy bueno que trabajemos en conjunto para lograr un lugar mejor para todxs.
Saludos, Tatiana

R Fuego dijo...

No sé por qué (bah, en realidad sí sé), pero intuí que la propuesta iba a ser respondida con críticas sectarias.

Resulta que una propuesta que contribuiría al mejoramiento de la situación económica de muchos hogares (especialmente los encabezados por mujeres solas), a la autonomía económica de las mujeres que no tienen una carrera y dependen del dinero que el marido les dé, y a revertir la desvalorización de la fuerza de trabajo femenina (que es la causa principal de la desigualdad salarial), debe descartarse porque eso haría que las mujeres se conformen con ser amas de casa.

Me da gracia, es como el pensamiento de algunos izquierdistas que no dejan propina cuando van a un restorán para que los mozos luchen por sus salarios.

Los capitalistas están muy agradecidos por este "ascetismo". Ya lo saben las mujeres pobres: consíganse una carrera o jódanse.

Otra vez el feminismo de clase media. ¡Qué duro que está el pan!

bastadesexismo dijo...

R Fuego, me parecés un tanto agresivo al decir que las respuestas son sectarias.

Y no contestas las preguntas que se te hicieron: las mujeres que trabajan fuera de su casa, que son la inmensa mayoria de las mujeres, no nos olvidemos: acaso no se ocupan de su casa y de sus hijos tanto como las "amas de casa"? Se le pagaria tanto a una mujer con hijos que sin hijos? Se le pagaria por hora? Por cantidad de mugre limpiada? Y quién pagaria? El marido? El Estado?

Nuevamente, qué mujer, hoy dia, se queda en su casa mientras el marido sale a trabajar? En general esas mujeres son de clase alta y tienen personal doméstico para hacer las tareas domésticas. A ellas les querés dar un sueldo?
Las mujeres de clase media o baja trabajan, y encima hacen todo el trabajo doméstico cuando regresan a sus casas.
Proponerles un salario para las tareas domésticas es una manera de decirles: dejen de trabajar afuera, quédense en su casa.
Y sabés muy bien que el trabajo doméstico no dignifica, es un trabajo sin ninguna posibilidad de promocion social o economica, sin contacto con otras personas, completamente alienante.

Para los hombres, la posibilidad de salir de sus casas, de progresar en su empresa, aunque sea pasando de cadete a vendedor, de tener vida social. Para las mujeres, el encierro doméstico, el polvo, la mugre, la cocina, la soledad.
Tu propuesta de sociedad no hace mas que perpetuar la division tradicional y patriarcal de los roles, e imposibilitar que las mujeres se desarrollen socialmente.

Geli dijo...

No basta, no solo las mujeres de clase alta se quedan en su casa, lo hacen muchas mujeres de clase media y baja, y no sé si más que las de clase alta, porque las que tienen dinero pueden pagar niñeras y servicio doméstico, pero las que tienen hijos y deben elegir entre trabajar o quedarse en casa son las que menos recursos tienen.

¿Por qué no garantizar un salario al que sea que se quede en casa, si lo que molesta es el encasillamiento en roles?

Conozco muchas mujeres cuyos maridos NO VAN A CAMBIAR ni con 10 siglos de educación igualitaria, y recibir un sueldo sí que mejoraría su situación. También es una forma de valorar el trabajo en casa que esta completamente pisoteado por el machismo y también por el feminismo.

Mi madre es una de esas mujeres que dejó de trabajar afuera y comenzó a trabajar en casa a tiempo completo. Si bien nunca le faltó nada, no es agradable tener que pedirle dinero al marido, dar explicaciones acerca de cómo ha de gastarlo, etc. Ahora que cobra la jubilación por ama de casa (medida que me parece EXCELENTE) tiene una autonomía completamente distinta.

En esta le doy la razón a R fuego, siempre y cuando también se pague a los hombres que se quedan en casa. Igual todavía me quedan las dudas que puse antes.

Geli dijo...

Es muy fácil decir "Estoy totalmente en contra de pagarles a las amas de casa" cuando se tiene un trabajo fuera de casa.

Yo no estoy de acuerdo con lo que decís Fernando, "el trabajo doméstico no es un trabajo que deba ser remunerado" ¿qué lo hace diferente de cualquier otro trabajo? ¿Qué se hace para unx mismx? Todos los trabajos se hacen por el mismo motivo, salvo quienes trabajen voluntariamente en alguna organización solidaria, o no sé...

Es triste que el feminismo solo valore a las mujeres que salen de su casa. Las que no quieren o no pueden, se cagan. Triste...

Romina dijo...

R. Fuego, no creo que me quepa el sayo del feminismo de clase media. Si pongo en tela de juicio el impacto del ingreso al ama de casa o a la maternidad, es porque si bien en lo inmediato TODO ingreso colabora a mejorar las condiciones económicas de quien lo percibe, este tiene claros perjuicios que son más prácticos que ideológicos.
Por empezar, confina a la mujer al espacio doméstico como exclusiva responsable de esas tareas. Si a ella le pagan por llevar a los chicos al colegio con el guardapolvo planchado -por qué lo va a hacer el padre, si es que lo hay- (y el PFIS es exactamente eso).
Por seguir, la remuneración convierte en obligación la elección, cn lo cual la única alternativa de promoción social para las mujeres pobres es la maternidad, y ESA forma de maternidad que el programa indica, porque si no tienen hijos no tienen ingreso.
La suma que se percibe no permite mayor poder para negociar ingresos. ni aunque la subieras tendría ese efecto en el mercado. si la mujer tiene la obligación de cuidar a los hijos y atar sus posibilidades laborales a su ciclo reproductivo, ése es el freno para su desarrollo laboral. "Puedo trabajar pero de 8 a 12 cuando los chicos van al colegio". Entonces termina limpiando por horas (sic, me lo dijo ayer una compañera de la secundaria). Sin una política de cuidado que distribuya parte del trabajo que implica atender a los niños -que es de 24hs- las mujeres no pueden aspirar a mejores empleos.
En una pareja, si uno ya tiene un ingreso, y ese ingreso es por lo doméstico, el trabajo remunerado lo va a buscar prioritariamente el otro.
No creo que la cuestión pase por no dar dinero porque si no la gente se conforma. Si no también podría proponerse abolir los subsidios al desempleo porque la gente se conforma, y blablabla.
convertir en rentada una función social que deseo que no exista como tal -es decir, que alguien la desarrolle en exclusiva- me parece un retroceso. Sí estoy de acuerdo con las políticas redistributivas. No estoy de acuerdo con las políticas estigmatizantes. y fijate si no lo son que más de uno salió diciendo "qué triste que se conforman con ser amas de casa". en versión señora de barrio norte sería: "qué vaga que para lo único que sirve es para tener hijos".

Basta, justamente las mujeres pobres son las que menos posibilidades tienen de acceder al trabajo remunerado, no es cierto que son las ricas las que no trabajan. A menor nivel educativo menor participación en el trabajo remunerado. Demás está aclarar que la inmensa mayoría de las mujeres con primaria incompleta son pobres.
Saludos, Romina

bastadesexismo dijo...

Pero Geli, sigo sin entender qué cosas hacen de mas las amas de casa que no hacen las mujeres que tambien trabajan afuera.
Digo, cuantas mujeres trabajan afuera Y cocinan todos los dias, planchan todos los dias, limpian todos los dias, van a buscar a sus hijxs todos los dias al colegio, les ayudan a hacer sus deberes todos los dias, los llevan a sus actividades diversas? Millones.

Pareceria que cuando una mujer trabaja afuera, milagrosamente ya no hay tareas domésticas que hacer, que se hacen solas. Y no, no todas las mujeres que trabajan afuera tienen personal doméstico.

Y de nuevo, las mujeres representan el 50% de la poblacion Y el 50% de la masa salarial, o sea que trabajan tanto como los hombres. Decir que las mujeres pobres no trabajan es una mentira. Se las arreglan como pueden. Las mujeres cartoneras trabajan tanto como los hombres cartoneros, solo que encima cargan con el bebé o lxs hijxs, como esa mujer africana que va a buscar el agua con el bebé en la espalda.

Sigo sin entender por qué habria que remunerar a las mujeres que solo hacen las tareas domésticas, y no a las mujeres que trabajan afuera Y hacen las tareas domésticas.

Y sigo sin entender eso de "trabajar en casa a tiempo completo". Digo, cuanto tiempo te pueden llevar las tareas domésticas? 5 horas por dia, contando la atencion a lxs ninxs, cuando ya van al colegio? A eso no lo llamo trabajar a tiempo completo. Cuando lxs hijxs estan en la escuela, no te la pasas limpiando y cocinando y planchando. O bien sos una maniatica de la limpieza y del orden, pero ya es problema tuyo.

Nunca se lograran cambiar las mentalidades si se instituye con un salario la idea de que las tareas domésticas le corresponden a las mujeres.

R Fuego dijo...

Que las respuestas me parezcan sectarias es algo que digo con tristeza, no con intención de agredir.

Vos seguís más interesada en la posible valoración subjetiva de las medidas (y si esa valoración es funcional o no a la aceptación de cierta ideología) que en los efectos prácticos objetivos de tales medidas en la vida de las personas.

No te interesa si a una mujer "ama de casa" ese salario sirve para mejorarle su vida, te preocupa el mensaje que se le mandaría: ser "ama de casa" está bien. Lo cual se contradice con el feminismo ideológico que dice que ser ama de casa está mal...

Una cosa es estar en contra de que a las mujeres se les asigne invariablemente el trabajo doméstico y de crianza y se le nieguen otras posibilidades. Pero otra cosa es ver al trabajo doméstico y a la crianza como tareas aborrecibles que no deben ser remuneradas. Esto es hacer frente con el capitalismo, al que le conviene que el trabajo doméstico y de crianza siga siendo considerado como un trabajo privado.

Para mí se cae de maduro que un salario para las personas (para incluir otros casos posibles aparte de la pareja hetero con la mujer "ama de casa") que o tienen doble jornada o no trabajan fuera de la casa, mejoraría su situación económica. Pero al feminismo de clase media eso parece no importarle, sólo le importan los principios sagrados.

En cuanto a mi proyecto de sociedad: si querés saber, preguntá, porque estás prejuzgando y mal.

bastadesexismo dijo...

R Fuego, una cosa es decir: hay que remunerar el trabajo doméstico, sea para quien sea que lo realice, hombre o mujer, en pareja hetero u homosexual o no en pareja, trabaje o no trabaje fuera de la casa, y otra, muy distinta, decir que hay que pagar un salario a las amas de casa, o sea, unicamente a las mujeres que no trabajan y se quedan en su casa.

A mi, el salario de ama de casa, no me va ni un poquito, ni en su terminologia, ni en su ideologia, ni en su objetivo, el cual es, finalmente, seguir incitando una y otra vez a las mujeres a quedarse en su casa y a no desarrollarse profesionalmente, a embrutecerse limpiando inodoros y planchando camisas.

Porque no, nunca me vas a hacer creer que ése es un trabajo enriquecedor y comparable a otro trabajo. Es un trabajo repetitivo, alienante, y sobre todo que no tiene ninguna posibilidad de progreso, de cambio, de superacion personal. Ninguna.
Cuando trabajas limpiando banos en una oficina, lo mas probable es que te mueras limpiando banos, pero existe la posibilidad de ir cambiando de puesto, de mejorar tus condiciones, de subir en la jerarquia de la empresa, de pasar a coordinadora del personal de limpieza, u a otros cargos.
Cuando limpias el bano de tu casa, te moriras limpiando el bano de tu casa, en soledad, sin ninguna posibilidad de promocion, sin ninguna vida social.
Nunca me van a hacer creer que el trabajo doméstico es un trabajo como otro y tan valioso como otro.

Ahora, vuelvo a preguntar: le darias el mismo salario a la mujer que también trabaja afuera que a la que solo se queda en su casa todo el dia?
Pagarias lo mismo a una mujer o un hombre con 7 hijos que con cero? Y si van a la escuela o todavia no?
Se lo darias por igual a ambos miembros de una pareja que comparta al 50% las tareas domésticas?
Como calcularias la reparticion del trabajo doméstico en una pareja para saber qué porcentaje le corresponde? Harias firmar una declaracion jurada, tipo "yo declaro que cumplo con el 67% de las tareas domésticas y mi pareja el 33% restante"?
Quién pagaria ese salario? El Estado? Sobre qué base? Con qué criterios?
Si le das un salario a una ama de casa que finalmente usa ese dinero para pagar a personal doméstico, se lo seguis dando?

Digo, vos también tiras muchas ideas teoricas, pero no veo muchas practicidad en lo que pregonas.

Anónimo dijo...

Entiendo lo que dicen, y creo que son bien intencionados, pero yo estoy con Bastadesexismo.
Creo que quizá ninguno de los que estamos acá podamos saber con exactitud la proporción de amas de casa y nivel económico, si tuviera que hablar por lo que veo a mi alrededor, ninguna mujer pobre que conozco se queda en la casa todo el día, todas salen a trabajar, de lo que sea: planchadora, empleada doméstica, cartonera, a pedir en la plaza (no es un trabajo pero es una actividad), para las personas más pobres quedarse todo el día en la casa aunque sea como ama de casa casi se podría considerar un "lujo".
Si la intención es dar un subsidio para tapar lo urgente que es el hambre el día de hoy, lo entiendo (incluso acá en Argentina existen dichos planes), pero tiene que ir acompañado de políticas a futuro (lo que creo que en Argentina no hay o quizá sí y no estoy informada), sino nos quedamos con el "pan para hoy, hambre para mañana", y no es que por dar planes estás criando vagos (me suena a discurso fascista eso), es porque no deja de ser una limosna, y la limosna no es ayuda realmente, ayudar es generar el contexto para que esas personas no tengan que necesitar, en un futuro no muy lejano, de los subsidios (pienso que es una cuestión de voluntad política también, además de todo en lo que podamos contribuir lxs ciudadanxs comunes)
Las tareas domésticas y el cuidado de lxs hijxs tienen incidencia directa en la calidad de vida de las personas, son un pilar importante en el desarrollo de una sociedad. Pero se trata de educación, es lo más básico como saber que hay que bañarse, cepillarse los dientes, etc
Es enseñar que tener hijxs o no, es una decisión personal, que las tareas domésticas pueden mejorar tu calidad de vida, de ahi en más cada quien puede hacer lo quiera.
Estar a cargo de una casa es infinitamente agotador, las 24 horas del día no te alcazan, siempre pasa algo nuevo... pero no sería así si desde el vamos asumiéramos que es responsabilidad de todxs, al estar todo repartido se podrían resolver los asuntos domésticos en poco tiempo al día.
(continúa)

Anónimo dijo...

Me parece importante desde la cultura empezar a valorizar ese trabajo pero no porque lo hagan las mujeres (en la mayoría de los casos), hay que empezar a naturalizarlo para todxs como dijo en un momento Fernando, hasta el perro trabaja!
Pagar por los que haceres domésticos me parece tan descabellado como que te paguen por cepillarte los dientes... Además de imposible de aplicar en la vida real, cual sería el criterio? El único caso de pagar por las tareas domésticas es cuando estás contratadx para cumplir esa función en otra casa.
No me parece que se trate de mujeres pobres, se trata de pobreza en general y cómo se ayuda de verdad para que la gente deje de ser pobre?
En cuanto al sexismo, si una mujer tiene un marido que no va a cambiar en siglos de educación igualitaria, estoy segura que en cuanto se genere un contexto de contención para ella como persona y recupere su autorrespeto (el sexismo y la pobreza, entre otras cosas, atentan a diario contra la dignidad de las personas) va a saber qué decisión tomar al respecto, quiza le parezca bien hacerse cargo ella sola y que el marido trabaje afuera, en cuyo caso nosotrxs no somos quienes para meternos o lo más probable es que saque a ese hombre de su vida (dónde dice que unx tiene la obligación de quedarse al lado de alguien que te hace sentir que te deja solx en cuestiones que pensás que deben ser compartidas?).
Pero para todo eso hay que crear un contexto, otorgar una ayuda real, crear programas que estimulen a las personas a buscar y enseñar a conseguir la independencia económica que en un mundo capitalista es casi el sinónimo de la indentidad, lamentablemente alguien sin dinero propio no tiene voz y la solución no me parece que sea legitimar el confinamiento de las mujeres al área íntima y darles un salario por ello.
Ya habiendo dejado en claro por qué pienso que esa solución que proponen R fuego y Geli no funcionaria, más allá de lo que expresé yo que podría ser una solución, por el momento no se me ocurre otra.
Saludos, Tatiana

R Fuego dijo...

Si el problema era el de llamar "salario de ama de casa" a esa iniciativa y la de restringirla a mujeres, entonces no hay problema: extiendo la propuesta a todas las personas, en pareja o solas, sobre las cuales recaiga el trabajo doméstico, sean del sexo que sean. Y si querés, para que no te suba la presión, le ponemos otro nombre a la iniciativa, tipo "remuneración de trabajo doméstico".

Ahora, todo esto no excusa tu anterior ataque sectario a la propuesta, basado en motivos ideológicos personales y no en una consideración práctica de cómo afectaría a la vida de las personas.

Por tu valoración del trabajo de ama de casa como el peor trabajo que existe, veo que desconocés mucho de la realidad del capitalismo. El trabajo de ama de casa no es el único embrutecedor, repetitivo, alienante, sin posibilidades de progreso, etc. El capitalismo tiene una gama muy generosa de trabajos denigrantes y embrutecedores que ofrecernos.

Si te calmás un poco y leés lo que dije, vas a ver que yo NUNCA califiqué al trabajo doméstico y de crianza como enriquecedor. "Eso es una vil mentira" :) Al contrario, dije que, cuando ese trabajo se realiza en condiciones de aislamiento, como pasa ahora, es embrutecedor. Y a continuación dije cómo el carácter embrutecedor de ese trabajo puede desaparecer via su socialización efectiva, lo cual implica la abolición de la familia (sobre lo cual, curiosamente, no tuviste nada que decir).

Tampoco dije que el trabajo doméstico sea igual que el trabajo extra-doméstico. Realmente, parece que te oponés porque tenés ganas. Lo que yo dije es que el trabajo doméstico es un trabajo social, un trabajo que es necesario para la existencia de la sociedad. ¡Eso no significa defender la actual forma de ese trabajo!

En cuanto a tus "preguntas", cuando tenga el proyecto de ley armado te las respondo todas...

¿Vos realmente esperás que una sola persona aislada puede elaborar un proyecto que se adecúe a la infinitud de situaciones posibles? Mi propuesta la hice en un tono general justamente por mi incapacidad para realizar yo solo una propuesta completamente adecuada a la realidad social argentina. Si lo pensás prácticamente, te darás cuenta de que carezco de la logística y de la información necesaria para hacer lo que -con intereses puramente polémicos- me exigís hacer.

Ahora, en toda esta retahíla de condenas a mi propuesta (formulada de manera desafortunada), no vi ninguna opinión acerca de si se coincide o no en mi fundamentación teórica de por qué los salarios femeninos son inferiores a los masculinos, de cómo y para qué el capitalismo ha absorbido, para su propio provecho, a la familia patriarcal (y la cultura correspondiente a ella), y de cómo resolver históricamente todo esto.

O he sido muy "teórico" que nadie me entendió o no hay interés en considerar profundamente por qué las cosas son como son y, en cambio, hay inclinaciones por explicaciones simples que permitan "tomas de posición" fáciles.

Tomar posición sobre un tema en abstracto es re-fácil. Lo difícil es hacerlo teniendo en cuenta las consideraciones prácticas de realizar una propuesta. Ahi el facilismo y el consignismo no funcionan, y las menospreciadas "ideas teóricas" son necesarias.

bastadesexismo dijo...

"Tomar posición sobre un tema en abstracto es re-fácil. Lo difícil es hacerlo teniendo en cuenta las consideraciones prácticas de realizar una propuesta."

Si, precisamente por eso te pregunté como se podria aplicar en la practica esa remuneracion que proponés. Y veo que mas alla de la ideologia, no tomaste en cuenta las consideraciones practicas de realizar tu propuesta.

Sobre la abolicion de la familia, lo veo tan utopico que ni me senté a pensarlo. Vos decis que hay que tomar en cuenta la realidad de las mujeres y ayudarlas en lo inmediato, y no limitarse a la ideologia, pero tu idea de sociedad es tan utopica que me parece que justamente no se adecua a la realidad actual. Todavia se esta diciendo que lo mas importante en una sociedad es la familia, que es el nucleo de la sociedad, la célula primaria, etc. etc. y vos hablas de abolicion de la familia... No es menos idealista que lo que yo digo cuando me opongo a una licencia por maternidad de dos anos o a un salario para las amas de casa.

Igualmente, hay efectivamente una gran diferencia entre vos y yo. Vos querés modificar toda la sociedad y pensas que eso conllevara a la abolicion del sexismo. Yo quiero la abolicion del sexismo primero, y creo que eso conllevara la abolicion de otras desigualdades. Porque podés perfectamente abolir la familia, y no por eso aboliras el sexismo. Una sociedad en que no exista el concepto contemporaneo de familia puede perfectamente seguir siendo sexista, se puede seguir considerando que las madres son mas importantes para los bebés que los padres (de hecho es lo que pensas), y toda una serie de sexismos y esencialismos.

Yo no quiero esperar mil anos la utopia del cambio radical de sociedad para ver la abolicion del sexismo. Vos tendras tiempo porque sos hombre y no vivis el sexismo de manera tan aguda como una mujer.

Yo no quiero tener que tolerar el sexismo a la espera de que se abuela el capitalismo, la familia, etc. Quiero abolir el sexismo YA.

"Y si querés, para que no te suba la presión, le ponemos otro nombre a la iniciativa, tipo "remuneración de trabajo doméstico".

Es que, en un blog feminista y antisexista, te parece un detalle no querer encerrar a las mujeres en el trabajo doméstico? No es solamente el nombre que me molesta, sino la ideologia que conlleva.
Hablar de salario para las amas de casa es completamente sexista y funcional del patriarcado.
Te lo tomas a la ligera hablando de mi presion (retomando, extranamente, el argumento de tantos machistas que me tildan de histérica y me dicen: "pero tranquilizaaaate", cuando me pongo nerviosa ante el machismo), pero a mi no me parece anecdotico, en un blog antisexista, precisar que dar un salario a las amas de casa seria completamente contraproducente.

Fernando dijo...

Vaya, el tema se ha puesto muy interesante!!

Hola R Fuego, entiendo perfectamente lo que quieres decir, pero permiteme que no comparta en nada tu postura.
Tachas algunas respuestas de sectarias, cuando tus propuestas también lo son. O no estamos mostrando aquí todxs nuestras ideas??

Mi mente no concibe el hecho de que un DEBER sea remunerado. Es más, algún día me gustaría llegar a creer que el trabajo no fuese remunerado, pero demomento mantengo los pies en el suelo.

Hablas de la realidad del Capitalismo, y pienso que si tu conocieras en serio esa realidad, no harías esa propuesta.

Remunerar los trabajos domesticos? perdoname compañerx, pero no lo llego a entender. No creo que esa propuesta sea efectiva para nadie.

Ya existen, al menos aquí en España, pensiones que ayudan a muchos casos sociales como por ejemplo:

- Madres solteras.
- Viudedad.
- Familia numerosa.
- Paro.

Eso es lo que se necesita, que los Estados (ya que están) ofrezcan más ayudas al cuidadano y mejor pagadas. Pero no por padecer tal o cual, no por ser mujer u hombre, sino por el propio apoyo mutuo.

Que ayuden económicamente a una niña de 16 años que se haya quedado embarazada y no tenga como mantenerse, y su pareja tampoco tenga trabajo y si lo tiene está siendo explotado.
Que ayuden a una familia numerosa que no tenga como subsistir.
Ayudas por enfermedad, imbalidez...

Ayudas, pensiones..., pero remunerar el trabajo domestico??

Que me paguen por mantener mi casa?? ya sea mujer u hombre... como has dicho... no hace falta ser ama de casa...(menos mal...)

Ya si nos ponemos así, que me paguen también por limpiar mi coche, o tirar la basura...

Creo que todxs lxs que estamos aquí debatiendo, somos conscientes de que a nadie se le obliga ni tener pareja, ni casarse, ni tener hijxs... ni ser ama de casa...
Pero vamos, yo he convivido en pareja y no hemos tenido ningún tipo de problemas a la hora de llevar en perfectas condiciones un hogar...
Que las cosas salen mal y se vive amargado o eres presa del machismo... la vida es dura y por eso luchamos algunos... y hay que tener la fuerza sufieciente como para enderezar el camino hacia la felicidad.
Y no creo que pagando el trabajo domestico cambie la felicidad de las personas y menos de las mujeres amas de casa de las que hablas.

A nadie se le obliga quedarse en casa a realizar las tareas domesticas "todo el día"... sin salir... solx en casa... estamos locxs o que?? Con el dinero vamos a hacer que esa persona salga del agujero que está metidx??

A esa persona hay que ayudarla de otra forma. Abriendole los ojos, haciendole ver que tiene que salir de ahí como sea y hacerle ver que no tiene por que estar pasandolo así. Que ese sufrimiento no es obligatorio y sobre todo ayudarla y apoyarla en lo que haga falta.
Pero no pagandole.

Tampoco hay que escusar los casos de mujeres que cobren menos que los hombres dandole como una especie de "propina" por realizar las tareas domesticas... no... hay que luchar por que los sueldos sean ecuánimes para todxs, no tapar ese problema y pagarle despues la otra parte del sueldo por hacer tareas domesticas...

Es mi opinión compañerx, y ante todo te quiero decir que respeto la tuya. Cada cual es libre de pensar como le de la gana... mientras no le quite la libertad a otra persona.

Salud

Fernando dijo...

Hola Geli, en tu comentario anterior has escrito algo que me ha llamado la atención y me gustaria citar:

"Conozco muchas mujeres cuyos maridos NO VAN A CAMBIAR ni con 10 siglos de educación igualitaria, y recibir un sueldo sí que mejoraría su situación. También es una forma de valorar el trabajo en casa que esta completamente pisoteado por el machismo y también por el feminismo. "

No te voy a decir lo que yo haría si fuese mujer y tuviera un marido así, pero minimo DEJARLE!!
Ah, que es duro para la familia... weno, dejamos de ser egoistas por una vez y pensamos verdaderamente en la persona?? De verdad piensas que por que le pagues a esa persona, va a dejar de sentirse como una autentica mier..d.??
Yo no lo creo... yo pienso que la mejor propuesta para acabar con esa injusticia es DEJARLE.
Que te persigue, te acosa, te amenaza... pues llegó la hora de SACAR LOS DIENTES... y que quede claro que LUCHAR tampoco es obligatorio... pero antes de pagarle a una persona su cárcel, prefiero decirle que LUCHE.

Salud.

R Fuego dijo...

Efectivamente basta, si algo venía sospechando desde hace tiempo es que no te interesa abolir las demás formas de opresión y explotación, únicamente querés un capitalismo no sexista. Esto explica mucho, muchísimo.

Cuando se tiene un interés práctico serio por realizar un objetivo como mínimo se analizan cuáles serían las circunstancias necesarias para la realización de este objetivo y cómo producir esas circunstancias a partir de las actuales. Cuando este interés práctico no existe, tenemos el pensamiento mágico adecuado a las propias preferencias personales.

Pero bueno, los deseos de un capitalismo no-sexista son una cosa y la realidad del capitalismo es otra. Como ya argumenté antes, capitalismo y sexismo se encuentran tan entrelazados que no puede suprimirse uno sin suprimir al otro. Con esto no estoy diciendo nada nuevo, ya varias autoras del feminismo de la segunda ola lo dijeron en los 70. Pero, otra vez, esto depende de con qué seriedad se encare la tarea de realizar prácticamente el objetivo por el cual se dice estar.

Tu caracterización de mi propuesta programática como utópica es un cliché. El mismo pseudoargumento ha sido utilizado desde siempre por los sectores conservadores contra todo aquel que luchara contra una injusticia particular. Se lo dijeron a los obreros que luchaban por las 8 horas, se lo dijeron a las sufragistas... No me sorprende para nada: es la ideología dominante en acción.

Como la propuesta transgrede el sentido común, ni vale la pena discutirla. Pero el sentido común de una sociedad siempre fue la representación ideológica del status quo. Hasta hace unos siglos, era sentido común pensar que la Tierra era plana y que las mujeres no tenían alma.

Los pensamientos basados en el "siempre fue así, siempre será así" son típicos de los sectores conservadores que están interesados en que algo que fue así durante mucho tiempo siga siendo así para siempre.

Pero si tenemos el coraje (o mejor, la costumbre) de pensar por nosotr*s mism*s, veremos que muchas instituciones sociales que el sentido común considera eternas no sólo tuvieron un origen, sino que dependen para su existencia de la reproducción de ciertas condiciones sociales. Por lo tanto, es fácil de deducir que una transformación de esas condiciones sociales puede causar el reemplazo de una institución social por otra. ¿Es esto utópico?

Generalmente se califica a un objetivo de "utópico" porque queda más progre que decir que se está en contra.

"Utópico" es una palabra que mucha gente utiliza sin saber qué significa. El utopismo, justamente, se caracterizaba por hacer propuestas de sociedades futuras sin tener en cuenta los cambios que serían necesarios para transformar a la sociedad actual en la sociedad futura. El utopismo creía, como much*s por aquí, que las nuevas sociedades serían resultado de una educación masiva, de "abrirle los ojos a la gente", de demostrarle racionalmente las desventajas de la sociedad actual y las bondades de la sociedad futura...

Vos proponés un capitalismo no-sexista porque en tu jerarquía personal de injusticias el sexismo ocupa el primer lugar, es la injusticia que más te desagrada, y por lo tanto querés el fin del sexismo "YA" (¡así se logran las cosas! Y si la realidad no se adapta a mis deseos, ¡peor para ella!). Ya proponer una reforma de la sociedad basándose en los propios deseos es cuestionable, pero ni siquiera te preocupás en elaborar un programa para el cumplimiento tal objetivo. ¿Y yo soy el utópico?

Creo que tu orgullo es tu peor enemigo. Y esto lo comprobás cuando ponés en la misma bolsa (y no es la primera vez que lo hacés) a las críticas que te hacemos quienes, en muchas cosas, estamos en la misma barricada, con las críticas que te hace la gente que está en la vereda de enfrente.

R Fuego dijo...

Fernando:

Desde que entraste en el tópico, te orientaste persistentemente a defender al status quo, tanto en la cuestión sexista como en la cuestión capitalista, enfocándote en cuestiones secundarias para evadir las cuestiones principales.

A pesar de toda tu palabrería compasiva, tu enfoque consiste en culpar a las víctimas por su situación, ya sea por falta de voluntad o por ignorancia.

Todas tus "propuestas" giran alrededor de soluciones individuales que dejan al sistema intacto, salvo algún que otro maquillaje aquí y allá.

Tus argumentos para criticar la propuesta de remunerar el trabajo doméstico son enteramente coherentes con los intereses de la clase capitalista la cual, por supuesto, quiere reducir todo lo que sea "gasto social" al mínimo posible.

bastadesexismo dijo...

R Fuego, veo que no soy la unica en leer mal lo que escribe la otra persona. En NINGUN momento dije que proponia un capitalismo no-sexista. NUNCA lo dije.

Si es necesario precisarlo, yo también creo que hay que abolir el capitalismo.
Lo que digo es que no quiero esperar la abolicion del capitalismo para que se abuela el sexismo, simplemente porque la abolicion del capitalismo NO ES una garantia para la abolicion del sexismo.
Y porque creo que si las primeras victimas del capitalismo son las mujeres, no es por la existencia del capitalismo, sino por la existencia del sexismo.

El dia que se abuela el sexismo, se aboliran las discriminaciones sufridas por las mujeres, sea en un mundo capitalista u en otro. El dia que se abuela el capitalismo, nadie, absolutamente NADIE garantiza que la gente dejara de ser sexista.

"Ya proponer una reforma de la sociedad basándose en los propios deseos es cuestionable, pero ni siquiera te preocupás en elaborar un programa para el cumplimiento tal objetivo."

No entiendo, vos también proponés una reforma de la sociedad basandose en tus propios deseos!! Y vos mismo, mas arriba, me dijiste que no podias tener un programa elaborado porque carecés de logistica para elaborar un proyecto de ley. Pero me reprochas a mi que no lo haga...

Y no te pongo en la misma bolsa que los machistas. Vos, en algunas ocasiones, te ponés solito en esa bolsa al tener expresiones desafortunadas como "para bajarte la presion", como si hablara desde lo hormonal y no desde lo intelectual. Y eso, mal que te pese, es una consideracion tipica de los machistas, efectivamente. Siempre se reprocha a las mujeres actuar mas de acuerdo a sus sentimientos que a su razon.

Fernando dijo...

R Fuego dijo:

“El capitalismo tiene una gama muy generosa de trabajos denigrantes y embrutecedores que ofrecernos.”

Comparamos el “trabajo domestico” con la explotación infantil por ejemplo?? A ver que es más denigrante...
Y una cosa te digo ya de antemano, para nada me parece denigrante el cumplir con mis tareas domesticas... me gusta vivir en armonía. Lo que me parece denigrante es que en la época en la que estamos sigan habiendo casos en los que se reprima a una persona hasta el punto de que llegue a ser sólo ama de casa en esta vida. Eso si que es triste colega. Contra eso hay que luchar, hay que concienciar mentes. No pagarles para que se callen, lo que tenemos que animarles para que GRITEN.

Aparte, que tiene que ver las tareas domesticas con el capitalismo?? Yo solo veo una, quien tiene dinero paga para que le hagan las tareas domesticas... pero pagarme a mi por relizar las tareas domesticas de mi casa...??

Comparemos Trabajos denigrantes como tu dices:

- El trabajo domestico no es una obligación, no se está reprimiendo a nadie. Es un deber (si la persona lo desea) mantener un cierto orden en un hogar.
Otra cosa es que haya casos en los que el trabajo domestico recaiga solamente en una persona, la mujer, llamandose así “ama de casa”. Pero por norma general, el trabajo domestico, no es para las amas de casa, no existe una carrera que te forme para ama de casa... El trabajo domestico es para que lo realicen todxas las personas que compongan una familia o un hogar. Punto.
En el caso de que haya represión y exista el roll de ama de casa en un hogar, habría que actuar sobre el opresor, no remunerar el silencio y el sin vivir de una persona!

Pero que me dices de la explotación infantil (por ejemplo)... eso si que se considera trabajo, un trabajo brutal y atroz que acaba con la vida de miles de niños. Eso si que es un trabajo denigrante del capitalismo... no el cumplir con mis que haceres domesticos (si quiero, por que quien me va a obligar..?) Y si fuera un warro y me gustara que mi casa estuviera sucia??

Y otra cosa, si lo que se quiere o se da sa entender que se kiere es la abolición del capitalismo... pues no se que estamos haciendo hablando sobre la remuneración de un trabajo...

Otra cosa que has dicho y tambien me ha llamado la atención:

“Lo que yo dije es que el trabajo doméstico es un trabajo social, un trabajo que es necesario para la existencia de la sociedad. ¡Eso no significa defender la actual forma de ese trabajo!”

Las tareas domesticas un “trabajo social”?? Pues no se a que te refieres con las palabras “trabajo social”, yo al menos no veo que las tareas domesticas sean un trabajo social...

Con el trabajo social te orientan y te encaminan hacia un futuro profesional. Te ayudan si tienes algun problema familiar o cualquier otro y te ofrecen la posibilidad de hacerte ver las posibilidades que tienes a la hora de realizar un trabajo, y a la hora de encaminar tu vida. No creo que te recomendaran quedarte en tu casa siempre en cuidado de ella. No creo que eso sea sano para la mente.

Y que yo recuerde, no he escuchado a nadie en toda mi vida, A NADIE, ni mujeres, ni hombres, decir: pues yo de mayor quiero ser amx de casa...

Te agradeceria que me explicaras para que es necesario el trabajo domestico para la existencia de la sociedad??
Si yo no limpio mi casa (en el caso de vivir solo) soy peor persona?? Estoy haciendo algo malo?? Le falto el respeto a otra persona??
No se para que puede ser necesario para la existencia de la sociedad.

Es necesario para una mejor convivencia, para un cierto orden, para una salud mental, para la propia realizacion de una persona al ver su casa impecable... pero necesario para la existencia de la sociedad?? No lo entiendo.

continua...

Fernando dijo...

R Fuego dijo:

“capitalismo y sexismo se encuentran tan entrelazados que no puede suprimirse uno sin suprimir al otro.”

Estás seguro compañerx??
que vayan etrelazados en algunos casos no te lo niego, pero que no se pueda suprimir uno sin suprimirse el otro... ya no lo comparto...
Para mi es más dificil abolir el capitalismo que el sexismo...
A la vista está que el capitalismo sigue jodiendo a miles de personas y seguirá jodiendonos... y en cuanto al sexismo, yo ya he presenciando varios logros a lo largo de mi vida...(no como kisiera, pero algo es algo) así que no creo que la eliminación del sexismo tenga nada que ver con la abolición del capitalismo.
Mira si no en algunos paises donde el capitalismo escasea... dime si no hay sexismo... inslcuso más que en otros paises mas capitalistas...

HIPOTESIS DE TU PROPUESTA:
(No se, por intentar ver como seria en algun caso)

-Imaginemos que soy mujer adulta pero joven, con 3 o 4 niños y un marido en paro.
A ver:
-Me pagan por tener familia numerosa.
-Pagan a mi marido por estar en paro (pero tambien podria cobrar por trabajar)
-Me pagan a mi por estar en paro (pero tambien podrian pagarme por trabajar)(o en este caso no, por que mi “trabajo” seria ama de casa??
-Y aparte me pagan por que haga las tareas domesticas...

Joder quien kiere trabajar?? Aumentaria los estatus familiares...

Weno... mira... creo que tu propuesta crearia más puestos de trabajo vacios... al haber más gente que trabaje con las tareas domesticas en sus casa habra mas trabajo en las empresas, por lo tanto no habria tanto paro... habría exceso de limpieza domestica... jeje!!

El trabajo en si, si es necesario para la existencia de la sociedad, para su evolucion, para su formacion, para su crecimiento, para su realizacion, para su supervivencia... pero las tareas domesticas... es algo individual, lo haces si kieres, si tienes ganas, si está sucio, no lo haces para evolucionar ni ganarte la vida ni nada por el estilo...

Lo úniko que me gustaría que se comprendiera de todo lo que digo es que no se puede pagar a nadie por hacer un deber suyo, que ese NO ES EL PROBLEMA.
EL PROBLEMA es que existen personas las cuales siguen sufriendo el maltrato domestico, la esclavitud en un hogar.
Lo malo no es ocuparte de tu casa por realizacion propia, eso ya está pagado con la propia realizacion de cada uno.
Lo malo es ocuparte de tu casa por que no tienes otra opcion, o por que te obligan a no salir de tu casa o te prohiben trabajar fuera de casa.
Lo normal, lo correcto, lo racional es que no fuera así, pero si lo es, no vamos a pagarle encima a la persona que sufre...
Es como decir:
Ah que estás jodida, que estas siendo maltratada, vale, pues no te preocupes, toma este dinerito y ya no hay problema...tsss...que va...no lo veo... a esa persona, como ya he dicho, hay que apoyarla, ayudarla y estar con ella haciendole ver que vale muchisimo más que para estar encerrada tooodo el día manteniendo un hogar.

Lo siguiente que sería?
Ah que tu marido te ha pegado una paliza?? ah no pasa nada mujer, toma este dinerito y estate calladita...

Ya dije antes que no es la solución a que las mujeres tengan sueldos más bajos que los hombres EN ALGUNOS CASOS, no en todos, has visto como algo hemos conseguido... La solución es luchar contra eso, no tapar ese problema y peor aún, no tapar el problema más gordo como es el la represión de algunas personas llamadas AMXS DE CASA.

Anónimo dijo...

Fernando y R Fuego
“El capitalismo tiene una gama muy generosa de trabajos denigrantes y embrutecedores que ofrecernos.”
Hoy en día no hace falta irse al extremo como la explotación infantil para hablar de trabajos denigrantes, gracias al capitalismo salvaje un puesto de gerente puede resultar denigrante, las personas estan cada vez más enfermas (ni hablar de los que se quedan afuera del sistema... pero si tuviéramos que hablar de los "privilegiados" que estan dentro...) sobreviven a fuerza de analgésicos, ansiolíticos y toda una gama de medicamentos psiquiátricos, lo cual es gravísimo, todo lo que no hiciste hasta los 30 ya está, se pasó el tren, resulta que si vivis hasta los 100 tenés 70 años para sentarte a sufrir...
Lo que en mi opinión dignifica a las personas es devolverles su autoconfianza (todo lo contrario de lo que el capitalismo hace) para que cada unx pueda tener una actividad, no se trata de una carrera universitaria y salir a competir como nos dice el capitalismo, se trata de tener una vocación, metas en la vida, soñar y trabajar activamente para llevar los sueños al plano real.
El capitalismo y el sexismo muchas veces se pueden amalgamar muy bien, pero coincido con Bastadesexismo y Fernando en que la abolición de uno no sugiere en lo más mínimo la abolición del otro.
La educación me parece el mejor camino, es con educación basada en el respeto y el derecho a la libertad sin coartar la de los otros, aprendiendo a llevar a la práctica la idea de que tus derechos se terminan donde empiezan los del otro y viceversa.
Otorgando las herramientas a las personas, a todxs por igual y de ahi en más cada quien decide cómo vivir su vida, nadie te puede/debe imponer cómo vivir.
Y lo que se critica acá sobre tareas domésticas es la manera en que educan a las personas para condenar a las mujeres a dichas funciones. Y para lograr eso se valieron de siglos de opresión y violencia de todo tipo, haciéndolas creer que no servían para otra cosa. Y eso es coercitivo. Por eso muchxs pensamos que es condenar a una persona a sentirse denigrada, a no ser feliz.
Las tareas de la casa deberían desde la educación ser naturalizadas como una parte más de la vida y que nos corresponden a todxs si queremos una mejor calidad de vida.
Las tareas en si no son denigrantes, incluso pueden ser placenteras cuando el trabajo está repartido, después da gusto estar en un lugar limpio, tener la ropa planchada, comer una rica comida casera, que también puede ser una forma legítima de demostrar afecto por el resto de lxs habitantes de la casa. Denigrante es usar una cosa que debería ser cotidiana para todxs como un arma para condenar al aislamiento y a la no realización de una persona, en este caso las mujeres.
Después cada cual puede tener sus preferencias y ver si disfruta con su parte de tareas o no, si las hace por obligación porque no quiere vivir en la mugre o directamente prefiere vivir en la mugre y comer afuera todos los días o no comer. Eso ya pasa por cada quien, por eso no veo que la educación sea una forma de "abrir los ojos" a la gente para que compre la idea de una sociedad futura pensada desde el gusto particular de una sola ideologia, sobre todo porque es imposible de aplicar por más tiranxs que podamos ser, los cambios se dan en el tiempo (en otras épocas en siglos, ahora puede ser en años o varios meses) y sobre la marcha se pueden ir retocando para ajustarlos cada vez más a lo posible buscando el bien común.
Educar es garantizar las herramientas para todxs, para ayudarlos a ser libres y que cada quien pueda elegir cómo vivir su vida. Aún teniendo todo eso puede ser que haya gente que prefiera vivir su vida "a la antigua" pero ya sería un asunto de ellxs y no tiene porqué ser la postura dominante, hay que proteger la diversidad y si la mayoría prefirieran una sola cosa, que esa mayoría tenga la dignidad suficiente para respetar las libertades individuales y el derecho a ser diferente. Para eso sirve educar :)
Saludos, Tatiana

Geli dijo...

[No te voy a decir lo que yo haría si fuese mujer y tuviera un marido así, pero minimo DEJARLE!!]

Fernando, justamente, para una mujer que no tiene independencia económica es MUY difícil sino imposible dejar al marido que la mantiene.
Esto sin contar que puede no querer dejarlo, porque tienen una buena relación. Puede pasar que el marido no mueva un solo dedo para levantar un plato, pero la relación sea buena en otros aspectos y esa mujer no quiera dejarlo.

Repito, es fácil hablar por otros, lo que habría que hacer es preguntarle a las amas de casa (o amos de casa) si quieren un salario por sus tareas, o prefieren esperar a que las feministas eduquemos a sus parejas. Todos los cambios que requieran educación son a largo plazo, valorar desde ahora las tareas domésticas (aunque sea con dinero) es un beneficio inmediato para las personas afectadas por el sexismo.

El trabajo doméstico puede ser alienante, pero si es pago al menos se le da la posibilidad al ama o amo de casa de independencia, de poder, por ejemplo, pagarse un curso que le permita una salida laboral sin pedirle dinero a su pareja, o sin preguntarle.

No sé gente, a mi me parece bueno porque justamente, he visto mujeres cobrar la jubilación de amas de casa y tener otra autonomía, incluso otra posición de poder frente al marido. Y no veo mujeres desesperadas por convertirse en amas de casa para tener esa jubilación.

R Fuego dijo...

"R Fuego, veo que no soy la unica en leer mal lo que escribe la otra persona. En NINGUN momento dije que proponia un capitalismo no-sexista. NUNCA lo dije."

Cuando separás la abolición del capitalismo de la del sexismo y decís que querés abolir el sexismo "YA", lo estás implicando.

Por lo demás, lo de abolir al capitalismo primero o después del sexismo es un falso debate. El capitalismo es una totalidad, no es que hay sexismo por un lado y capitalismo por el otro. No puede existir un capitalismo completamente no-sexista, por la razones económicas que ya expuse antes. Para continuar el debate racionalmente, esas razones deberían ser contra-argumentadas.


No estoy para nada de acuerdo con eso de "las primeras víctimas del capitalismo". Las jerarquías de víctimas para lo único que sirven es para justificar moralmente una postura predeterminada. Además, si vamos a hablar de los seres humanos en mayor situación de fragilidad, esos son l*s niñ*s. Siempre.


"No entiendo, vos también proponés una reforma de la sociedad basandose en tus propios deseos!!"

Mi propuesta la baso en lo que veo necesario. Obviamente, deseo la realización de lo que veo necesario, pero eso viene después. No es que un día dije "oh, deseo la abolición del capitalismo". Más bien deseé la abolición de varias injusticias particulares y luego, buscando la causa objetiva de las mismas, averigüé que sólo aboliendo el capitalismo se terminaría definitivamente con ellas.

La indignación ante una injusticia y el deseo de suprimirla son sólo disparadores para lo que debe venir después: el análisis de qué circunstancias la hacen posible, qué circunstancias la harían imposible, y cómo llegar de las primeras a las segundas. En todo este proceso de pensamiento es necesaria la objetividad y la verdad no sólo como resultado sino como motivación ética. Veo como un deber ético criticar en mí mismo y en l*s otr*s el pensamiento mágico sobre cómo llevar adelante un objetivo que yo comparto.

Estoy a favor de la abolición de toda forma de explotación y opresión. Mientras tanto, estoy a favor de medidas que les pongan un límite, aun si esto es una contradicción formal con el objetivo último.

(Ya en otros mensajes de otro tópicos describí mi concepción de cómo se relacionan programa, estrategia y táctica.)

R Fuego dijo...

(sigue y termina)

"Y vos mismo, mas arriba, me dijiste que no podias tener un programa elaborado porque carecés de logistica para elaborar un proyecto de ley. Pero me reprochas a mi que no lo haga..."

Estás mezclando cosas. Una cosa es un programa para la reforma de la sociedad, que como se realiza a un nivel histórico-mundial es bastante general. No se necesita una multitud de datos concretos. Más bien, se necesita extraer de los datos concretos las tendencias generales. Un programa es un mapa para pasar de una fase histórica a otra. A una persona le pueden llevar años de estudio de la historia y de teorías sociales y políticas formular un programa adecuado, pero puede hacerlo.

Otra cosa es una medida que debe ser aplicado en circunstancias concretas (no generales), y por lo tanto hay que tener en cuenta la mayor cantidad de variables importantes del caso. Si hablamos de una ley nacional para un país tan grande y diverso como Argentina, es un chiste pensar que esto lo puede hacer una persona sola. Le va a tomar tanto tiempo recabar todos los datos que, cuando termine, la realidad va a haber cambiado tanto que la ley va a quedar desfasada.

"Y no te pongo en la misma bolsa que los machistas. Vos, en algunas ocasiones, te ponés solito en esa bolsa al tener expresiones desafortunadas como "para bajarte la presion", como si hablara desde lo hormonal y no desde lo intelectual. Y eso, mal que te pese, es una consideracion tipica de los machistas, efectivamente. Siempre se reprocha a las mujeres actuar mas de acuerdo a sus sentimientos que a su razon. "

Esta es una acusación paranoica. Que yo haya resaltado algo que puede ver cualquiera (que perdiste la calma al leer "salario de ama de casa") no quiere decir que piense que toooodas las mujeres actúan más de acuerdo a sus sentimientos que a su razón. No seas tan egocéntrica: vos no representás a todas las mujeres, y las cosas que te digan a vos no se las dicen a todas ellas.

Lo que yo pienso de vos es que a veces tu orgullo (por tus ideas, por tus valores) ciega tu razón. Cuando discutís con alguien que se desvía un poco de la senda que vos marcás para la "verdadera" lucha contra el sexismo, te ponés a la defensiva y considerás a tu interlocutor como funcional al enemigo. No es la primera vez que pasa. Esta actitud refractaria hacia las ideas de afuera va a lograr que tu pensamiento se vuelva sobre sí mismo en vez de enriquecerse, profundizarse y ampliarse.

Para vos parece ser que la teoría de la liberación femenina ya está elaborada y lo único que hace falta es aceptarla tal como está (o actualizarla pero sin revisar sus principios) y limitarse a aplicarla en la vida personal y la acción colectiva.

Para mí, en cambio, los principios feministas (y los de cualquier "ismo") no son sagrados y siempre están sujetos a revisión, porque expresan una praxis de liberación femenina en un contexto histórico ya pasado. A mí lo que más me importa es la liberación femenina efectiva, no la teoría de la liberación femenina. La teoría es una herramienta, y es la herramienta la que debe adaptarse al trabajo, no al revés.

PD: yo había mandado un post dirigido a Fernando, ¿llegó? Es válido para lo último que dice también.

bastadesexismo dijo...

Estimadxs,
Me tienen que disculpar nuevamente por la pésima moderacion de comentarios, me perdi unos que no habia visto, pero ya los he publicado todos. El tema es que me encuentro en este momento en la region afectada por el terremoto en Chile, y como podran imaginar, tengo poca conexion a Internet y las condiciones son un poco complicadas (sin hablar de las réplicas constantes que me tienen un poquitin nerviosa).
Espero que lo sepan entender.
Saludos a todxs.

Fernando dijo...

No había leido el post que mandaste dirigido hacia mi R Fuego. Ya si...

A ver... que yo sepa en ningún momento he juzgado tu manera de expresarte, ni tus ideas filosóficas.
Simplemente he dado mi opinión sobre la propuesta que diste.

No te conozco para nada, pero por lo que veo me estás haciendo ver que no te gusta que te discutan en nada.
Todo el mundo tiene que pensar igual que tu o que??

Yo no te he dicho nada sobre la propaganda barata que sueltas con tus discursitos filosoficos/politicos que no tienen nada que ver con el tema de la entrada...

Que tu seas fanático de esa manera de pensar, no significa que todo el mundo tengamos que benerar tus discursos, por que la verdad, mucha palabra, pero a mi no me ha dicho nada... aburre tanta palabra sin sentido.

Palabreria compasiva dices...?? ahora tampoco hay que ser solidario, hay que pensar en un futuro social mejor! Pues yo no actuo así, para mi lo que vale es el momento que estamos viviendo, con previsión de futuro si, pero no a costa de que se pase mal en el presente.
Y no es palabrería compasiva, es la pura realidad, la triste verdad, yo no me he inventado nada, ni lo he sacado a la luz, ni nada por el estilo...

Simplemente tu le das importancia a un problema y yo se la doy a otro, pero por eso no tienes que criticar mi manera de pensar. Yo también podría decirte lo insolidario que eres.

Y que yo culpo a las víctimas por su situación?? Pero que estás diciendo colega? eso es lo que has visto en mis palabras? en serio?
Yo en ningún momento he culpado a nadie de las situaciones que puedan estar pasando.
Simplemente le animo a que luche y no se quede en silencio.
Pero ahora va a ser que tampoco te gusta mi espiritu de lucha...

R Fuego:
"Todas tus "propuestas" giran alrededor de soluciones individuales que dejan al sistema intacto, salvo algún que otro maquillaje aquí y allá."

El sistema?? el sistema?? jaaa!! el sistema se puede ir al karajo, un sistema en el que existe tales aberraciones no merece ningún respeto. Si lucho es por mi libertad, y por la tuya, y por la de todos los seres de esta tierra!
No por el sistema. Lucho por un sistema mejor que no es lo mismo.

R Fuego:
"Tus argumentos para criticar la propuesta de remunerar el trabajo doméstico son enteramente coherentes con los intereses de la clase capitalista la cual, por supuesto, quiere reducir todo lo que sea "gasto social" al mínimo posible."

Tu sabes lo que dices?? por que yo creo que no piensas antes de hablar... o puede ser que no hayas entendido una mierda de lo que digo.
Que mis argumentos son coherentes con los intereses de la clase capitalista?? jeje!!
Tu me conoces acaso? sabes en que nivel de clase social me encuentro??

Ya dije en un anterior mensaje que ojala llegara el dia en que pudiera creer en los trabajos no remunerados, pero que mantengo los pies en el suelo. No por mi, sino por que no me queda más remedio si quiero vivir en esta vida que me ha tocado.
No creo en el capitalismo.

Como entonces crees que voy a apoyar la remuneración del trabajo domestico??

En mi primer mensaje te dije que respetaba tu propuesta, pero que no la compartia.
Por favor, te pido que respetes mi manera de pensar y que no me aburras con tu filosofia, por que yo también tengo mi propia filosofia de vida y no la voy soltando por ahí en un tema que no tiene nada que ver.

Yo no le voy a dar más bola al tema y menos si te dirijes a mi con las palabras que has utilizado.

Fernando dijo...

Hola Geli:

"Fernando, justamente, para una mujer que no tiene independencia económica es MUY difícil sino imposible dejar al marido que la mantiene.
Esto sin contar que puede no querer dejarlo, porque tienen una buena relación. Puede pasar que el marido no mueva un solo dedo para levantar un plato, pero la relación sea buena en otros aspectos y esa mujer no quiera dejarlo."

Te entiendo perfectamente y entiendo que existe, en la mayoría de los casos, situaciones así.

No me estaba poniendo en papel de nadie... simplemente me conozco, y se como actuaría en muchos casos. Y antetodo, era una opinión personal, lo que yo haría.
Será por que prefiero vivir en la más alta miseria antes que convivir con un ser que no me respete. Eso me pasa con todo los aspectos de la vida. No me gusta ser reprimido, y por muy mala consecuencia que tenga, prefiero actuar directamente ante el problema. Pero como digo es una opinión personal sin meterme en el papel de nadie.

YO si tengo valores y principios y los defiendo con la vida ante cualquier situación. Es más, esos valores y esos principios son los que me hacen sentir una persona libre en todos los aspectos.

BASTA, suerte por CHILE!! desde aquí mando todo mi apoyo!!

Anónimo dijo...

Geli, creo que no termino de comprender esto:
"Fernando, justamente, para una mujer que no tiene independencia económica es MUY difícil sino imposible dejar al marido que la mantiene.
Esto sin contar que puede no querer dejarlo, porque tienen una buena relación. Puede pasar que el marido no mueva un solo dedo para levantar un plato, pero la relación sea buena en otros aspectos y esa mujer no quiera dejarlo."

Todo lo que decís ahi es verdad, no tengo dudas de eso.
Primero, en el caso de una mujer que quiere dejar al marido pero no puede por su dependencia económica...
Creo que pagarle por ser ama de casa no va a ser una solución, por el contrario va a legitimar su posición de esclava.
Como dije antes, son problemas que se tienen que atacar desde dos puntos: el actual para resolver lo urgente y la inversión a largo plazo, sino se convierte en un problema de nunca acabar. Dar un subsidio para siempre es dar limosna y eso no le devuelve la dignidad a una persona en esas circunstancias, el problema es mucho más profundo que eso.
Veo mejor para resolver lo urgente que se entregue un subsidio a las personas sin trabajo, pero en vez de limitarse a recibir el dinero que eso vaya acompañado de incentivos para capacitarse en algo, que el gobierno otorgue préstamos accesibles para que estas personas se puedan independizar en cuanto a tener su propio proyecto para ganar su dinero o que la capacitación les sirva para salir a buscar un trabajo. La inversión a largo plazo es la educación que es necesaria para que en un futuro no haga falta entregar dichos subsidios, al menos a lxs mismxs y usar ese dinero para más gente que lo pueda necesitar o para otras cosas necesarias para la sociedad. En cuanto a una jubilación de ama de casa para jubiladas actuales, obviamente que estoy de acuerdo, en ese caso particular el problema es hoy y no se puede especular con que si hay mañana porque aunque lo haya esa persona está jubilada, no tiene porqué ir trabajar, me parece perfecto.
En lo segundo que dijiste que quizá la mujer en cuestión no quiere dejar al marido por más que éste no se haga cargo de sus responsabilidades domésticas...
Vos misma lo dijiste: LA MUJER NO QUIERE DEJAR AL MARIDO PORQUE CONSIDERA QUE TIENE UNA BUENA RELACIÓN, por qué nos tenemos que meter nosotrxs en su matrimonio?
Si la mujer fuera yo haría lo mismo que dijo Fernando, pero eso es personal, para mi el respeto es fundamental y alguien que me deja en banda con las responsabilidades que nos corresponden a ambos sin haberse sentado a pretender negociar el asunto conmigo, es alguien que no me respeta. Pero no por eso pretendo que todas las parejas sean iguales, aunque a mi me disguste la idea de la mujer responsable del 100%, si una mujer lo decide así libremente no tengo nada que hacer ni decir.
Pero tiene que ser su elección libre, tiene que tener las herramientas y la contención necesarias para poner en la balanza las cosas y decidir qué es lo que quiere para su vida. En cualquier ámbito de la vida vas a tener que tomar decisiones y éstas van a acarrear consecuencias. Y si una mujer (o quien sea) decide que es un precio aceptable a pagar, en una pareja, hacerse cargo del 100% de las tareas domésticas, es su decisión y nadie tiene derecho de meterse.
Por eso insisto con la educación a largo plazo y los incentivos ahora para hacer que esa mujer salga del pozo donde se metió (o la metieron) y no sólo las mujeres, los hombres también.
No me parece correcto entregar un sueldo para "amas de casa" existiendo tantas necesidades, sería como reclamar un sueldo por lavar el auto, como dijo Fernando, es dar una limosna, confinar a las mujeres al ámbito privado como siempre... prefiero un subsidio que tiene una duración determinada.
Pero por más dinero que otorgues con el nombre que quieras, si no va a acompañado de políticas a futuro, no va a servir para que nada cambie, van a seguir pasando los siglos y vamos a seguir con el mismo debate y creo que la intención es que el sexismo se transforme en pasado, no?
Saludos, Tatiana :)

R Fuego dijo...

Parece haber un acuerdo general en que el trabajo doméstico realizado por una sola persona en aislamiento conduce al embrutecimiento de una persona, a encasillarla en la casa y negar su participación plena en la vida social. Sobre todo en las clases más pobres donde no hay dinero para mandar a l*s chic*s a una guardería, para comprar electrodomésticos que aliviarían ciertas tareas, etc.

¿Cuál es la solución definitiva a esto?

Y mientras preparamos el terreno para esa solución definitiva, ¿qué paliativos pueden aplicarse ahora para mejorar la situación de las personas que están peor?

bastadesexismo dijo...

"Sobre todo en las clases más pobres donde no hay dinero para mandar a l*s chic*s a una guardería, para comprar electrodomésticos que aliviarían ciertas tareas, etc."

No me digas que sos de los que piensan que los electrodomésticos han sido un avance para las mujeres...
Un avance para las mujeres es que las tareas domésticas sean compartidas entre los dos miembros de la pareja y no recaigan sistematicamente en las mujeres.
Facilitar la tarea técnicamente pero seguir pretendiendo que sean las mujeres que lo hagan NO ES un avance.
Asi como un salario destinado unicamente a las mujeres para realizarlas no seria ningun avance, sino simplemente la perpetuacion y la legitimizacion a través del dinero de una situacion desigual.

"Y mientras preparamos el terreno para esa solución definitiva, ¿qué paliativos pueden aplicarse ahora para mejorar la situación de las personas que están peor?"

Capacitando a las mujeres, haciendo campanas de concientizacion, creando mas guarderias gratis para los sectores socioeconomicos mas bajos, incluso cuando la mujer no trabaja, para permitirle tener tiempo para buscar trabajo, etc. etc.

Ninguna mujer va a buscar trabajo fuera de casa si le pagan para hacer tareas que, de todos modos, YA estan haciendo.

R Fuego dijo...

Basta, basta de oponerte por oponerte. Buscá más arriba en mis mensajes y verás lo que dije sobre el papel de los electrodomésticos en el trabajo doméstico y la limitada mejora que aportan. Igualmente, sería tonto no admitir que lavar la ropa con un lavarropa es mucho menos pesado que lavarla a mano.

Se nota que venís leyendo mis mensajes muy apurada, más con el interés de encontrar algo que criticar en vez de encontrar algo que incorporar. Fea la actitud.


Volviendo al tema, vos decís que:

"Un avance para las mujeres es que las tareas domésticas sean compartidas entre los dos miembros de la pareja y no recaigan sistematicamente en las mujeres."

Eso es verdad. Es más, te diría que las tareas domésticas también pueden ser hechas por l*s hij*s a medida que est*s son capaces de hacerlas.

Pero yo pregunté acerca de una solución definitiva, no de un avance. ¿O esa es la solución definitiva que proponés? ¿La distribución ecuánime del trabajo doméstico dentro de cada familia?

PD: por ahora no voy a opinar sobre las propuestas que se hagan, voy a ir recopilándolas. Anima a l*s demás para que también participen en la "encuesta".

Fernando dijo...

Totalmente de acuerdo con tus palabras, Tatiana!

R Fuego:
"Parece haber un acuerdo general en que el trabajo doméstico realizado por una sola persona en aislamiento conduce al embrutecimiento de una persona, a encasillarla en la casa y negar su participación plena en la vida social. Sobre todo en las clases más pobres donde no hay dinero para mandar a l*s chic*s a una guardería, para comprar electrodomésticos que aliviarían ciertas tareas, etc.

¿Cuál es la solución definitiva a esto?"

YO sigo viendo 2 problemas en lo que dices y aquí en este momento estamos tratando uno sólo, tratar esos dos temas a la vez sería una locura.
Por una parte veo el problema del sexismo, y por otra parte el del capitalismo (pobreza o riqueza).

Yo no digo: ah en esa casa hay sexismo porque son adinerados... o ah, en esa casa hay sexismo porque son pobres.

NO, el problema es que hay sexismo y tenemos que eliminarlo, sin tener nada que ver el capitalismo.
Que en algunos casos vayan los dos problemas de la mano... pues entonces habrá que tomar otras medidas...

El sexismo no es diferente en las familias más ricas o en las familias más pobres... el sexismo es un problema igual en los pobres que en ricos y el capitalismo es otro problema. En algunas ocasiones pueden ir de la mano. Pero no hay que generalizar.

O piensas que en la época del Truque, por ejemplo, (un capitalismo menos agresivo) no había sexismo??
No por que des dinero para ayudar económicamente a una familia, va a dejar de existir sexismo en ella.
Hay que eliminar el sexismo, no taparlo, hay que luchar por la ecuanimidad de los puestos de trabajo entre mujeres y hombres y conseguir la igualdad total en salarios, pagas, y trato ante la vida.
Pero hay que seguir trabajando para evolucionar. Y pagando un sueldo por estar en mi casa limpiandola... pues...

El capitalismo comenzó en el momento que una persona dijo:
"ah, vale, pues que sepais que de aquella punta a esa otra punta, es todo mio, y si quereis algo de lo que hay ahí, me tendreis que dar algo a cambio"

Pero y el sexismo?? estoy segurisimo que el sexismo es mucho más antiguo que el capitalismo.

Más que nada por que el capitalismo, como sistema económico, no apareció hasta el siglo XVI...
Pero el sexismo... yo creo que apareció en el mismo momento que se "creo" el hombre y la mujer. Hace ya mmuuuuchos muuuuchos siglos!

Hay que ACTUAR DIRECTAMENTE y de diferente modo ante esos dos problemas.

Punto nº1: ELIMINAR EL SEXISMO.
Punto nº2: ABOLIR EL CAPITALISMO.
(esto es otro tema... no todo el mundo kiere abolir el capitalismo, cada cual con su ideología, pero si hay más gente que quisiera eliminar el sexismo)
Muy simple... no todo el mundo vive mal con el capitalismo... sólo nos quejamos los que no tenemos las mismas oportunidades que las personas con más capital.
Por que tu eres rico y yo no? a ver... por que tu tienes eso y yo no lo puedo tener?? quien ha dicho que eso sea tuyo por que sí... etc...
Y los que dominan el capital no se dan cuenta de los delitos que trae consigo el capitalismo.

La solución definitiva a la POBREZA? pues compañerx, eso creo que es otro tema, también muy complicado de tratar, y también muy interesante de debatir, pero no en este sitio... a mi parecer.

La solución al SEXISMO, o por lo menos al sexismo domestico que es de lo que se está hablando ahora... pues mira... ahí "Bastadesexismo" ha expuesto varias ideas muy interesantes y a mi parecer muy productivas.

(continua)

Fernando dijo...

Bastadesexismo:
"Capacitando a las mujeres, haciendo campanas de concientizacion, creando mas guarderias gratis para los sectores socioeconomicos mas bajos, incluso cuando la mujer no trabaja, para permitirle tener tiempo para buscar trabajo, etc. etc."

Y un etc inmenso, lleno de posibilidades para concienciar a una persona... porque yo creo que cuando una persona no se da cuenta de algo que le está causando daño, ya sea por su ceguera amorosa, o ya sea por temor, o por lo que sea... a esa persona hay que abrirle los ojos, CONCIENCIARLA y apoyarla. Creando conciencia muchas personas se dan cuenta de su dolor y se enfrentan a él.

Pero concienciando a las personas desde pequeñitxs, educación sin sexismo. Sin: los hombres hacen tal y las mujeres hacen cual...

Yo por ejemplo, en el pueblo donde vivo, con una Organización que tenemos creada, hemos realizado campañas para concienciar a las personas sobre varios problemas ante la vida.
Charlas, Debates, tratar sobre temas sociales, que la gente del pueblo participe en todo eso. Así se va concienciando un poko... mucha gente se lo pasa por el forro, claro está, pero por mínimo que se consiga ya es un logro.

Una de esas campañas fue contra el sexismo.

Otra sobre la diversificación e igualdad en la sociedad.

También tratamos el tema de culturas mundiales...

Y más que nada temas sobre la injusticia que yace sobre algunas personas del mundo.

Como por ejemplo el Islam... no me voy a poner a hablar aki del Islam, porque me produce cierto asco... no las personas que lo componen (no soy racista para nada, es obvio) sino la práctica de esa religión en sí.
Nunca tendrá mis respetos, puesto que está quitandole la libertad a muchisimas personas.

Mucha gente dice: las mujeres islamicas hacen eso por ellas mismas... no se les obliga, ellas kieren esa religión...jeje!! y un GRANDISIMO MOJÓN!!
Esas mujeres aguantan eso, por que desde chikas tienen la cabeza requetecomida por sus antecesores.

De verdad creéis que si de pequeñítxs se fueran concienciando a lxs niñxs, harian esas cosas tan atroces de mayores??

Si se conciencia a una niña islamica desde pequeña, haciendole ver que:

-No es esclava de nadie. Ni mucho menos de la persona "amada".
-No tiene por aguantar esa falta de respeto y ese maltrato, tanto psicológico y fisico, por parte de nadie y de mucho menos su pareja.
-No tiene que ir cubierta hasta los ojos.
-Que no se la va ha matar, ni a pegar por que a su marido no le guste su comportamiento.
-Y más aberraciones que conocereis...

Si se concienciara de todas esas cosas de pequeño (incluso de adulto, también serviría crear conciencia, pero de pequeños es más efectivo a largo plazo) de verdad creéis que no habría mujeres "ARMADAS" en defensa de su libertad??por que tanta pasividad?? Por que tanta indiferencia??

Pero claro, como se le conciencia pero al reves... desde pequeña se le dice:
tu srives para esto, sirves para lo otro, tienes que servir a tu marido, tienes que ser así, o asá...

Lo mismo pasa con los niños en algunos paises... se le conciencian para matar desde pequeños... se le enseñan a manejar armas, a asesinar, etc...

Pues hay que dar su propia medicina pero al reves... CONCIENCIAR, hacer ver que nada de eso tiene por que aguantarlo nadie... que no es obligarorio, que se puede LUCHAR contra eso...

No decir, ah, weno... como las mujeres cobran menos que los hombres y por lo general hay muchas que son "amas de casa" y la vida esta muy mal economicamente..., e vez de buscar una solución ante tremenda injusticia, pues vamos a remunerar los trabajos domesticos para que esten mejor economicamente... que es lo que importa en esta vida... la economía... es lo que da la felicidad, no?? pues sabeis?? a mi no me da la felicidad. Y pienso que no es la solución.

(continua breve y termina)

Fernando dijo...

Si no, preguntale a cualquier mujer que esté sumergida en ese problema... preguntale y dile:

Oye mira, tengo la solución al sexismo domestico que te amarga la vida!! Tengo la solución a que cobres menos que los hombres y tengo la solución a que vivas un poco mejor económicamente!!
Te vamos a remunerar los trabajos domesticos a los que estás obligada a realizar!! Que te parece? estas contenta??

A ver que te dice...

En vez de acabar con la desigualdad laboral, te voy a dar dinero para que te sientas mejor haciendo los que haceres domesticos. Y te sientas más en igualdad?? De veras piensas que se sentiria en igualdad así??

En vez de acabar con el sexismo que hay en tu casa... mejor por que no te pago y así estás mejor economicamente... total, si tienes que realizar las tareas domesticas de todas formas... pues te pago y así te sientes mejor??

Yo creo que no!!


Salud

Fernando dijo...

Sinceramente no creo que exista una SOLUCIÓN DEFINITIVA para todxs a esta clase de problemas... siempre van a existir... sería utópico pensar que hay una solución definitiva para acabar con todo esto...
Se podrá solucionar en una parte del mundo, pero en otra también ocurrirá y tal vez ahí no se pueda solucionar nada...

Si fuera por mi, estaba ya todo solucionado, pero eso es en sueños... es casi imposible...

Se podrán mejorar las cosas, realizar cambios a mejor, conseguir logros que antes no se daban al caso... pero solucionar definitivamente el sexismo, o el racismo, o la violencia en sí, o los crimenes del capitalismo...

Perdonad mi pesimismo en este asunto (no suelo ser pesimista), pero no creo que haya una "solución definitiva".
Más que nada por que somos muchas personas en este planeta, muchas mentes diferentes, muchas personalidades, muchas maneras de ver las cosas, de actuar...muchos problemas diferentes en cada unx...
y ponernos todxs deacuerdo, respetarnos TODXS, o solucionar una cosa para que a TODO EL MUNDO le vaya bien. YO lo veo utópico.
Ojala, y sueño todos los días con ese bienestar social común, pero al mismo tiempo soy consciente de que es imposible una SOLUCIÓN DEFINITIVA para todxs. Seguro que si se beneficia a unx se jode a otrx.

Como he dicho antes, si se pueden conseguir muchas cosas, y se han conseguido y se seguirán consiguiendo... que como??

- Luchando
- Reivindicandote
- Peleando por tu libertad, por tu felicidad
- Luchando por un mundo más solidario
- Creando conciencia
- etc.

En mi anterior mensaje expuse varias soluciones que yo con más compañerxs, hemos llevado a cabo y el resultado a sido bastante bueno y productivo.
Y soluciones así, te podría exponer miles...

Como por ejemplo:

Crear más organizaciones sociales que se encarguen de las personas que tengan problemas de todo tipo.
Y con más facilidades, que no lo pongan tan difícil. Que el Estado para poner las cosas dificiles es el mejor.
Ahí el Estado si tiene que ofrecer más ayuda, invertir económicamente en proyectos de ayuda social.

Hacer muchas campañas para que la gente se conciencie, como ya he dicho.

Y sobre todo no dar de lado a esas personas que pidan ayuda.

Ej:
Que en mi trabajo hay una mujer explotada con un sueldo inferior al mio incluso realizando el mismo trabajo... pues a dar caña entre todxs lxs compañerxs de trabajo... HUELGA... no trabaja NADIE, hasta que el jefe no iguale los sueldos.

Que en mi familia hay una mujer que sufre sexismo... TODXS los componentes de la familia en contra del opresor...

Que donde trabajo no admiten mujeres, pues no se trabaja. TODXS los compañerxs de trabajo reivindicando esa injusticia mientras la empresa se keda sin producir...
Hay muchos grupos sindicales (no estatales) que ayudan en mucho en estos casos.

Lo que no hay que hacer es quedarse paradx y decir: hay que me pasa esto... o me pasa lo otro... que injusticia... y no hacer nada!

Así se van consiguiendo las cosas...

Pero una "solución definitiva"...a todo eso... no se... si conoces alguna dimela tu R Fuego...
Pero por favor que no sea la de remunerar el trabajo domestico que esa ya se ha discutido. Y para mi no es una solución.

Geli dijo...

Fernando:
[Pero concienciando a las personas desde pequeñitxs, educación sin sexismo. Sin: los hombres hacen tal y las mujeres hacen cual]

Eso puede ser una solución a largo plazo ¿que hacer con las mujeres que sufren sexismo ahora? ¿Que hacer con las que ya perdieron el tren y no pueden volver a conseguir trabajo? Ellas VAN A SEGUIR HACIENDO TAREAS DOMESTICAS. Lo único que les cambiaría un salario es su autonomía, lxs haría independientes de su pareja

[Muy simple... no todo el mundo vive mal con el capitalismo... sólo nos quejamos los que no tenemos las mismas oportunidades que las personas con más capital]

¿Eso es un chiste? El porcentaje de gente que vive "bien" con el capitalismo es tan pequeño en comparación a los que estan en la miseria, que bien podría decirse que todo el mundo vive mal con el sistema capitalista.

[Como por ejemplo el Islam... no me voy a poner a hablar aki del Islam, porque me produce cierto asco]

Hay mujeres musulmanas que luchan contra el sexismo sin dejar de profesar el islam. No son sometidas esperando que alguna occidental las "salve" Estigmatizar su religión no las beneficia EN NADA. Y tratarlas como tontas que tienen la cabeza "comida" tampoco. Un poco de respeto con eso, que el catolicismo no es mucho mejor.

[(...)en vez de buscar una solución ante tremenda injusticia, pues vamos a remunerar los trabajos domesticos para que esten mejor economicamente... que es lo que importa en esta vida... la economía... es lo que da la felicidad, no?? pues sabeis?? a mi no me da la felicidad. Y pienso que no es la solución]

O sea, tu razonamiento es el siguiente: "Cómo las mujeres están mal siendo amas de casa, hay que hacer todo lo posible para que ese trabajo sea infravalorado y que ellas no reciban nada a cambio, entonces así van a buscarse un trabajo generalmente igual de explotado fuera de casa"

Es muy bonito escribir "hay que luchar por esto y por aquello" Pero difícilmente una mujer de 50 años que dedicó los últimos 30 a la casa y los hijos pueda cambiar de vida, por mucho que vos hables de lo que harías en esa situación, que NO ES LA DE TODO EL MUNDO y mucho menos la de las mujeres.

Yo no sé si es posible dar un sueldo a lxs amxs de casa, o cómo podria implementarse. Solo sé que proponer seguir pisoteando el trabajo doméstico en pos de "la igualdad" es bastante perverso. Y sí, es funcional al capitalismo: lo único que tiene valor es trabajar afuera. Cualquier trabajo que no mueva directamente la maquinaria capitalista, es un "deber" que no tiene que ser remunerado de ninguna manera. Al contrario, hay que "concientizarlxs" para que salgan a vender su mano de obra al capitalismo, que eso si vale mucho. Oh si, es mejor ser esclava del capital antes que ser esclava del patriarcado Ô_Ô

Geli dijo...

[En vez de acabar con la desigualdad laboral, te voy a dar dinero para que te sientas mejor haciendo los que haceres domesticos. Y te sientas más en igualdad?? De veras piensas que se sentiria en igualdad así??]

Dando un salario a quién sea que se quede en casa haciendo el trabajo doméstico no estás obligando a la mujer a quedarse, estás valorando ese trabajo, diciendo "esto es útil para la sociedad" (que lo es).
¿No podés pensarlo como un paliativo para las personas que se quedan en casa ahora, mientras se educa a las generaciones siguientes en igualdad? ¿Por qué hay que desproteger a un sector vulnerable con tal de no enviar el mensaje equivocado?

Es muy común que los maridos maltratadores obliguen o manipulen a su pareja para que deje de trabajar. Alguien sin independencia económica es MUCHO más fácil de controlar, y es mucho más fácil de abusar. Pero no vayamos a darle un apoyo económico a esa persona, a ver si fomentamos la idea de que las mujeres se tienen que quedar en casa...

Anónimo dijo...

Entiendo Geli que esa sea tu opinión y la respeto, pero tengo algunas dudas respecto de lo que dijiste:
¿Por qué pensás que no pagar un sueldo a lxs "amxs de casa" es desvalorizar esa función?
Realizar tareas domésticas pertece al ámbito privado y es una elección personal hacerlas o no. Es una cuestión de educación saber que contribuyen a una mejor calidad de vida.
Lo que aquí se discute es la cultura sexista que hace que desde siglos esa función sea vista como exclusiva responsabilidad de las mujeres y eso debería cambiar cuanto antes.
"Es muy común que los maridos maltratadores obliguen o manipulen a su pareja para que deje de trabajar. Alguien sin independencia económica es MUCHO más fácil de controlar, y es mucho más fácil de abusar"
Estoy de acuerdo, considero esas palabras como una verdad irrefutable. Pero vos estás hablando de una relación enferma NADIE TIENE DERECHO DE ABUSAR, MALTRATAR, MANIPULAR Y OBLIGAR A NADIE A NADA. Cuando eso sucede la ayuda que se necesita es otra distinta que un sueldo, ahi se necesita la intervención de un profesional de la salud y muchas veces de la justicia, vos misma lo decis MARIDOS MALTRATADORES.
Es un tema delicadísimo, entran a jugar muchas cosas distintas.
CUIDADO, pagar un sueldo a una persona en esa situación (para que continúe igual sólo que remunerada) me parece que si no es legitimar su posición de víctima le pasa muy cerca...
Más allá de estar dando el mensaje equivocado desde el sexismo, estás dando un mensaje equivocado en cuanto a la impunidad de UN MALTRATADOR.
Saludos, Tatiana

R Fuego dijo...

Estoy a favor de lo que dice Geli y de cómo lo argumenta.

Desde la cosmovisión de clase media, se piensa que toda persona con educación y oportunidades puede realizarse y "progresar". Esta creencia se ve respaldada por la experiencia de generaciones pasadas, pues en la Argentina de la época de la inmigración masiva, el capitalismo se estaba desarrollando y había bastante movilidad social. Toda familia de clase media de origen europeo tiene la historia del abuelo o bisabuelo que llegó sin nada y terminó con el negocio propio o la estancia propia. Por eso la clase media compasiva con los pobres está de acuerdo en que se hagan esfuerzos extra para que ellos accedan a la educación y para que se creen fuentes de trabajo, pero suele estar en contra (o no apoya) las medidas de asistencia social porque considera que eso podría generar un "mal acostumbramiento" en los pobres, que se queden cómodos viviendo "mantenidos" y no intenten "progresar".

Este mismo criterio de clase media ha sido aplicado en este hilo en contra del salario doméstico. Si las mujeres (porque, debido al sexismo, la mayoría de las personas oficialmente a cargo del trabajo doméstico familiar son las mujeres) reciben un salario por su trabajo doméstico entonces no van a luchar por tener un trabajo propio ni por formarse profesionalmente. Se van a conformar con su situación.

De esta manera, se le da más importancia a la coherencia personal con el ideal de emancipar a la mujer del rol de "ama de casa" que a contribuir a mejorar la situación de las "amas de casa" de carne y hueso. No importa si el salario doméstico aliviará su situación económica (total, yo ya gano un buen sueldo, asi que me doy el lujo de considerar a lo económico como algo secundario).

Y así es como pensando a partir de los "deber ser" de las ideologías, en vez de hacerlo a partir de las necesidades de las personas de carne y hueso y su situación, personas que tienen aspiraciones progresistas pueden adoptar posturas reaccionarias, totalmente funcionales al sistema que quieren combatir.

Y así las posturas denigrantes del trabajo doméstico y por lo tanto contra su remuneración son totalmente funcionales al capitalismo, que se beneficia muchísimo al recibir gratis todos los beneficios de ese trabajo (la reproducción de la fuerza de trabajo actual y la producción de nueva fuerza de trabajo). ¡Bellísimo!

En cuanto a Fernando, ya lo caractericé anteriormente y veo que no me he equivocado. Al declarar que él no piensa que haya una solución definitiva a estos problemas sociales y que es "utópico" (¡otra vez empleando esa palabra sin saber lo que es!) proponérselo, todas sus expresiones "compasivas" y de "sí, hay que luchar, animémonos y vayan" quedan expuestas como pura palabrería que son.

Me interesa saber qué opinan otras personas acerca de la solución definitiva para el problema del trabajo doméstico.

R Fuego dijo...

"Realizar tareas domésticas pertece al ámbito privado y es una elección personal hacerlas o no."

No, ahí está el gran error.

Las tareas domésticas, por su vinculación con la economía, pertenecen al ámbito social, no al privado.

Las tareas domésticas, desde el punto de vista de la economía, sirven para:

1) Reproducir la fuerza de trabajo actual (comer y descansar para reponerse y seguir trabajando).
2) Producir nueva fuerza de trabajo (crianza de l*s niñ*s).

Las únicas personas que pueden elegir desentenderse de las tareas domésticas son las que tienen alguien más que las realice.

Lady Persefone dijo...

Holas.

Estuve leyendo todos los comentarios, y en cuanto a mi forma de pensar, me inclino hacia lo que dicen R Fuego y Geli.

Antes que nada quisiera aclarar que NO estoy de acuerdo con que sea la mujer la que, por defecto, realice las tareas de la casa, impidiéndole progresar en otros aspectos en los que, si hubiese sido criada con menos restricciones, hubiera elegido especializarse en ello.

No veo mal que se remunere la actividad doméstica; no solo funcionaría como un paliativo en cuanto a la capacidad de autonomía de personas que están en la situación de tener que ocuparse de esas tareas, sino que se vería el hecho de trabajar en la casa, como un trabajo propiamente dicho, por lo cual no se minimizaría como se lo hace ahora, y por ende no se rebajaría a las mujeres amas de casa.

Considero que hay un aspecto ideológico que todxs los que estamos debatiendo en este tema del blog compartimos, y un aspecto social que es lo externo, lo real, lo que lamentablemente vamos a encontrar y que no podemos cambiar a corto plazo. Por eso quedarnos con lo ideológico no me parece justo para determinados sectores, que no son pequeños. Hay que hacer el ejercicio de ponerse en el lugar de la otra persona; una persona que lamentablemente no puede progresar de la misma forma que nosotrxs, porque no consta de las mismas herramientas. Las herramientas no son solo lo material, también está lo que se va forjando desde que nacemos, con el tiempo. ¿Qué hacemos con estas personas? ¿Nos cagamos en ellas en pos de satisfacer nuestras necesidades? No me parece correcto.

Se me hace que nadie quiere aceptar la importancia de ciertas tareas, o en definitiva que alguien pueda sentirse a gusto y realizadx haciéndolas, por toda la carga semiológica e histórica que conlleva la frase "ama de casa". Y está bien, no me parece que tenga que ser de otro modo, pero estaría bueno poder buscar un equilibrio entre nuestra ideología y poder ayudar a las demás personas en otros aspectos que no podemos ver muy bien porque no nos tocan de cerca.

El último post de R Fuego me pareció muy importante para que se tenga en cuenta, a pesar de su brevedad, ya que por lo que vi, muy pocas personas saben de lo necesario que es para el sistema que se realicen las tareas domésticas.

Saludos!

Mina

bastadesexismo dijo...

R Fuego, voy a contestar a tu pregunta, pero quiero hacerlo con tranquilidad, sin dejarme llevar por mis hormonas :-) y ahora no tengo tiempo. Asi que lo haré mas adelante.
Saludos.

Anónimo dijo...

"Las únicas personas que pueden elegir desentenderse de las tareas domésticas son las que tienen alguien más que las realice"
Eso no es verdad, sólo estás hablando de un sector privilegiado, hablemos de quienes no pueden pagar servicio doméstico y vas a ver que no todo el mundo se hace cargo, hay hogares donde nadie se hace cargo y es un caos, y no son pocos.
R Fuego me parece que aplicás muchos prejuicios al expresarte, sos un gran rotulador "esto lo decís por clase media", "esto lo decis por feminista aburguesada y egoista", "esto es discurso de señora gorda", "esto lo decis por sectario" etc, entiendo que al llamarte rotulador cai en los mismo ;)
Pero ya que te gusta decir que somos charlatanes que hablamos sin conocer la realidad te cuento que yo naci en una familia pobre y que hoy en día cumplo función de ama de casa, así que creo que un poquito sé cómo se siente.
¿Cómo resolverían vos, Geli y Mina el caso de las mujeres amas de casa full time que tienen un marido que trabaja afuera y cuando cobra su sueldo le entrega el 100% a su pareja para que administre? esas mujeres ya manejan dinero.
Y les aseguro que ese esquema no es un caso aislado (y no es mi caso)
Sigo sin poder comprender por qué creen que no remunerar las tareas domésticas es desvalorizar esa función y peor aún desvalorizar las funciones de las mujeres?
Me parece que aunque sus ideas sean tan válidas como las de cualquiera, no son ideas que sirvan para combatir el sexismo que es lo que busca este blog
Parecen opositores por deporte.
Y nadie está negando la ayuda inmediata a una mujer confinada a las tareas domésticas y ya lo explique varias veces, igual que Fernando y que Bastadesexismo.
Pero tiene que ir acompañada de incentivos, capacitación, facilidades en cuanto préstamos, educación y asistencia psicológica si fuera necesaria.
Y si con todo eso alguien decide quedarse en su casa todo el día, es su asunto, el resto no nos debemos meter ni para pagarle nada, ni para objetarle su modo de vida.
Lo que R Fuego dice de la función social de las tareas domésticas es en otras palabras lo que digo yo sobre una mejor calidad de vida, pero es solo una parte, si tanto le importara al sistema que se cumplieran con dichas tareas no habría gente muriendo de hambre, muchxs trabajan y aún así comen salteado. Y muchxs directamente no tienen casa dónde hacer esas tareas.
"1) Reproducir la fuerza de trabajo actual (comer y descansar para reponerse y seguir trabajando).
2) Producir nueva fuerza de trabajo (crianza de l*s niñ*s)"
Esas líneas no se aplican, cada vez se trabajan más horas, el descanso es poco y lamentablemente cada vez son más lxs niñxs a la deriva, no veo que el sistema se interese por mejorar la calidad de vida de las personas y por la crianza de lxs niñxs.
(continúa...)

Anónimo dijo...

"Por eso quedarnos con lo ideológico no me parece justo para determinados sectores, que no son pequeños. Hay que hacer el ejercicio de ponerse en el lugar de la otra persona; una persona que lamentablemente no puede progresar de la misma forma que nosotrxs, porque no consta de las mismas herramientas. Las herramientas no son solo lo material, también está lo que se va forjando desde que nacemos, con el tiempo. ¿Qué hacemos con estas personas? ¿Nos cagamos en ellas en pos de satisfacer nuestras necesidades? No me parece correcto"

¿Qué parte de que hay que ayudar a las personas y darles herramientas en lo inmediato y largo plazo de la manera menos denigrante posible no se entiende?
¿Por qué entregar un sueldo a las amas de casa es ser realista y entregar un subsidio y contención a las personas que lo requieran es ideología de mesa de café?
¿Por qué remunerar las tareas domésticas es "ser buenas personas" y entregar un subsidio, educación créditos accesibles para estas personas es hacer lo incorrecto?
¿Por qué es mejor darle una limosna a una persona que no tuvo el privilegio de acceder a tener herramientas para progresar como otrxs que devolverle el tiempo perdido permitiéndole acceder a esas herramientas y generarle un contexto para que pueda tomarlas y después decidir lo que quiera?
¿Por qué luchar contra el paradigma de que funciones domésticas son privativas de las mujeres es algo que me va a beneficiar a mi y a todas esas "feministas egocéntricas y charlatanas" y va a hundir a las mujeres más pobres y sin acceso a la educación? Más allá de cualquier diferencia de criterios, de verdad, por más que lo pienso, no encuentro respuesta a esas preguntas que hice porque no logro comprender la idea de pagar por ser amas de casa, es legitimar el "andá a lavar los platos que para eso se te paga!" dentro de tu propia casa!!!! y además aunque estuviera de acuerdo es imposible de llevar a la realidad, eso sí, con todo respeto y cariño, es ideología pura, no tiene una pizca de realismo, ¿con qué criterios?, ¿quien tiene tanta autoridad moral para decir: "a vos te corresponde", "a vos no"?
Y otra cosa por lo que veo a esta idea imposible de aplicar es: si el estado le paga un sueldo a las amas de casa, ¿Ese sueldo no lo estarían pagado también las mujeres que trabajan afuera y sin embargo se hacen cargo del 100% de los trabajos domésticos en sus casas? ¿Por qué con sus impuestos tienen que pagar el sueldo a otras personas que hacen lo mismo que ellas en sus casas gratis además de trabajar afuera?
En ese caso ¿no es más urgente solucionar el tema de la pobreza en general que pagar sueldo de ama de casa?
Y por supuesto sigamos luchando contra el sexismo.
Tatiana :)

Fernando dijo...

Weno, me gustaria comentar varias cosillas que habeis dicho por ahí, comienzo en orden de comentarios escritos:

Hola Geli, comento algunos de tus comentarios dirigidos hacia mi.

Geli dijo:

“Fernando:
[Pero concienciando a las personas desde pequeñitxs, educación sin sexismo. Sin: los hombres hacen tal y las mujeres hacen cual]

Eso puede ser una solución a largo plazo ¿que hacer con las mujeres que sufren sexismo ahora? ¿Que hacer con las que ya perdieron el tren y no pueden volver a conseguir trabajo? Ellas VAN A SEGUIR HACIENDO TAREAS DOMESTICAS. Lo único que les cambiaría un salario es su autonomía, lxs haría independientes de su pareja”

Como he dicho anteriormente, que me parezaca “utópico” una “solución definitiva” es por que somos muchos seres para beneficiarnos todxs sin dañar a ningunx...

Remunerando el trabajo doméstico, podrás solventar algunos problemas de ciertas “amas de casa” (las que tu describes)... pero y las demás personas?? A las demás personas que no estén en el hecho que tu describes, y kieran su emancipación individual como persona que? No creo que le sentara muy bien que hicieran eso. No habría bienestar para todxs... simplemente para algunxs... por eso creo que no es una solución, y mucho menos definitiva.
Remunerando el trabajo domestico, estamos perpetuando el hecho de que muchas mujeres, por conformarse a ésto, sigan acabando sus vidas como “amas de casa”.
Y en un futuro, seguiría así, incluso peor, por que los niñxs no tendrian iniciativa si saben que le van a pagar simplemente por hacer tareas domesticas... dañando así el presente de otra sociedad más avanzada que la nuestra, lxs niñxs que digo que habría que ir concienciando en un futuro.
Y por otra parte, concienciando a lxs niñxs en un futuro, estariamos dejando pasar a las situaciones presentes... si ya... ves que difícil es llevar a cabo un “bienestar social común”.
Yo veo mejor que se ayude a la persona afectada haciendole ver las posibilidades que tiene, y si no tiene fuerza para empezar, o el tren ya se le ha ido... animarla a que suba a otro tren y hacerle ver que no debe temer el comenzar su emancipación como persona aunque le parezca tarde... y una cosa te digo Geli, conozco muchos casos en los que la mujer tenía entre 50 y 60 años y ha mandado al marido de “toda la vida con él” a freir esparragos. Y lo menos que han hecho después ha sido estar en su casa limpiando... sino al revés, comenzar una nueva vida. Dificil? por suepuesto... pero no imposible... y te digo una cosa... unx se recupera, y más si se ha kitado de encima la represión de un ser al que creia (por ceguera) amarle.

Geli también dijiste:

Fernando:
“[Muy simple... no todo el mundo vive mal con el capitalismo... sólo nos quejamos los que no tenemos las mismas oportunidades que las personas con más capital]

¿Eso es un chiste? El porcentaje de gente que vive “bien” con el capitalismo es tan pequeño en comparación a los que estan en la miseria, que bien podría decirse que todo el mundo vive mal con el sistema capitalista.”

No lo creo... no voy a entrar en temas estadisticos por que no tengo noción sobre ello, pero no se... me imagino que habrá de todo un poko... simplemente era una opinión personal... mi vida cotidiana me hace ver que hay personas que se aprobechan del capitalismo por que les va bien y a otras no... que quieres que te diga?

(continua)

Fernando dijo...

Tambien me gustaria comentar:

Geli dijo:

“[Como por ejemplo el Islam... no me voy a poner a hablar aki del Islam, porque me produce cierto asco]

Hay mujeres musulmanas que luchan contra el sexismo sin dejar de profesar el islam. No son sometidas esperando que alguna occidental las “salve” Estigmatizar su religión no las beneficia EN NADA. Y tratarlas como tontas que tienen la cabeza “comida” tampoco. Un poco de respeto con eso, que el catolicismo no es mucho mejor.”

Parece ser que me malentendiste Geli, yo no puse de tontx a nadie! ni mucho menos! Soy una persona que considero que el respeto hacia otra cultura, religión, ideologia, o forma de ser es lo más importante a la hora de llevarnos bien todxs.
No creo en religiones, no soy catolico, ni cristiano, ni nada que me adjudique una manera de actuar.
Por eso mismo por respeto, no me gusta ver el maltrato hacia otras personas.

Sin más, te pongo aquí algunos datos sobre el Islamismo:

En el Corán se describe que la vida matrimonial debe ser de la siguiente manera:

- Obligaciones del marido respecto a su esposa: es obligatorio que el hombre mantenga a su esposa y a sus hijos, proporcionando alimento, vestido y vivienda; es su protector.

- Obligaciones de la esposa respecto a su marido: dijo Muhammad que el mejor consuelo en este mundo es una mujer piadosa, por lo tanto debe mostrar respeto y obediencia siempre que no sea pecado, no le está permitido admitir la entrada en la casa a alguien que desagrade a su marido, obedecer a alguien en contra de éste y atender a su lecho cuando este la requiera.

- Tanto para el hombre como la mujer no deben de vestir ropas demasiado justas ni provocativas a la vista de los demás, cuando se está frente a personas ajenas a su familia, a excepción de sus parejas.

- Está plenamente prohibido que el hombre vista como mujer y viceversa.

- El Islam considera el uso prescriptivo de una serie de prendas femeninas que a veces son rechazadas en los territorios no islámicos para los no musulmanes, como es el caso del velo o la burka.

OBLIGACIÓN?? OBEDIENCIA??
Sigo?? Te das cuenta como es imposible luchar contra el sexismo estando introducido en el Islam. Más que nada por que en el Islam es casi todo sexista. Hasta el practicarlo. Y eso se lo inculcan a los niñxs. Por eso de mayores lo ven bien. Por que estan acostumbrados a eso. No ven el mal. Piensan que la vida es así para ellos y que no hay más opciones.

Por lo consecuente, no me pidas RESPETO, por que al menos el mio no lo va a tener. Y ya te digo que soy bastante respetuoso con todo, pero con todo lo que merece ser respetado y nunca con doctrinas, ideologias o religiones que repriman, u obliguen a las personas a cometer actos que no desean. O se les manipule.
Y el Islam es uno de las cosas que se van inculcando a los niñxs desde que nacen...
Y me pregunto yo... no se podrá hacer al revés y concienciar a los niñxs desde chicxs para que sepan que pertenecer al Islam o a cualquier otra “religión, creencia, organización, colectivo, etc.” no es obligatorio como le hacen ver??

Simplemente quería decir eso Geli.

(continua)

Fernando dijo...

A ver que más... ah si, tambien dijiste esto:

“[(...)en vez de buscar una solución ante tremenda injusticia, pues vamos a remunerar los trabajos domesticos para que esten mejor economicamente... que es lo que importa en esta vida... la economía... es lo que da la felicidad, no?? pues sabeis?? a mi no me da la felicidad. Y pienso que no es la solución]

O sea, tu razonamiento es el siguiente: “Cómo las mujeres están mal siendo amas de casa, hay que hacer todo lo posible para que ese trabajo sea infravalorado y que ellas no reciban nada a cambio, entonces así van a buscarse un trabajo generalmente igual de explotado fuera de casa””

Geli, no se por que pero me siento incomprendido siempre que escribo algún comentario akí...
Yo en ningún momento quise hacer ver que el trabajo domestico tenga que ser infravalorado... simplemente digo que no debe ser remunerado con dinero.
Y que no es una solución para aquellas personas que se sientan atrapadas en ese trabajo, en ese roll. Es como por decirte algo, en vez de cerrar el grifo para que deje de caer agua para siempre, tapar con el dedo el agujero para que no salga el agua. Pero eso es inestable. Y cuando kites el dedo?? Y cuando llegue otro poder y kitara esa remuneración al trabajo domestico que tu aprobarias "ahora"...?? como suele pasar en esta vida, que aprueban y desaprueban a su antojo...

A mi escribir por aquí o por cualkier otra parte, y decir “hay que luchar por esto y por aquello” (como me dices en tu anterior comentario) no me realiza en nada, no lo hago por hacerme el guay o el chulo o mira que luchador... no... no lo hago por eso...
Lo hago por que soy así con todo en esta vida, y por lo menos yo prefiero la muerte antes que sentirme reprimido, ese sentimiento no lo aguanto, por lo tanto siempre estoy en lucha constante con todo el mundo, y eso no kiere decir que vaya con una pistola por la calle disparando a todo represor que camine por ella.
Simplemente si me encuentro en alguna situación que me oprima, lucho hasta salir de ella, por muy malas consecuencias que me conlleve.
Y por supuesto si alguien viene a mi con un problea como el que planteamos, directamente tiene todo mi apoyo para que deje a esa persona y no se vea sola ante la sociedad, y por supuesto mi ayuda para salir adelante.
No le voy a decir: a si, tu marido te hace eso?? que horror... weno, pero es que si lo dejas te kedas en la calle y no va ha mirarte bien la gente... NO, no le diria eso.
Le diria que sake los dientes y que no está sola en esto. Que es un derecho el luchar por la libertad de uno mismo y que cualquier vida es mejor que la que está viviendo.

Y creo que si todo el mundo luchara contra esas situaciones en las que se encuentre reprimida, cualkier tipo de REPRESIÓN iria disminuyendo. A mi por ejemplo, no me importa morir luchando por mi libertad... cada cual es un mundo...
Simplemente Geli. No me gustaria que entendierais mi espiritu de lucha como simples habladurias que se dan al caso (como comentan algunxs por ahí...eh R Fuego...) Sino que es como YO actuo siempre ante la vida.
En algunas ocasiones me dan el palo (muchisimas) y me joden y en otras consigo mis propositos. La cosa es así.

(continua)

Fernando dijo...

Weno sigo comentado por orden de comentarios... y termino ya...

Tatiana dijo:

“Pero vos estás hablando de una relación enferma NADIE TIENE DERECHO DE ABUSAR, MALTRATAR, MANIPULAR Y OBLIGAR A NADIE A NADA. Cuando eso sucede la ayuda que se necesita es otra distinta que un sueldo, ahi se necesita la intervención de un profesional de la salud y muchas veces de la justicia, vos misma lo decis MARIDOS MALTRATADORES.
Es un tema delicadísimo, entran a jugar muchas cosas distintas.
CUIDADO, pagar un sueldo a una persona en esa situación (para que continúe igual sólo que remunerada) me parece que si no es legitimar su posición de víctima le pasa muy cerca...
Más allá de estar dando el mensaje equivocado desde el sexismo, estás dando un mensaje equivocado en cuanto a la impunidad de UN MALTRATADOR.”

Magnificas palabras Tatiana!! Estoy contigo.

Sigo...

Hola R Fuego, dijiste esto:

“En cuanto a Fernando, ya lo caractericé anteriormente y veo que no me he equivocado. Al declarar que él no piensa que haya una solución definitiva a estos problemas sociales y que es “utópico” (¡otra vez empleando esa palabra sin saber lo que es!) proponérselo, todas sus expresiones “compasivas” y de “sí, hay que luchar, animémonos y vayan” quedan expuestas como pura palabrería que son.”

No se que te he hecho compañerx, no se si te molesta mi presencia aquí, pero antes de que note constantemente un tono despectivo hacia mi, preferiria que me dijeses que te molesto y que no te agrada mi presencia. Yo sabría que hacer... se cuando sobro.

...ya lo “caractericé” anteriormente y veo que no me he equivocado...

jeje!! Me hacen gracia tus palabras... parece ser que conoces a las personas sólo por lo que escriban de un tema...
Mira alomejor es un talento que tienes y si kieres podrías ganarte la vida así, pero ya de antemano te digo que conmigo te ekivocas...
Se un poco más humilde y no me taches de cosas que no son.
Y sobre todo aprende a respetar otras ideas diferentes a las tuyas.
Como te dije antes no voy a seguirte el juego mientras te dirijas a mi en ese tono.
Si te interesa seguir debatiendo este interesante tema por mi encantado, si, encantado de conocer tus ideas y que las compartas conmigo al igual que yo espero que mis ideas también sean aceptadas y podamos llegar a cierta armonía.
Pero si por el contrario te vas a seguir dirigiendo a mi con ese tono de “soy el sabio filosofin sabelotodo... y tu eres tal y cual...” y lo que digo yo es una tonteria puedes ahorrarte el esfuerzo por que no te pienso dar bola.
Y menos aún si lo que pretendes es juzgarme simplemente por algún comentario que haga y tu lo entiendas como te de la gana. Como has hecho ya en varias ocasiones y sin conocerme en nada.

Por lo demás a mi me interesa muchisimo que compartas con nosotrxs tu solución definitiva para el trabajo domestico. Al igual que me interesan también escuchar las propuestas de todxs lxs demás.

R Fuego dijo...

Tatiana, creo que seguís pensando desde lo ideológico, y por eso no evaluás las propuestas desde un punto de vista práctico.

Terminás diciendo que es más importante solucionar la pobreza que dar un salario de ama de casa. O sea, te oponés a un avance parcial (y por lo tanto contradictorio) pero concreto en la problemática de la pobreza y del sexismo en nombre del objetivo final en su estado "puro".

Lamentablemente los sectores más golpeados por el capitalismo y el sexismo (esto es, las mujeres pobres, que además son la mayoría) no pueden darse el lujo de posponer ascéticamente la resolución de sus necesidades en nombre de un ideal de una vida futura.

Estas mujeres explotadas y oprimidas que no tienen ideales de emancipación social y de género puede ser limitadas, cerradas, ignorantes, y hasta tener ideas reaccionarias, pero piensan de manera práctica, porque su situación le obliga a ello. Ellas tienen necesidades concretas y acuciantes: mantener un hogar y alimentar a sus hij*s. La situación de pobreza y de precaridad lleva a que todos los días, desde que se levantan, piensen en cómo van a conseguir la comida, los útiles para el colegio, y todas las demás cosas que la gente que vive de un salario o de rentas mal que mal da por sentado.

Si vos a esas personas le vas con ideales pero no les ofrecés ninguna mejora (o ninguna herramienta para luchar por la mejora) en su situación concreta en lo inmediato, les estás haciendo perder el tiempo y es lógico que no te den bola y hasta se refuercen en la ideología machista con la que crecieron.

Por eso, cuando no pensás poniéndote en los zapatos de esas personas, cuando evaluás y jerarquizás las necesidades de esas personas desde tu escala de valores o tu ideología, estás adoptando una posición extraña a su situación de clase.

Además, seguís repitiendo que el trabajo doméstico no es un trabajo social a pesar de todo lo que dije. Ni siquiera lo contraargumentás, sino que repetís los argumentos de antes. No estás pensando desde la práctica, sino desde una ideología.

La función económica del trabajo doméstico no tiene nada que ver con lo que vos llamás calidad de vida.

Por otra parte, nadie acá está diciendo "larguemos el salario de ama de casa y olvidémonos de todo lo demás" (incentivos para la entrada al mercado laboral, creación de empleo, cursos de capacitación, guarderías gratuitas, asistencia psicológica). Lo que estamos criticando es el criterio de clase que hay detrás de la oposición al salario doméstico porque "así las mujeres se van a quedar cómodas en sus casas y no se van a cuestionar su rol de ama de casa".

Retomo las palabras de Lady Persefone:

1) No quedarse en lo ideológico.
2) Ponerse en la situación práctica del otro.
3) Aprender a convivir con la contradicción táctica y formal entre nuestros objetivos últimos y lo que podemos hacer hoy.

No tolerar contradicciones entre los ideales y la praxis concreta es signo de ideologización, y eso sí o sí lleva al sectarismo. No es que a mí me guste que esto sea así o que tengo predilección por estos calificativos, justamente lo que quiero es que no sea así.

Lady Persefone dijo...

No entiendo por qué piensan que remunerar el trabajo doméstico es incompatible con los planes de concientización, capacitación, guarderías gratuitas, etc.

Tampoco entiendo por qué piensan que remunerar el trabajo doméstico es sinónimo de limosna. Es porque no se puede crecer en él? Con esa forma de pensar entonces tampoco habría que remunerar los trabajos afuera del hogar que no permitan progreso.

Y con respecto a las personas que ya trabajan y que a demás hacen el trabajo doméstico, me parece que sí, que hay que pagarles igual; si yo tengo dos empleos no me pagan en uno solo, me pagan en los dos.

Geli dijo...

Estoy 100% de acuerdo con los ultimos comentarios de R Fuego y Lady Perséfone. No voy a opinar más sobre eso porque sería reiterar y no pretendo convencer a nadie.

Fernando: Con respecto a tus citas de Corán, tranquilamente podríamos citar pasajes similares de la Biblia, y sin embargo no todxs los occidentales la seguimos al pie de la letra. Tu falta de respeto al Islamismo es en extremo privilegiada y estigmatizante hacia las personas islámicas, que no son todas iguales y aunque te pese no tienen por qué querer nuestras "libertades de occidentales".
Hace un tiempo leí una frase, no recuerdo dónde, que decía "Nos escandalizamos con el chador pero no vemos nuestros maquillajes, tacones, vestimenta que resalta traseros y pechos..."

Y creo que tiene mucha razón. No nos corresponde a nosotrxs los occidentales criticar en posición de superioridad a las personas de otras religiones. En todo caso podemos ayudar si nos piden ayuda, pero de ninguna manera ayuda estigmatizarlos y ponerlos a todos dentro de la misma bolsa con una etiqueta bien grande que diga "machistas, opresores, violentos, y porqué no, ahora que esta de moda: terroristas" Eso no le hace ningún bien a nadie.

Saludos.

Anónimo dijo...

R Fuego "Si vos a esas personas le vas con ideales pero no les ofrecés ninguna mejora (o ninguna herramienta para luchar por la mejora) en su situación concreta en lo inmediato, les estás haciendo perder el tiempo y es lógico que no te den bola y hasta se refuercen en la ideología machista con la que crecieron"
¿Y cuándo hice eso? ¿Estás seguro que lees lo que escribo?
Todavía no respondiste a ninguna pregunta de las que hice.

Y yo te recontraargumente muy bien sobre por qué pienso que al sistema capitalista le importan muy poco las tareas domésticas y el cuidado de las futuras generaciones. Es un sistema que quiere erradicar la pobreza: haciendo que todxs mueran, ya sea en la desidia, en la violencia, la marginalidad y usando las peores drogas como el paco. Para que así el rico sea más rico y el resto que revienten, creo que cualquiera puede darse cuenta que para que existan ricos se necesitan los pobres, que los ricos se alimentan de los pobres, es igual con la relación entre países desarrollados y países subdesarrollados o en vias de desarrollo.
Y también te comente que no son casos aislados donde NADIE se hace cargo y se vive en medio del caos y la cantidad de niñxs a la deriba que hay.
Veo que en vez de debatir insistis en juzgar las opiniones de los demás.
Lamento que tu necedad no te deje ver lo que realmente escribo, te lo digo con todo el respeto del mundo aunque no sean las palabras más amables.
Creo que algunas personas que suelen opinar seguido deberían replantearse qué hacen defendiendo al sexismo y el esencialismo en un blog que existe para combatir los mismos...
No sé si son conscientes de ello.
Por el momento creo que no tengo más nada que agregar, lo que pensaba ya lo dije y al igual que Geli no pretendo convencer a nadie.
Y voy a seguir pensando que un salario para ama de casa es una idea delirante que no se apega a la realidad y a lo práctico como tanto piden R Fuego y Lady Persefone, no sé en qué realidad viven ustedes...
Pedi de buena forma que me expliquen y sólo consegui respuestas evasivas y de juzgamiento... con lo cual termino pensando que no hay contenidos, que la idea que proponen no se sostiene con nada.
Ya nos encontraremos en otro debate a ver cómo nos va.
Saludos, Tatiana :)
PD: Estoy ansiosa esperando la respuesta de Bastadesexismo cuando pueda, que dijo que iba a dar.

Fernando dijo...

A ver... primero me gustaría aclarar que yo no me OPONGO a que se remunere el trabajo doméstico. Simplemente no lo comparto.

Imaginaos que un día de estos el Gobierno decidiera aprobar la remuneración de los trabajos domésticos. Pues vale, de arte! Yo no me opondría para nada, simplemente no lo compartiría. Lo aceptaría y punto. Sin oponerme. Sería un "conformista" más... que remedio... Como ya os he dicho antes, suelo respetar todas las decisiones que no le quiten la libertad a nadie.

Que hay gente que está contenta, de arte... que hay gente a la que le viene bien y le ayuda a llevar una mejor vida, estupendo... yo me alegraría mucho por esas personas...

Lo único, es que por mi manera de "pensar", "sueño" con el día en que el trabajo no fuera remunerado con la intención capitalista que tiene ahora. Aparte de soñar con muchas otras cosas más... pero eso es otro tema de debate...
Entonces lo de remunerar el trabajo domestico, no es una cosa que comparta. Pero no me opondría ya que no se le quita la libertad a nadie. En todo caso, se que le podría "beneficiar" económicamente.

Y no me gusta catalogarlo como "ideología", ya que ideologías hay muchas y cada unx tiene afiliación con unas cosas de una y con algunas cosas de otra, y yo al menos no me guio por ninguna ideología determinada, si reconozco que COINCIDO en pensamiento y filosofía con varias. Pero por eso no creo que mis respuestas sean sectarias, ya que me abro a otras posibilidades mientras esté deacuerdo.
(Esto lo quería explicar para que no hubiera malentendidos)

Lo único que digo es que si..., que está muy bien ayudar a la gente económicamente, pero... el sexismo sigue ahí... y al menos yo creía que el tema iba de eso... de proponer cosas para eliminar el sexismo... por lo menos YO, lo veo más importante que ayudar económicamente. Aunque no desaprube lo último. No pretendo, ni mucho menos, cambiar "ahora" el ritmo de vida... simplemente no lo comparto.

Y si me preguntan: ¿oye que te parece lo de remunerar el trabajo doméstico para contrarrestar el sexismo?

Yo diré que me parece bien que ayuden a la gente a salir a flote económicamente, y que me alegro por ellxs... pero el SEXISMO sigue vivo. Y yo creo que es contra eso con lo que hay que luchar. (aparte de por otras cosas más)

Yo tampoco me quiero repetir, las cosas ya estan dichas y mi intención tampoco es convencer a nadie.

(continua)

Fernando dijo...

Sólo me gustaría poneros un último ejemplo, con un comentario que escribio Geli un poco más arriba, y que también fue contestado por Tatiana en su momento. Y lo hago unicamente para terminar la explicación de lo que quiero decir con que la remuneración del trabajo domestico no ayudaría a contrarrestar el sexismo. O por lo menos en su totalidad...(pongamoslo así)

Es el siguiente:

"Es muy común que los maridos maltratadores obliguen o manipulen a su pareja para que deje de trabajar. Alguien sin independencia económica es MUCHO más fácil de controlar, y es mucho más fácil de abusar. Pero no vayamos a darle un apoyo económico a esa persona, a ver si fomentamos la idea de que las mujeres se tienen que quedar en casa..."

Me llamo muchisimo la atención Geli, he requeteleido muchas veces esas palabras... en serio, es un comentario que me ha hecho reflexionar bastante.
Yo lo veo claro... voy a ir por partes... y si lo veis como yo, no entendería que se proponga la remuneración del trabajo domestico para contrarrestar el sexismo.

1.- "Es muy común que los maridos maltratadores obliguen o manipulen a su pareja para que deje de trabajar."
A mi parecer, estos maridos seguirian obligando a sus esposas a que se quede en la casa. Indiferentemente si remuneran el trabajo domestico o no. Estas personas no cambian de la noche a la mañana. O por no generalizar, la mayoría no cambiaria. Y si encima hay dinero de por medio... mejor! no?

2.- "Alguien sin independencia económica es MUCHO más fácil de controlar, y es mucho más fácil de abusar."
De verdad pensais que un marido así (sin generalizar) no se va aprobechar de una situación así??
Esa remuneración sería para los dos, a compartir, y quien sabe si en algunos casos vería algo la esposa. Por lo tanto no veo la independencia económica por ningún lado. Y encima seguiría siendo pasto del sexismo domestico.

3.- "Pero no vayamos a darle un apoyo económico a esa persona, a ver si fomentamos la idea de que las mujeres se tienen que quedar en casa..."
Que se lo den, magnifico, estoy seguro que por poco que sea "el hogar" ira algo mejor economicamente. Pero que me decis de ELLA??

Si... lo sé... y ya he dicho que no generalizo... es obvio que no en todos los casos pasaría así... pero demomento no existe ese bienestar social común. Y yo al leer esas palabras, lo he visto así.

(una más)

Fernando dijo...

Y weno... ya que estamos, te quería aclara Geli, que lo que he comentado antes sobre el Islam, ha sido por poner un ejemplo... A la Iglesia cristiana también la metia en el saco con ello... y a toda doctrina, ideologia, creencia o religión que le falte el respeto o quite la libertad a las personas. (lo he repetido como mil veces)

Con ello no le estoy faltando el respeto a la gente creyente. Yo repeto que crean en lo que les de la gana, es más lo apoyo. Yo también creo en mis cosas y no me gustaría que me reprimieran en ese sentido. Mientras no le falte el respeto a NADIE.

Yo denuncio a la doctrina o religión en sí. Por reprimir, por manipular y por no dar opción a que las personas puedan llegar a creer en otra cosa. Eso es lo que no merece mi respeto. No las personas que practican y creen... ellxs no tiene nada de culpa... ellxs han sido manipulados desde pequeños, y presas de esa religión.
Y aparte... yo no quiero que todos tengamos las mismas creencias. Pienso que es hermoso conocer otras culturas diferentes a la mia y compartirlas. Menos con algunas, obvio...

Lo que pasa es que la Iglesia catolica, a pesar de que también tiene cosas "graves"... no la veo tan dura como el Islam... y por eso puse el ejemplo del Islam, no iba para las personas que lo practican.

Cada cual puede creer en lo que desee. Es bueno creer en lo que uno tiene fe. Pero no por que se les manipule, y menos para llegar al punto de imponer reglas atroces.

Ante todo, repito, que no estoy en contra de vuestras opiniones y que las respeto sinceramente. Simplemente, a veces se coincide y otras no... y en este tema se ve que algunos no coincidimos en varios aspectos. Pero no dudo que todas las respuestas que salgan aquí, esten propuestas para una mejoria común.

Anónimo dijo...

Fernando, por lo que note, en nosotros dos más que en el resto se nota que anteponemos a nuestras opiniones la plena consciencia de que las personas somos seres emocionales (no sé si lxs demás lo hagan, quizá sí pero no se nota tanto), me parece que sólo nosotros dos hablamos de la búsqueda de la felicidad y pusimos leves tintes espirituales.
Me llama la atención, sos el primer hombre que "conozco" con esos pensamientos y análisis, me da mucha alegría.
Creo que todas las opiniones son válidas, aunque algunas no me parezca que sirvan para combatir el sexismo.
Pero me encantaría que pudiéramos estar más allá de eso, que fuéramos más inteligentes y veamos el mensaje principal del post y pongamos en alto el fin que perseguimos: la abolición del sexismo, juzgar reiterativamente la forma de pensar de lxs demás no sólo nos abre del tema principal, sino que le da más poder al sistema (divide y reinarás dice el dicho), nos estamos desuniendo por tonterías, nuestros reclamos nunca van a ser tomados en cuenta de esta forma.
Y por último me pregunto una cosa que quizá la más indicada para responderme sea Bastadesexismo:
Si es un blog antisexismo y en algún momento se propone un sueldo para amas de casa (o lo que fuera que pasó en otras entradas ya) el debate ¿no debería girar en torno de si eso ayuda a combatir el sexismo o no?
(Y más en el caso de amas de casa que no son el 100% pobres, es un tema que afecta a las mujeres de todas las clases sociales)
Me encantaría Basta si me pudieras responder eso, porque entonces la que está desubicada soy yo, yo interpreté todo partiendo de la fuente, es un blog antisexismo, entonces las opiniones sobre cualquier tipo de proposición para combartirlo (porque supongo que las propuestas son con el fin de combatir el sexismo) se tienen que discutir direccionadas hacia abolir el sexismo en todas sus formas.
Las propuestas debieran ser juzgadas desde la perspectiva de si son más o menos útiles para erradicar este problema de desigualdad de sexos.
Saludos, Tatiana :)

Anónimo dijo...

Fernando, por lo que note, en nosotros dos más que en el resto se nota que anteponemos a nuestras opiniones la plena consciencia de que las personas somos seres emocionales (no sé si lxs demás lo hagan, quizá sí pero no se nota tanto), me parece que sólo nosotros dos hablamos de la búsqueda de la felicidad y pusimos leves tintes espirituales.
Me llama la atención, sos el primer hombre que "conozco" con esos pensamientos y análisis, me da mucha alegría.
Creo que todas las opiniones son válidas, aunque algunas no me parezca que sirvan para combatir el sexismo.
Pero me encantaría que pudiéramos estar más allá de eso, que fuéramos más inteligentes y veamos el mensaje principal del post y pongamos en alto el fin que perseguimos: la abolición del sexismo, juzgar reiterativamente la forma de pensar de lxs demás no sólo nos abre del tema principal, sino que le da más poder al sistema (divide y reinarás dice el dicho), nos estamos desuniendo por tonterías, nuestros reclamos nunca van a ser tomados en cuenta de esta forma.
Y por último me pregunto una cosa que quizá la más indicada para responderme sea Bastadesexismo:
Si es un blog antisexismo y en algún momento se propone un sueldo para amas de casa (o lo que fuera que pasó en otras entradas ya) el debate ¿no debería girar en torno de si eso ayuda a combatir el sexismo o no?
(Y más en el caso de amas de casa que no son el 100% pobres, es un tema que afecta a las mujeres de todas las clases sociales)
Me encantaría Basta si me pudieras responder eso, porque entonces la que está desubicada soy yo, yo interpreté todo partiendo de la fuente, es un blog antisexismo, entonces las opiniones sobre cualquier tipo de proposición para combartirlo (porque supongo que las propuestas son con el fin de combatir el sexismo) se tienen que discutir direccionadas hacia abolir el sexismo en todas sus formas.
Las propuestas debieran ser juzgadas desde la perspectiva de si son más o menos útiles para erradicar este problema de desigualdad de sexos.
Saludos, Tatiana :)

bastadesexismo dijo...

Tatiana, efectivamente, la idea es combatir el sexismo y los medios para eso.
Ya voy a tratar de dar mi opinion al respecto, pero como lo expliqué anteriormente, quiero hacerlo de manera tranquila y no me encuentro en las condiciones ideales (en Chile en medio de las réplicas!) para hacerlo.
Prometo explayarme mas este fin de semana! Saludos!

Fernando dijo...

Pues si, Tatiana, yo también me he dado cuenta de lo que dices. A mi también me encanta conocer a gente con mis “mismos” propósitos, al igual que me encanta conocer gente con distintos propositos y compartirlos si se está deacuerdo.

Al menos yo, cuando lucho por algo en concreto, el objetivo principal que tengo en cuenta es la FELICIDAD y la LIBERTAD de las personas. A parte de otras muchas cosas más... pero no se puede generalizar para todo. Más que nada por que pienso que si una persona no es feliz o no se siente libre... para que sirve todo lo demás?? Para que le sirve a una persona el dinero, si no es feliz... si no se siente libre... Que “acabariamos” con pobreza en algunos aspectos... vale... magnifico... pero y las personas en si?? (Aparte, tampoco creo que la remuneración del trabajo domestico fuese la solución definitiva a la pobreza, seria como... disimularla en algunos casos... la pobreza no se arregla dando dinero... seguiría existiendo... la pobreza, se “acabaría” eliminando el capitalismo, o por lo menos eliminando la menera de llevar a cabo el sistema capitalista que nos domina en este momento... pero ya os digo... ES OTRO TEMA... que vaya ligado en algunas ocasiones con el sexismo no tiene nada que ver)

También opino que cuando existe un problema como éste, por ejemplo (o cualkier otro), se debe ACTUAR sobre el problema en sí. ACCIÓN DIRECTA que se llama!! Cual es el problema en “este momento” o por lo menos en este blog?? el sexismo?? Pues se acuta sobre él... para la eliminación del mismo. No se actua sobre otro (como la pobreza este caso), para disminuir el sexismo. Para mi, visto está que no funciona así.

Cada cosa tiene su sitio... yo (por poner un ejemplo) participo en varios temas de debate al día, ya sea mediante foro, o en persona. Y en cada sitio, se debe debatir de lo que trate el sitio. Hay que mantener un orden. Sino el sitio se puede convertir en un caos de palabras. Otra cosa seria que se de una opinión de tal o de cual. O se proponga algo diferente... maravilloso... pero a la hora de actuar, se debe hacer sobre el problema en si.

Por eso me dio tanta alegría descubrir este magnifico blog.

Yo también estoy ansioso por leer el comentario que haga “Bastadesexismo”, pero weno... no le presionemos... :-) jeje! Seguro que está deseando de hacer el comentario pero en estos momentos no puede, como ya nos ha dicho.

Salud

R Fuego dijo...

Tatiana, yo expliqué las razones de por qué el trabajo doméstico de la población obrera es económicamente importante para el capitalismo: realiza (gratis) las tareas de reproducir la fuerza de trabajo actual y de producir nueva fuerza de trabajo.

A eso no contraargumentaste, lo único que has hecho es hablar de la población lumpen. O sea, aquellos estratos en situación de exclusión social. Y sí, si hablamos de esos sectores, como el capitalismo los destina a los trabajos más precarizados de todos, la calidad de su trabajo doméstico es la más precaria de todas.

En estos sectores más marginados, los mayores problemas en cuanto a sexismo son mucho más graves que las publicidades de Axe. Tenemos a mujeres solas al frente de familias o a mujeres en pareja sobre las que cae todo el trabajo doméstico y además, seguramente, deben salir a trabajar afuera.

¿Por qué estar en contra de que esas mujeres reciban un ingreso en dinero que podría aliviar un montón su situación económica, además de servirles para ganar autonomía personal? Lo que yo percibo es que se está en contra debido a los ideales de cierto feminismo, que dicen que ser ama de casa es lo peor que le puede pasar a una mujer. Por lo tanto, si las mujeres reciben un sueldo por ello, no van a ser permeables a ese ideal. En interés de ese ideal, es necesario que el trabajo de ama de casa sea lo más denigrante posible. Cuanto peor, mejor. Y un salario doméstico sabotearía todo esto.

Esa es la manera de pensar que veo (no literalmente, pero sí como trasfondo) y por eso la critico. Veo una manera de pensar que dice "el trabajo de ama de casa es indigno y por lo tanto no hay que remunerarlo como si fuera un trabajo digno".

Anónimo dijo...

R Fuego, entiendo lo que decis, pero no entiendo por qué me lo decís a mi, ya que yo hablé de pagar subsidio en lo inmediato y paralelamente a eso dar oportunidades.
Con respecto a la valoración de las tareas en sí, yo misma dije que eso depende de la persona, hay cosas que pueden ser disfrutadas o se pueden hacer como una forma más de demostrar afecto hacia lxs demás y para otros pueden ser insufribles y van a hacer lo justo y necesario, sin hablar de los extremos, ya sea lxs que pueden pagar servicio doméstico, como lxs que directamente no hacen nada y viven en el caos, que no son pocxs.
Lo que se discute acá es cómo hacer para que las tareas domésticas no sean vistas como privativas de las mujeres desde el punto de vista cultural y práctico, de ahi en más cada quien en su casa puede hacer lo que quiera.
Y cómo lograr la tan ansiada igualdad de salarios!!!!
Es un mundo de desigualdad, pero dentro de las desigualdades socio-económicas nos encontramos con la desigualdad entre hombres y mujeres, entonces, acá se busca debatir buscando la forma de eliminar la desigualdad de sexos, la desigualdad entre ricos y pobres es parte de otro debate.
Y la función de amas de casa la padecen ricas y pobres por igual, porque estan asociadas directamente hacia las mujeres, por más que hablemos de millonarixs y tuvieran todo un equipo de gente trabajando en la casa, seguramente quien va a estar dentrás de todos los detalles domésticos va a ser la mujer y no el hombre porque todxs dan por sentado que son cosas de mujeres (obvio saca de lado la gente que es antisexismo y quienes se hacen cargo de sí mismos) y es eso lo que hay que cambiar primero para poder avanzar en el resto.
No niego que es interesante el debate del sexismo en las diferentes clases sociales, y ni que hablar en las diferentes culturas, no es exactamente igual para todxs.
Por ejemplo, la violencia sexista dentro de las clases más altas es todo un tema a parte de la que se da en las clases más pobres, las dos son violencia y por lo tanto condenables.
Pero creo que la búsqueda a una solución en las clases media alta y alta es bastante más compleja porque nos encontramos con personas que ya tienen estudios, muchas veces universitarios, ya tienen independencia económica y sin embargo son funcionales al sexismo y muchas veces a la violencia sexista. Por ejemplo, en algunos lugares bailables de los más exclusivos de Bs As el ambiente es un espanto, lleno de hombres con dinero que se creen que porque tienen dinero son dueños del mundo y pueden tratarte como a un objeto de la peor manera, te meten mano y se sienten impunes totalmente, gran parte de las mujeres que van a esos lugares responden con una sonrisa a esos abusos. Ni hablar que en las conversaciones las tratan de taradas abiertamente, las humillan constantemente y ellas sólo sonrien...
Es porque el tema del sexismo en general es mucho más profundo, no sé si me explico, tanto que va más allá de las distintas religiones, distintos países, distintas culturas, distintos status sociales, distintas etnias, idoleogias y hasta elecciones sexuales. Es como un virus, irónicamente, incapaz de discriminar y afecta a todxs.
Y me parece, a mi, que eliminar el sexismo va a facilitar la lucha contra las demás desigualdades.
Saludos, Tatiana :)

Geli dijo...

[(...)yo interpreté todo partiendo de la fuente, es un blog antisexismo, entonces las opiniones sobre cualquier tipo de proposición para combartirlo (...) se tienen que discutir direccionadas hacia abolir el sexismo en todas sus formas]

Tatiana: Todxs acá tenemos la misma intención (que desaparezca el sexismo), no entiendo a que viene tu comentario. Las opiniones no se "direccionan" cada quien tiene la suya y punto.

Esto no es matemáticas dónde 2+2 es 4. Puede haber otros caminos para combatir el sexismo.
No creo que esta cuestión sea tan lineal como "sueldo de ama de casa = triunfo del patriarcado" como si no influyeran tantos otros factores, sobre los cuales se puede actuar mientras se ayuda a las mujeres que ya son amas de casa, y que dificilmente salgan de ese lugar solo con palabras bonitas.
¿Crees que Basta se quedaría en su casa si le dieran un salario por eso?
¿Crees que una mujer de 50 años y 30 de ama de casa decidirá ir a trabajar afuera solo por que no se le paga trabajando dentro?

No es todo tan simple y lineal.

El feminismo que solo valora y ayuda a las mujeres que quieren trabajar afuera es tal como dice R fuego: completamente sectario: "O pensás como yo, o jodete"

A todo esto: me gustaría saber cual es la opinión de ustedes acerca de la jubilación de ama de casa.

Fernando: el catolicismo fue y es mucho más perverso que el islam. Decir que el islam tiene cosas "más graves" es repetir un estereotipo. Basta con repasar la historia del catolicismo: cruzadas, torturas y asesinatos durante la inquisición, apoyo a gobiernos totalitarios en todo el mundo y dictaduras sangrientas en Latinoamérica, homofobia y transfobia al punto de oponerse a leyes que garantizan la no discriminación de esas personas, y otras.
Lo comento como católica (lamentablemente me bautizaron), creo que no me corresponde señalar otra religión, más si es minoritaria dónde yo vivo, y puedo fomentar un estigma sobre la gente que la practica. Porque entiendo que tu opinión vaya hacia el Islam y no los musulmanes, pero a la larga lo que prevalece es el estereotipo sobre la gente.

Saludos!

R Fuego dijo...

"R Fuego, entiendo lo que decis, pero no entiendo por qué me lo decís a mi, ya que yo hablé de pagar subsidio en lo inmediato y paralelamente a eso dar oportunidades."

Entonces no te leí bien y te pido disculpas. Como el tema del salario doméstico creó una divisoria de aguas, y vos misma te alineaste del lado de basta y Fernando, me hice la idea de que estabas en contra del salario (no subsidio) al trabajo doméstico.


En lo injusto de que el trabajo doméstico sea identificado como una función de la mujer estamos tod*s de acuerdo. De hecho, ese es uno de los pilares culturales del sexismo.

En lo que no tenemos un acuerdo, y eso se debe al actual estado del feminismo (pues la falta de claridad programática es coherente con un infradesarrollo del movimiento práctico), es en cómo combinar las medidas orientadas al cambio socio-cultural (abolición de la cultura sexista) y las medidas inmediatas orientadas a la mejora de las condiciones materiales de vida.

Esto es algo que no vamos a resolver en esta discusión, pero sí habría que apuntar a resolverlo mediante la (inacabable) autoformación teórica individual y la cooperación intelectual permanente.


Sobre lo que decís del sexismo en las clases medias y altas, es totalmente verdad. Pero eso no me parece razón para obviar el componente de clase y de cómo la opresión de género se ve agravada con la opresión de clase.

Algunos rasgos de la cultura sexista pueden ser combatidos por un movimiento feminista interclasista (o sea, compuesto por mujeres de diversas clases sociales), pero otros rasgos de la cultura sexista están tan entrelazados con el sistema capitalista que sólo pueden ser combatidos de manera real por un movimiento feminista que ponga en primer lugar los intereses de las mujeres de clase trabajadora.

Ese es el feminismo que yo defiendo, un feminismo con independencia de clase. Con los objetivos que se tengan en común con el feminismo burgués y de clase media (por ejemplo, el aborto legal), golpear juntos; pero para lo demás, marchar separados.

No por una cuestión de separatismo, sino porque si no se conserva la independencia de clase va a pasar lo mismo de siempre: las mujeres que se beneficien del feminismo van a ser las de clase media/profesionales para arriba, y las de abajo siempre el último orejón del tarro.

Anónimo dijo...

Geli:
"Tatiana: Todxs acá tenemos la misma intención (que desaparezca el sexismo), no entiendo a que viene tu comentario. Las opiniones no se "direccionan" cada quien tiene la suya y punto"
Sí que se direccionan, si no tenés un enfonque del tema central terminás hablando de cualquier cosa.
Por momentos no parece que todxs acá estamos en contra del sexismo.
Las diferencias de criterio pueden ser acerca de qué es mejor o peor para acabar con él, pero de eso se trata TERMINAR CON EL SEXISMO, NO PERPETUARLO.

"sueldo de ama de casa = triunfo del patriarcado" como si no influyeran tantos otros factores, sobre los cuales se puede actuar mientras se ayuda a las mujeres que ya son amas de casa"
Yo no dije eso, o vos querés que interprete tu opinión como "sueldo de ama de casa = fin del patriarcado"

Fui yo quien te dijo a vos que el tema es mucho más complejo y que influyen otros factores como vos acabás de decir.

Y es simplista pagar un salario de ama de casa, es ponerle más palos en la rueda a quien este en posición más vulnerable y se quiera revelar.

Ya saben que pienso que es imposible de llevar a la práctica, pero supongamos por un momento que sí: NUNCA SE LES VA A OTORGAR UN SALARIO DIGNO, NI CREO QUE LLEGUE A SALARIO MÍNIMO, ¿eso no es bastardear más la función?

R Fuego dijo y estoy de acuerdo: "Parece haber un acuerdo general en que el trabajo doméstico realizado por una sola persona en aislamiento conduce al embrutecimiento de una persona, a encasillarla en la casa y negar su participación plena en la vida social. Sobre todo en las clases más pobres"

Por eso cuestiono que pagar para legitimar esa posición es denigrar a la ama de casa, es tratarla de que no sirve para otra cosa (como ya lo viene haciendo la cultura desde hace siglos), confinarla exclusivamente al área íntima es una forma de denigrar, no porque lavar inodoros sea indigno, lo indigno es que te quieran convecer de que servis sólo para eso y esto tiene consecuencias mucho más graves que la propia injusticia que es, me arriesgaría a decir que atenta contra la salud (sobre todo mental).

Por eso es urgente generar un contexto para ayudar a estas personas y a las futuras generaciones, eso le va a dar mayor poder sobre sí mismas para decidir qué quieren hacer.

Y te recuerdo que unos de los que propuso este salario para amas de casa fue R Fuego quien lo propuso seguido de la aclaración de que sabía que eso no va a ayudar contra el sexismo, y fue por ahi donde le entre a criticar su teoría.
También di una opinión sobre jubilación de amas de casa y por qué en ese caso particular estoy de acuerdo, además porque el criterio es mucho más sencillo: mujer con edad de jubilarse sin aportes, para no dejarlas fuera del sistema se les otorgó esa jubilación, y está bien.

Sigo pensando que estan queriendo simplificar un problema muy profundo y estan tergiversando las cosas.
Esto nos hace perder el tiempo discutiendo cosas que le pasan por el costado al tema central.


La propuesta de ustedes no es contra el sexismo, es contra la pobreza (y es sexista), y aun así está mal pensada, hace agua por todas partes.

¿Qué parte de hay que desarraigar la idea de que las tareas domésticas son privativas de la mujeres no ha quedado clara?
¿O me van a decir que esa idea no es sexista?, en cuyo caso me cierra todo, y entendería por qué piensan lo que piensan...
Saludos, Tatiana

Anónimo dijo...

R Fuego:
"Entonces no te leí bien y te pido disculpas. Como el tema del salario doméstico creó una divisoria de aguas, y vos misma te alineaste del lado de basta y Fernando, me hice la idea de que estabas en contra del salario (no subsidio) al trabajo doméstico"
Todo bien, pero sí estoy en contra de otorgar un salario en calidad de trabajo doméstico porque profundiza el problema central de nuestro debate que es abolir el sexismo, además de perjudicar a las mujeres más pobres y más ignorantes (pongo "más" porque nadie está excento de la ignorancia)
Un subsidio tiene fecha de caducidad, y tiene que ser entregado a todas las personas sin ingresos propios acompañados de la contención especial que necesiten porque cada caso es un mundo.
Vos mismo cuando propusiste el salario aclaraste que no servía para ir contra el sexismo.
Ya hace varias opiniones que deberíamos haber dado vuelta la página, para no aislarnos del tema central: EL SEXISMO Y CÓMO COMBATIRLO
¿Cómo hacemos para que en lo cultural y en lo práctico la gente entienda que las tareas domésticas son importantes?
¿Cómo hacemos para que la sociedad entienda que esas tareas no son privativas de ningún sexo?
¿Cómo hacemos para que los hombres se involucren más?
¿Cómo hacemos para en los reclamos no invisivilizar a los hombres que sí se hacen cargo de si mismos y sus hijxs?
¿Cómo hacemos para generar un contexto con igualdad de oportunidades entre los sexos?
¿Cómo hacemos para igualar los salarios a igual actividad?
Quizá me equivoque, pero a veces hablan como si pensaran como el dicho "perro viejo no aprende trucos nuevos", porque cuando hablo de educación me respoden como si yo hablara solamente de las generaciones por venir y no incluyera a los adultos de hoy.
"En lo injusto de que el trabajo doméstico sea identificado como una función de la mujer estamos tod*s de acuerdo. De hecho, ese es uno de los pilares culturales del sexismo"
Si pensás eso ¿por qué querés legitimarlo?
"Ese es el feminismo que yo defiendo, un feminismo con independencia de clase. Con los objetivos que se tengan en común con el feminismo burgués y de clase media (por ejemplo, el aborto legal), golpear juntos; pero para lo demás, marchar separados"
Yo veo al sexismo en general como un todo y como dije antes: después está subdividido dependiendo del contexto histórico, social, político, religioso, cultural, etc
Que vos tengas preferencia por los sectores más pobres no hace menos cierto que también se padece en las clases media y alta (lei tu aclaración de que reconocés esto, pero no estoy de acuerdo en que el sexismo lo padezcan más las pobres que las de clase media y alta porque es algo que afecta a todxs, pueden haber formas distintas pero finalmente la intesidad es la misma) y que es interesante hablar de todas las aristas del asunto. Y no olvidar que aunque se trate de pobres o ricxs ante todo somos personas y todxs en lo que es más importante y esencial somos iguales y necesitamos de lo mismo.
En cuanto a las personas más pobres, sigo pensando que la única solución posible es poner en marcha un plan integral (a corto, mediano y largo plazo) para devolverles la dignidad perdida, sean hombres o mujeres, pero se trata de voluntad política principalmente e independientemente de lo que unx haga todos los días para contribuir.
Y sigo sin entender, de verdad, ¿por qué pensar así es negar ayuda a las personas más vulnerables? en ningún momento negue ayuda inmediata y además agregue contención en el sentido más amplio.
Sólo estoy en contra de perpetuar el rol de la mujer a ama de casa.
Estaba pensando... ¿Se acuerdan de la publicidad de Alto Palermo? grafica perfectamente cómo asuntos domésticos van asociados a la imágen de las mujeres.
http://www.youtube.com/watch?v=g2XGxdQIrhs
Saludos, Tatiana

R Fuego dijo...

Tatiana, cuando te decía que vos le dabas más importancia a la ideología que a las necesidades reales de la gente me refería justamente a lo que decís en el último mensaje.

Primero decís:

"NUNCA SE LES VA A OTORGAR UN SALARIO DIGNO, NI CREO QUE LLEGUE A SALARIO MÍNIMO, ¿eso no es bastardear más la función?"

¿Y entonces? ¿Mejor que no reciban nada así conservan su "reserva moral"? Es precisamente por esta forma de pensar que hablo de feminismo de clase media.

Las personas desocupadas reciben subsidios irrisorios por debajo del salario mínimo, pero saben muy bien que eso es mejor que nada. Es cuestión de PONERSE EN SUS ZAPATOS. Que es algo distinto de juzgar las cosas desde la propia escala de valores.

Negarse a apoyar un avance en las condiciones de vida de las personas, por más parcial que sea, en nombre de un ideal irrealizable en el corto plazo, es reaccionario. La persona que procede así se coloca, en la práctica, independientemente de sus deseos e ideas, del lado de quienes están interesados en mantener o empeorar las condiciones de vida de las personas.


Geli en su mensaje anterior dijo:

"¿Crees que Basta se quedaría en su casa si le dieran un salario por eso?
¿Crees que una mujer de 50 años y 30 de ama de casa decidirá ir a trabajar afuera solo por que no se le paga trabajando dentro? "

Vos, sin prestarle atención a esto, volviste a la carga con que el salario doméstico "legitimaría" la identidad entre mujer y trabajadora doméstica fulltime (o doble jornada).

Si lo que vos decís es que la medida del salario doméstico tiene el costado conservador de no cuestionar la identidad mujer=trabajo doméstico, eso es correcto y, como bien señalás, lo advertí desde el primer día.

Ahora, si solamente por ese costado conservador vos te oponés a esa medida, entonces perdiste totalmente el norte de la lucha por la liberación de las mujeres. Porque no se puede separar el objetivo final de la liberación de las mujeres como programa de la lucha por medidas de la liberación parcial de las mujeres actuales, de carne y hueso.

Estar por la abolición de una forma de explotación y no apoyar las luchas reales por la reducción de esa forma de explotación es una contradicción mucho mayor que proponer una medida como la del salario doméstico.


Una vez más: un salario contribuiría no sólo a ayudará a combatir la pobreza, sino también a combatir la situación de dependencia económica de muchas mujeres de sus parejas. Si luchar por la autonomía económica de las mujeres no es parte de combatir al sexismo, ¿qué es combatir al sexismo? ¿Hay una lucha contra el sexismo "verdadera" y otra "falsa"?

Otra posibilidad es que se considere que la única autonomía económica digna para las mujeres sea la de las mujeres profesionales. Si esto es verdad, es un sesgo de clase muy grave.

R Fuego dijo...

"¿Qué parte de hay que desarraigar la idea de que las tareas domésticas son privativas de la mujeres no ha quedado clara?"

¿Qué parte no quedó claro de partir de las prioridades de las personas según su situación práctica y no según las ideologías?

Además, ¿otra vez esa perspectiva educacionista de "cambiarle la cabeza la gente"? Lo necesario no es desarraigar una idea, sino transformar una situación social. Pues la raíz de las ideas no está en las cabezas de las personas, sino en la vida práctica de las personas. Que las tareas domésticas son privativas de la mujeres no es una idea que alguien nos metió en la cabeza, sino que es una forma de conciencia que se corresponde con la realidad de que el trabajo doméstico es asignado por default a las mujeres.

No se puede cambiar una forma de conciencia sin transformar la realidad sobre la que se sustenta. Esta dualidad entre conciencia y ser, y la creencia de que educando a la gente en nuevas ideas es como la gente cambiará su situación es característica de la cosmovisión de la burguesía iluminista, que cumplió el papel progresivo de descubrir el papel de la educación y la capacidad humana de organizar la vida racionalmente pero terminó haciendo de la razón y de la educación una nueva religión.


Un avance práctico en función del objetivo último, por más parcial y contradictorio que sea (porque deben adecuarse a las personas reales con su nivel de conciencia actual y a las circunstancias actuales), es mucho mejor que cien discursos incendiarios y "puros".

Aunque te dé bronca que te señalen el sesgo de clase de tu pensamiento (como si eso significara que fueras mala persona), el hecho de desquitarte poniendo en duda -con mucha mala leche- si estamos en contra del sexismo o no, no cambia el asunto.

La urgencia de las mujeres pobres no es cuestionar su rol de "ama de casa", sino DARLE DE COMER A SUS HIJ*S, MEJORAR SU CALIDAD DE VIDA, NO DEPENDER ECONÓMICAMENTE DEL SALARIO DE UN VARÓN (porque como mujeres sólo acceden a los trabajos peor pagos). Repito, si esto no es combatir la posición subordinada de las mujeres respecto al varón, ¿qué es?

bastadesexismo dijo...

Bueno, ya estoy de vuelta en Buenos Aires. Aclaro en primer lugar que mi opinión es solamente eso: una opinión. Lamentablemente, no tengo la solución al sexismo, sino, ya estaría tratando de imponerla a la fuerza!! :-))

También aclaro que mi respuesta no va a ser construida, porque en lo personal y en lo profesional, en este momento, y por la semana que acaba de trancurrir, no estoy en estado de reflexionar de manera muy profunda. Así que van a ser más bien ideas tiradas de manera desordenada.

Vayamos por partes:

En primer lugar, me asombra, R Fuego, que digas, sin ningún tipo de distancia, y como reivindicándolo, que el trabajo doméstico y la crianza de lxs hijxs son trabajos sociales que, cito, sirven para “reproducir la fuerza de trabajo actual” y “producir nueva fuerza de trabajo”.

Por un lado, criticás el capitalismo, pero por otro, aceptás completamente su división social y la importancia, por ejemplo, de tener hijxs para reproducir la fuerza de trabajo.
Siguiendo ese esquema, habría que tener la mayor cantidad de hijxs posibles, y eso sería una virtud. Se habla, como vos, de las mujeres como “pilar de la civilización” porque permitieron que los hombres hicieran sus carreras, permitiendo avances tecnológicos, científicos, etc. Ningún hombre podría haber hecho una gran carrera Y haber tenido muchos hijxs sin una mujer dispuesta a sacrificar la suya para criar a lxs hijxs de ambxs. La famosa frase “detrás de todo gran hombre hay una mujer”, es cierta.
Y vos, extrañamente, la retomás como algo positivo: “Sin estos trabajos no podrían existir los trabajos sociales más prestigiosos. Sin cambio de pañales, no hay industria, ni investigación científica, ni carrera espacial. Las mujeres que se quedan en casa también trabajan, y el trabajo que realizan es un pilar de la civilización”

Yo, en cambio, veo el hecho de tener muchos hijxs como una aberración ecológica. No como un bien para la sociedad. Tener hijxs debería, en un mundo ideal, ser una opción puramente personal (eso conlleva, por supuesto, que el Estado se haga cargo de que tener hijxs sea realmente una opción, instituyendo educación sexual desde la escuela primaria, dando acceso gratuito a los métodos anticonceptivos y legalizando el aborto). El Estado, por supuesto, debería tener el deber de proteger a lxs niñxs cuyos derechos son vulnerados, pero no alentar a la gente a tener muchxs hijxs.

O sea, yo no veo, en lo ideal, el trabajo doméstico como un bien social que hay que remunerar. En el mundo capitalista, sí lo es. No en el mundo en el que quiero vivir.

(sigue)

bastadesexismo dijo...

Otra aclaración: R Fuego, decís que las personas más débiles y más discriminadas no son las mujeres, sino lxs niñxs. No estoy de acuerdo. En todo caso, son las niñas. Una niña, en comparación con un niño, siempre tendrá una discriminación más, por ser mujer.

Eso me lleva a otro punto: cuando digo que el sexismo es la peor discriminación, no es porque yo sea mujer y defienda mis intereses personales, sino porque el sexismo es completamente transversal. Sexismo tenés en todas las clases sociales, todas las “razas” o etnias, todos los sectores de la sociedad. No tenés necesariamente racismo en todos los sectores de la sociedad, ni tampoco pobreza. Si tomás un sector acomodado de la sociedad, no vas a encontrar pobreza, pero sí vas a encontrar sexismo. Una mujer, en la misma situación que un hombre, siempre será más discriminada que ese hombre. Una mujer negra, pobre y homosexual será siempre más discriminada que un hombre negro, pobre y homosexual. No existe ningún ámbito de la sociedad en que no exista el sexismo.

Por eso creo que eliminando la pobreza, o el capitalismo, no necesariamente vas a eliminar el sexismo. Tendrás gente en iguales condiciones económicas, pero el sexismo seguirá presente. En cambio, precisamente porque creo que el sexismo GENERA pobreza, al eliminar el sexismo (quiero decir, eliminándolo de verdad, no con medidas parciales y políticas, hablo de cambiar radicalmente las mentalidades, la gente), se podría eliminar la pobreza y cualquier forma de discriminación.

Así que sí, esa es mi utopía, y esa es mi solución definitiva (o sea, no hablo de medidas parciales e inmediatas) al problema de las tareas domésticas: que la gente esté mentalizada de que es algo que, en un hogar, se tiene que compartir entre todos los miembros del hogar (lo de lxs niñxs no estoy segura, digamos, en todo caso, entre los dos miembros de la pareja).

Mi propuesta no es un cambio de políticas, sino de mentalidades. Que, en todo caso, las políticas ayuden al cambio de mentalidades, exactamente como, en Francia, por ejemplo, la legalización del aborto en los años 70 ayudó a cambiar las mentalidades y a que la gente vea el aborto como un derecho, puesto que su práctica estaba protegida desde el Estado.

Instituir un salario de ama de casa no hace más que perpetuar la idea de que ese trabajo corresponde a las mujeres, ya lo hemos dicho varias veces. Pero hay algo que no entiendo, R Fuego. Decís que entre las mujeres pobres hay muchas amas de casa, y luego, para hablar de ellas, mencionás cómo todos los días salen a buscar comida para sus hijos. Pues a eso no le llamo ser ama de casa. Ama de casa es una persona que, lo único que hace en la vida, es ocuparse de las tareas domésticas. Una mujer que sale a buscar la manera de dar de comer a sus hijxs no es ama de casa: es desocupada, o trabajadora informal.

Sigo pensando que las mujeres pobres no son amas de casa, no se quedan fregando mientras su marido sale a trabajar, primero porque muchas veces ni marido tienen, y segundo porque en los hogares pobres, un solo salario no es suficiente, y las mujeres pobres también trabajan, aunque sea de manera informal.

(sigue)

bastadesexismo dijo...

Ahora, tu otra pregunta es: ¿qué hacemos con las mujeres pobres mientras llega la utopía del cambio de mentalidades?

Lo que sé a ciencia cierta es qué NO hacemos: esto es, confinar a las mujeres en la esfera doméstica, perpetuando en ella y en sus hijxs la idea de que el trabajo doméstico tiene que ser realizado por una mujer.

Así que mientras tanto, se puede hacer muchísimo para las mujeres pobres: capacitarlas, darles subsidio de desempleo (que no tiene nada que ver con un salario por limpiar la casa y cocinar), dejar de considerar que, si tienen marido, entonces tienen un ingreso (o sea, que tengan derecho a un subsidio de desempleo más allá de lo que gane el marido) y, paralelamente, modificando las leyes para que los varones no tengan más excusas para no ocuparse de los quehaceres domésticos: darles licencias por paternidad más largas, licencias cuando se enferma un hijx, etc.

Francamente, no creo que un salario por trabajos domésticos permitiría nivelar los salarios femeninos para arriba. En todo caso, mejoraría los ingresos del hogar, pero ¿de las mujeres?

Ahora, por supuesto que si uno va y le pregunta a una mujer pobre: “¿qué preferirías? Seguir siendo cartonera para alimentar a tus hijxs, ser explotada en un taller clandestino en el que vas a trabajar 16 horas por día, o recibir un salario por quedarte en tu casa?”, es más que obvio que van a querer la última opción. Pero no creo que eso sería realmente ayudarlas.

Me recuerda un poco el debate sobre la prostitución. Está la posición abolicionista (que yo defiendo) y la posición legalista. La posición abolicionista considera que, ideológicamente, la prostitución es un pilar de la dominación masculina, y no puede ser legalizada nunca, en sentido de darle un estatuto legal y reconocido por el Estado. La posición abolicionista ve a las mujeres en situación de prostitución como víctimas, y apunta más a ayudarlas a salir de esa situación que a perpetuarla.
La posición legalista dice que hay que escuchar a las mujeres en situación de prostitución (a las “trabajadoras sexuales”), que hay que darles un estatuto, beneficios sociales, que aporten a la jubilación, etc., porque lo más urgente es la situación de esas mujeres que no tienen acceso a ningún beneficio social.

Claro que si uno pregunta a esas mujeres: “¿Qué preferís? Estar como estás, o protección social, acceso a la jubilación, que se reconozca tu trabajo como cualquier otro?”, muchas optarán por la segunda opción, porque el Estado actualmente no les da ninguna otra opción.

Pero yo creo que el Estado no puede mandar el mensaje de que la prostitución es un trabajo como otro y tiene que ser reconocido como tal. Hay muchísimas otras opciones que SÍ se tienen que aplicar seriamente (cosa que los Estados, aún los que optan por una posición abolicionista, NO están haciendo) antes que reconocer la mercantilización del cuerpo como un trabajo como otro.

De hecho, está más que probado que la posición legalista no ha ayudado en nada a evitar las redes de trata de personas, como en Holanda o en Alemania.

Por lo mismo, creo que el Estado no puede dar como mensaje que las mujeres son las que tienen que ocuparse de las tareas domésticas.

(sigue)

bastadesexismo dijo...

“Las únicas personas que pueden elegir desentenderse de las tareas domésticas son las que tienen alguien más que las realice.”

Exacto. Como es el caso de la mayoría de los varones, que tienen a sus mujeres, madres, esposas, hijas, para hacerlo.

“Estar por la abolición de una forma de explotación y no apoyar las luchas reales por la reducción de esa forma de explotación es una contradicción mucho mayor que proponer una medida como la del salario doméstico.”

El problema, R Fuego, es que considerás que la única opción para reducir esa forma de explotación es dar un salario por las tareas domésticas. No veo por qué ésa sería la única opción. Como dije antes, un subsidio por desempleo puede producir el mismo efecto, sin perpetuar una situación sexista. Y cuando digo “subsidio”, digo, por supuesto, acceso a una obra social y a los aportes jubilatorios, como son los subsidios en Francia.

Ahora, vayamos a lo práctico: decís que sí, que el salario por tareas domésticas bien podría ser dado a los dos miembros de la pareja si los dos participan en las tareas domésticas. Pero eso, ¿cómo se instituye? Si el marido declara que él participa en las tareas domésticas, por más que no lo haga, y presiona a su esposa a declarar lo mismo, y finalmente cobra su “parte”, ¿será realmente un avance para las mujeres pobres? ¿Esa mujer tendrá realmente más independencia económica?

Por eso pienso que un salario por limpiar la casa y cocinar no sería necesariamente una forma de dar independencia a las mujeres pobres.

Yo creo que en todo este debate, hay efectivamente una diferencia clara de meta. Tu meta es eliminar la pobreza. Pensás que eliminando la pobreza, se eliminará el sexismo. Yo pienso exactamente al revés.

(fin)

Fernando dijo...

Weno... parece que estamos metidxs en un bucle... no estámos llegando a nada...

R Fuego:
"¿Por qué estar en contra de que esas mujeres reciban un ingreso en dinero que podría aliviar un montón su situación económica, además de servirles para ganar autonomía personal? Lo que yo percibo es que se está en contra debido a los ideales de cierto feminismo, que dicen que ser ama de casa es lo peor que le puede pasar a una mujer. Por lo tanto, si las mujeres reciben un sueldo por ello, no van a ser permeables a ese ideal. En interés de ese ideal, es necesario que el trabajo de ama de casa sea lo más denigrante posible. Cuanto peor, mejor. Y un salario doméstico sabotearía todo esto."

YO por mi parte, ya me expliqué ante ésto en un comentario anterior.

Sabeis? quizás, en los tiempos que corren, sería hasta óptima la propuesta... hoy en día la mayoría de las personas (sin generalizar) son bastante conformistas. Y si "en algunos casos" resuelve el problema económico en algunas familias, pues perfecto!
No comparto la propuesta por que no soy conformista y por que:

- No creo en el trabajo remunerado con la intención capitalista que tiene ahora. Mucho menos en remunerar un DEBER voluntario para TODAS (no sólo mujeres) las personas. DEBER que afecta a la evolución de las mismas.

- No creo que esta propuesta fuera efectiva a la hora de contrarrestar el sexismo. (el por que también lo explico en mis anteriores mensajes) Y hasta puede que en algunos casos lo empeore.

- Veo que esta propuesta está dirigida hacia los problemas económicos de la sociedad. Para ésto también expliqué que ya existen ayudas económicas para ello, y propuse algunas más. Como por ejemplo, que ayuden a la persona que se tiene que quedar en casa sin opción alguna, por que tenga que cuidar a 9 hijxs y a su madre enferma, no importando que sea mujer u hombre.

- Y por supuesto, totalmente en contra de dar un sueldo a una mujer "ama de casa" (al principio lo vi así) . No obtendría la independencia económica, puesto que no sería LIBRE de utilizar ese dinero. Y ni mucho menos contrarrestaría el sexismo. Más bien, como dice Tatiana, se estaría legitimando.

Tatiana:
"Lo que se discute acá es cómo hacer para que las tareas domésticas no sean vistas como privativas de las mujeres desde el punto de vista cultural y práctico, de ahi en más cada quien en su casa puede hacer lo que quiera."

Estoy deacuerdo.

Geli, por favor, dejemos el tema de las religiones. Ahora no viene al caso. Ya expliqué que estoy en CONTRA DE TODAS LAS RELIGIONES, por eso las critico, pero presento mis respetos a las personas que creen en alguna y la practica.
No te quito la razón en lo que dices, ya te dije que fue un simple ejemplo, como también podría haber dicho otra. Y si alguien se sintio ofendidx, le pido que me disculpe. Yo sólo denuncio la REPRESIÓN que se da en ciertas culturas, no la cultura en si, ni a las personas que la forman. Al contrario, me encanta conocer todo tipo de cultura.

Salud

bastadesexismo dijo...

No contesté acerca de la jubilación de ama de casa: creo que es distinto al tema del salario. Considero que las mujeres que están en edad de jubilarse ahora y que han "elegido" quedarse en su casa ocupándose de las tareas domésticas en lugar de trabajar no lo han elegido realmente. Ni sé si las mujeres que lo hacen hoy en día lo eligen realmente. La presión social para que una mujer que tiene hijos deje de trabajar es tal, que no sé hasta qué punto se puede hablar de elección real.
De hecho, en varios países el sistema jubilatorio prevé que las mujeres tengan que aportar menos tiempo que los varones para tener acceso a las pensiones, precisamente para compensar los años perdidos de aporte por ocuparse de lxs hijxs. Y me parece perfecto.
Ahora, no creo que eso deba ser automático. Creo que debería contemplarse esa posibilidad en caso de que efectivamente la mujer haya dejado de trabajar para ocupar de sus hijxs.

En cuanto a una jubilación de ama de casa, por qué no. El problema es que nuevamente, las mujeres que realmente no trabajan, ni formal ni informalmente, que no tienen absolutamente ninguna actividad profesional, que no salen a la calle a buscar una manera de alimentar a sus hijxs (como expliqué antes, considero que las mujeres pobres que tienen que salir a buscar un medio de sustento no son amas de casa) son muchas veces mujeres de clase alta que viven del sueldazo de su marido. ¿Darles una jubilación a ellas? Qué sé yo... En algún punto, me molesta, porque esas mujeres en general han tenido personal doméstico y se han rascado toda su vida.

Supongo que habría que considerar cada situación y no tendría que ser automático, pero no, no me opondría tajantemente a una jubilación.

Anónimo dijo...

R Fuego:
"¿Y entonces? ¿Mejor que no reciban nada así conservan su "reserva moral"? Es precisamente por esta forma de pensar que hablo de feminismo de clase media.
Las personas desocupadas reciben subsidios irrisorios por debajo del salario mínimo, pero saben muy bien que eso es mejor que nada. Es cuestión de PONERSE EN SUS ZAPATOS. Que es algo distinto de juzgar las cosas desde la propia escala de valores"

Sólo te voy a contestar esta parte porque la considero esencial a todo lo que viene después, ya partiendo con esa diferencia, lo demás viene solo.
YO NUNCA DIJE QUE NO SE LES DE NADA, HABLÉ DE SUBSIDIOS.
Sacando el sexismo de lado, los subsidios solos no sirven para cambiar la realidad, precisan de ir acompañados de políticas a futuro.
En el caso de un subsidio por desocupación (que es el que me parece mejor como a Basta), más allá de la discusión de si las personas son vagas o no, no las estas ayudando si sólo les vas a dar eso, se supone que las personas pobres y sin trabajo necesitan más ayuda que un subsidio. El subsidio es necesario para matar el hambre hoy, pero esa gente necesita capacitarse en algo, tener créditos accesibles, generación de puestos de trabajo, que les devuelvan la esperanza de que pueden estar mejor, etc, sino el estado los va a mantener para siempre y nunca van a poder salir de esa situación, que es lo que pasa actualmente en Argentina, existe el discurso simplista de que con los subsidios mantenes vagos, pero el asunto es más profundo, si quedan eternamente mantenidos no es más por vagos que porque no les dan oportunidades.
Tiene razón Basta, yo lo dije en mis primeras opiniones (y ella también), las mujeres más pobres no se quedan en la casa todo el día, hoy por hoy, en un mundo capitalista eso es un lujo.
Yo creo que quien tiene mala leche sos vos que demonizás todo lo que sea diferente de vos.
No sé si te das cuenta que ya desde aquel debate sobre las madres que perpetuan el machismo venis dando el mensaje de que a las mujeres (sobre todo pobres) se les de 2 años de licencia por maternidad (o sea una mujer con 3 hijos está 6 años sin trabajar), no así a los hombres, y ahora querés un sueldo para amas de casa.
Si eso no es pretender hundir más a esas personas yo no sé qué lo sea...
Yo me pongo en la cabeza de quien emplea: qué hago? contrato a esta mujer que necesita con urgencia el sueldo, pero se va a tomar dos años de licencia por cada hijx, y cada vez que lxs hijxs se enfermen, y además el estado le paga otro sueldo por ama de casa o tomo a este hombre que no pare, no necesita licencia aunque tenga 10 hijxs, no necesita faltar si se enferman, y no tiene ningún casancio extra por llegar a la casa y empezar la jornada de trabajos hogareños?
Qué dificil esa decisión, no?
Es sencillamente eso.
Vos vas a seguir pensando lo que quieras, y no por descalificarme me vas a hacer cambiar de opinión. Si fuera como vos te tendría que preguntar si "estás en tus cabales" porque tu mensaje por momentos es muy contradictorio. Pero no soy vos, y porque soy una persona educada te estoy tratando de igual a igual.
Y yo voy a seguir pensando como Basta: abolir el sexismo va a contribuir con la abolición de otras desigualdades.
Saludos, Tatiana

R Fuego dijo...

Basta, tomo nota que dijiste que tu respuesta, por razones personales, no contenía mucho de reflexión y era algo desordenada.

Pero si ibas a construir tu respuesta de manera crítica, tendrías que haberte avenido a lo que yo efectivamente dije. Ahora, para continuar el diálogo, me veo en la obligación de aclarar un montón de malentendidos...

1) “reproducir la fuerza de trabajo actual” y “producir nueva fuerza de trabajo” son tareas importantes para toda sociedad, no sólo para la sociedad capitalista. Decir que el trabajo doméstico cumple esas funciones es atenerse a la realidad objetiva, pero vos lo ves como una "reivindicación". Que yo no comparta la valoración intrínsecamente negativa que vos hacés del trabajo doméstico no significa que yo lo valore como intrínsecamente positivo. Es como si vos dijeras que es algo es blanco y yo digo que no es blanco, entonces vos me respondieras como si yo hubiera dicho que es negro. Y no, yo dije que no era blanco, y lo que no es blanco no es necesariamente negro. Esta manera de responder a mis planteos se extiende a lo largo de toda tu respuesta.

2) Decir que acepto la división social del capitalismo es risible. ¿No me estuviste leyendo a lo largo de esta entrada? ¿Proponer la socialización del trabajo doméstico via abolición de la familia es aceptar la división social del capitalismo? :-)

3) "Siguiendo ese esquema, habría que tener la mayor cantidad de hijxs posibles, y eso sería una virtud." Esta disparatez corre completamente por tu cuenta.

4) Yo no dije que las mujeres fueran el “pilar de la civilización” por encargarse del trabajo doméstico!!! Dije que sin el trabajo doméstico (sin importar quien lo haga, como esté organizado, con qué medios) la civilización no se sostiene. Esto no es ningún juicio de valor sobre el trabajo doméstico ni de la actual distribución del mismo. Si justamente por proponer una organización del trabajo doméstico radicalmente distinta a la actual vos me llamaste "utópico"!

5) Puede ser que las niñas sean las personas más débiles en este sistema. Pero en todo caso eso sería materia de investigación empírica y no de deducción a partir de una ideología (adultismo + sexismo = niñas).

6) Para mi ya estaba claro desde antes que el sexismo es una forma de opresión interclasista. Pero eso solo para mí no es suficiente para calificarla como "la peor". Otra vez, estoy en contra de establecer "jerarquías de desigualdades". Depende del individuo. Si para vos la peor opresión que sufrís es la del sexismo, eso es una valoración subjetiva tuya, no sirve como criterio para evaluar objetivamente cuál es la peor opresión del mundo. Pero además, ¿no te parece que una mujer blanca de clase alta la pasa generalmente un poco menos peor que una mujer pobre y de tez morena? Vos no estás viendo que en las mujeres que son pobres hay una doble opresión: la de género y la de clase. O lo ves pero no le das importancia.

R Fuego dijo...

7) Creo que ya argumenté suficiente sobre cómo la parte económica del sexismo está tan ligada al capitalismo que no es posible abolir el capitalismo sin abolir el sexismo ni viceversa. Dentro del capitalismo, se pueden lograr algunos avances en la lucha contra el sexismo. Sobre todo en cuanto a materia de derechos y a nivel cultural (aunque limitado a los sectores medios, que tienen más acceso a la diversidad cultural que los bajos). Pero abolir completamente el sexismo es algo que no puede realizarse sin abolir el capitalismo. Y ojo, no estoy diciendo "primero una cosa y después la otra". Contra lo que voy es contra la concepción ahistórica del sexismo como algo que siempre existió y que es independiente de la organización económica de la sociedad. Por el contrario, si se observa la historia de la humanidad, veremos que en las comunidades primitivas donde la caza y la recolección era el principal medio de vida no había opresión de la mujer. La opresión hacia la mujer empezó con la acumulación de propiedad privada mediante la agricultura y ganadería (tareas que monopolizaban los hombres) y su consecuencia: la familia monogámica para asegurar la herencia de los bienes a los hijos legítimos del varón. El capitalismo ha profundizado el aislamiento de la mujer de la producción social de bienes, hacinándola cada vez más en la familia. Para el capitalismo es genial que el trabajo doméstico permanezca en la esfera "privada" de la familia nuclear. Así no tiene que remunerarlo, las mujeres permanecen aisladas entre sí, y se desvaloriza la fuerza de trabajo femenina. Abolir el sexismo económicamente es mucho más que la igualdad de salarios y el reparto ecuánime del trabajo doméstico, es abolir las condiciones económicas que forman la base de la familia actual (trabajo doméstico y de crianza "privatizados"). El feminismo consecuente es también anticapitalista, o es una caricatura pequeñoburguesa. No digo que el feminismo pequeñoburgués no haya cumplido un papel progresivo en el pasado cuando el capitalismo estaba en su fase de expansión, pero hoy el capitalismo está en su fase de decadencia y la reforma de la sociedad civil ya está alcanzando a su límite dentro de la actual estructura económica.

R Fuego dijo...

8) Yo le llamo ama de casa no a las mujeres que sólo se dedican al trabajo doméstico, sino a las mujeres que son las responsables principales (sino únicas) del trabajo doméstico. O sea, es válido también para quienes cumplen "doble jornada". Si vos querés utilizarlo para las trabajadoras domésticas fulltime, be my guest, yo te estoy aclarando MI uso del término.

9) Yo no considero "que la única opción para reducir esa forma de explotación es dar un salario por las tareas domésticas". ¿Dónde lo dije? Si me he empeñado en defender esa medida puntual es también por un debate más profundo: quienes se oponen a esta medida no tienen claro cómo combinar las medidas inmediatas (de urgencia, la mayoría) con el objetivo de máxima, ni parece que les interesara tenerlo claro tampoco. Detrás del debate a favor o en contra del salario doméstico hay una contraposición de dos concepciones de la política de transformación social radical. Yo pienso que la concepción que parte de la ideología y que trata de imponerle a las personas oprimidas de carne y hueso las prioridades de la ideología es una concepción sectaria y paternalista.

10) Mi meta es eliminar la pobreza, sí. ¡Me declaro culpable! Pero la creencia de que yo pienso "primero eliminar la pobreza, luego el sexismo" es tuya, no mía. No sé por qué esa interpretación tan adialéctica. Si yo digo que hoy lo más urgente para las mujeres pobres son cuestiones relacionadas con su pobreza en vez de con su género no quiere decir que primero haya que solucionar toooodas las cuestiones relacionadas con la pobreza y recién después empezar con las cuestiones relacionadas con el sexismo. Algunas medidas abordan simultáneamente temáticas de la pobreza y de la opresión de género.

Todo esto fue para aclarar malentendidos, después viene mi respuesta con tus propuestas.

Anónimo dijo...

Y por último:
"Un avance práctico en función del objetivo último, por más parcial y contradictorio que sea (porque deben adecuarse a las personas reales con su nivel de conciencia actual y a las circunstancias actuales), es mucho mejor que cien discursos incendiarios y "puros".
Ahi está, vos mismo ya reconociste algunas veces que lo que proponés es parcial y no ayuda contra el sexismo, y yo agregué fuera de la realidad por no poder ser aplicable.
Lo que Basta, Romina, Fernando y yo propusimos fueron proyectos aplicables, concretos e integrales, para entregar una ayuda inmediata a las urgencias y crear contexto para el futuro inmediato y largo plazo.
Pero como refutan tu propuesta demonizaste todo, cualquier cosa que viniera de nosotrxs fue por sectarios, burgueses, poco realistas, emocionalmente inestables, poco razonables, mala leche, etc
El mensaje parece ser que es mejor aplicar una solución parcial que ver el problema de forma global y poner en marcha un plan de ayuda integral.
Darle un salario alguien por ama de casa me suena a demagogia y populismo.
Pero ya fue, al menos en este tema creo que ya lo agotamos...
Espero que en la próxima entrada tengamos más puntos de acuerdo porque ya estoy agotada, jajaja
Basta de Sexismo te admiro la paciencia y dedicación que tenés para este espacio.
Tatiana :)

R Fuego dijo...

Ahora, para valorar tu pensamiento en positivo, empiezo por el final.

Si cuando vos decís que pensás exactamente al revés, querés decir que siempre ponés la lucha por el sexismo por encima de la lucha por la pobreza, entonces efectivamente hay una diferencia de clase en nuestras perspectivas, y estás admitiendo que tu feminismo no prioriza a las mujeres proletarias.

A partir de allí, se entiende en su contexto toda tu objeción al tema del salario doméstico y también lo que vos declarás como tu utopía.

También se nota el punto de vista idealista donde priorizás el cambio de mentalidades en oposición al cambio de políticas (o sea, de la vida práctica). Es el mismo dualismo entre ser y conciencia que ya le critiqué a Tatiana, asi que todo eso no lo repito. Tampoco voy a repetir la crítica al educacionismo.

Para vos la solución definitiva del trabajo doméstico es que sea compartida ecuánimemente por los dos miembros de la pareja. Tu "utopía" está absolutamente dentro de la familia nuclear y del capitalismo, donde cada familia debe luchar, en competencia con las demás, por su propio sustento o ahogarse.

Es un capitalismo no sexista, donde varones y mujeres son explotados por igual. Tu interés no es acabar con la explotación, sino con la desigualdad entre varones y mujeres dentro de la explotación.

Igual que en el caso de Tatiana, tu objeción al salario doméstico no tiene en cuenta las mejoras reales que puede traer a las personas que lo perciban (cuyo efecto no es sólo anti-pobreza sino anti-sexismo). Lo que a vos te interesa son las ideas, las mentalidades. Esto sólo podemos decirlo así de fácil, y en el aire, quienes tenemos la panza llena.

Ya sobre esta mentalidad hablé antes y también lo hizo Lady Persefone con bastante justeza.

Recién al finl veo que vos estás a favor de que a las mujeres que sólo sean "amas de casa" se les dé un subsidio de desempleo. Bueno, esa me parece una propuesta inferior a la del salario doméstico, porque significa que el capitalismo seguirá beneficiándose gratis de todo ese trabajo. Pero si el subsidio de desempleo es más posible de lograr hoy que el salario doméstico, me adhiero a la propuesta sin ningún conflicto de principios. Porque lo que a mí me importa son los avances concretos del movimiento real y no la coherencia con una ideología. A mí me importa más la liberación efectiva de las mujeres que la ideología de la liberación de las mujeres.

No sé si tenga algo más que decir. Las diferencias entre nuestros pensamientos están bastante clarificadas y no son sólo de forma (teóricas) sino de contenido (los intereses sociales que cada pensamiento representa).

PD: En cuanto a la reglamentación/abolición de la prostitución, creáte una entrada que también es un tema interesante de debatir.

bastadesexismo dijo...

R Fuego, me asombra la cantidad de interpretaciones que hiciste acerca de lo que yo escribí... En algún momento me dijiste: basta de oponerte por oponerte. Pues creo que estás buscando cualquier excusa para oponerte a lo que digo, aunque esto signifique interpretar a tu gusto lo que escribo.

"Si cuando vos decís que pensás exactamente al revés, querés decir que siempre ponés la lucha por el sexismo por encima de la lucha por la pobreza"

No, esa es una interpretación tuya. Lo que yo dije es que la abolición del sexismo conllevará una disminución de la pobreza. Pero no necesariamente el contrario.

"Para vos la solución definitiva del trabajo doméstico es que sea compartida ecuánimemente por los dos miembros de la pareja."

En el mundo actual, sí. Pero mi utopía no es la famlia nuclear del capitalismo. Yo estoy absolutamente a favor de la abolición del concepto de familia actual.

"Es un capitalismo no sexista, donde varones y mujeres son explotados por igual."

Nuevamente, es tu interpretación. Nunca hablé de explotación. Se puede pensar perfectamente un mundo no capitalista en que las tareas domésticas no recaigan únicamente en las mujeres, ¿o no?
¿Por qué, cuando digo que mi solución a las tareas domésticas es que sean compartidas entre todos los miembros de las familia (o para decirlo de otro modo, no recaigan única y sistemáticamente en las mujeres), llegás a la conclusión de que no quiero modificar en nada el modelo económico en el que vivimos? No veo la relación.

"Tu interés no es acabar con la explotación, sino con la desigualdad entre varones y mujeres dentro de la explotación."

No. Mi interés es acabar con la desigualdad entre varones y mujeres, sea dentro de la explotación actual, o dentro de otro sistema económico (por el que, efectivamente, se puede luchar en paralelo, cosa que, de hecho, también hago, ¡mi vida no se resume a este blog!).

Por supuesto, la aparición del sexismo tiene todo que ver con la aparición de la propiedad privada y de la división capitalista de las cosas. Estoy de acuerdo.
Pero no por eso la abolición del capitalismo significará la abolición del sexismo. ¿Por qué?
Porque el sexismo ya forma parte de las mentalidades, y no solamente de la economía. El sexismo está ancladísimo en las mentes, la gente cree que es natural (esencialismo). Modificar el sistema económico únicamente no conllevará la abolición del sexismo. Para eso se necesita modificar las mentalidades.

Las personas más igualitarias, más de izquierda, más anticapitalistas, son capaces de sexismo y de esencialismo. ¿Cuántas veces he escuchado a personas anticapitalistas, de izquierda, defensoras de los derechos humanos, alabar a las mujeres por ser madres sacrificadas y abnegadas y diciendo que las mujeres son más dulces y menos violentas porque dan la vida?

Acabar con el capitalismo sin acabar primero o al mismo tiempo con el sexismo (y para eso se necesitan medidas específicas, y el salario de ama de casa va en contra de las medidas necesarias para abolir el sexismo), sólo llevará a la situación de las "comunidades primitivas", en que si bien no había opresión contra la mujer (aunque tampoco estoy segura de eso) sí había una división de la sociedad por sexo: a los hombres les correspondían trabajos y a las mujeres, otros.

En mi ideal de sociedad, cada persona, más allá de su sexo, debería poder decidir a qué actividad dedicarse.

El problema con el salario de ama de casa es que no cumple con el doble objetivo de luchar contra la pobreza Y contra el sexismo. Al contrario, perpetúa el sexismo.

Yo considero que hay que encontrar medidas que vayan en ambos sentidos a la vez. Creo que el subsidio por desempleo + una cantidad de medidas como capacitación, etc., son una forma de luchar contra ambas cosas.

Sobre la prostitución: ya hay una entrada sobre eso en mi blog, llamada "mitos acerca de la prostitución".

Fernando dijo...

R Fuego:
"Por el contrario, si se observa la historia de la humanidad, veremos que en las comunidades primitivas donde la caza y la recolección era el principal medio de vida no había opresión de la mujer."

"Bastadesexismo"
"Por supuesto, la aparición del sexismo tiene todo que ver con la aparición de la propiedad privada y de la división capitalista de las cosas. Estoy de acuerdo."

Me podriais dar alguna fuente que describiera eso para que me lo pudiera "creer"?

En la era primitiva?? cuando la irracionalidad abundaba en la mente de las personas que vivían en esa época?
Cuando el poder de la FUERZA era el que predominaba ante todo??
Cuando si quiero comer y tu tienes comida me peleo para quitartela?
Cuando si soy hombre y quiero hechar un polvete, cojo a la primera hembra que esté agachada?

A que comunidades primitivas os referis?

Más avanzadas? Seguro que la mujer seguia criando a los niñxs... seguro que la mujer seguía preparando la comida... haciendo la ropa...

Y los hombres haciendo cabañas, cazando,...

Yo veo sexismo... y no había capitalismo...

Yo sigo pensando que el sexismo no salió a raíz del capitalismo... no entiendo porque decís eso... por favor, si podeis darme alguna fuente donde poder corroborarlo os lo agradecería.

bastadesexismo dijo...

Fernando, justamente estoy trabajando en una entrada sobre el origen del sexismo. No es fácil porque no soy ninguna experta, y las opiniones no son todas iguales. Pero es una de las teorías de la aparición del sexismo, efectivamente.

R Fuego dijo...

Una referencia que sigue siendo válida metodológicamente a pesar de su base empírica superada es el libro de Friedrich Engels "El origen de la familia, la propiedad privada, y el Estado". http://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/origen/index.htm


Ahora, una cuestión que no había mencionado:

"Ahora, por supuesto que si uno va y le pregunta a una mujer pobre: “¿qué preferirías? Seguir siendo cartonera para alimentar a tus hijxs, ser explotada en un taller clandestino en el que vas a trabajar 16 horas por día, o recibir un salario por quedarte en tu casa?”, es más que obvio que van a querer la última opción. Pero no creo que eso sería realmente ayudarlas."

Entonces, la percepción de las propias necesidades y de cómo resolverlas que tiene la mujer pobre son irrelevantes. La palabra de la ideología es lo más importante. La ideología ya decidió lo que la mujer pobre necesita y cómo obtenerlo. Por lo tanto, no hay que apoyar a nada que se desvíe de eso. Incluso si el salario doméstico le posibilita a la mujer no salir a cartonear ni hacerse explotar en un taller clandestino por 16 horas, no hay que dárselo porque... porque... ¿por qué?... ¡ah, sí!, ¡porque perpetúa el sexismo! Nosotr*s sí sabemos lo que es mejor para ella, seguro que después cuando esté las 16 horas en el taller va a tomar conciencia de lo que hicimos por ella y nos lo va a agradecer. ¡Viva la liberación femenina!

bastadesexismo dijo...

Nuevamente, R Fuego, caricaturizás mi pensamiento.

En lugar de burlarte y de descalificar mi palabra, podrías pensar que otra opción es darle un subsidio de desempleo y capacitarla para que pueda encontrar un trabajo digno.

Podrías preguntarte qué pensaría esa mujer si el planteo fuera: "¿Qué preferís? Quedarte en tu casa todo el día por el resto de tu vida, no tener ninguna posibilidad de promoción social, ninguna posibilidad de tener vida social más allá de las cuatro paredes de tu casa, y que te paguen por eso, y que tu marido siga sin hacer un cuerno en casa porque total, te pagan por eso a vos, o tener una capacitación para obtener un trabajo, tener un subsidio mientras no tengas trabajo, tener acceso a guarderías gratuita para tus hijxs, y que la relación con tu marido sea de igualdad?"

Yo ya no estoy segura de que eligiría la primera opción. Todo es cuestión de perspectiva.

Nuevamente, yo no he dicho que la opción para esa mujer tenía que ser estar 16 horas en un taller. Eso es lo que planteás vos.

Dije que la opción tenía que ser un subsidio mientras no encuentre trabajo, y facilidades para que encuentre un trabajo digno, bien pagado, con capacitación y guarderías gratuitas para sus hijxs.

Realmente, R Fuego, es muy cansador que deformes mis palabras constantemente.

bastadesexismo dijo...

PD: eso de que en mi perspectiva no se toma en cuenta la palabra de las mujeres pobres es la misma crítica que se hacen a lxs abolicionistas, de no tomar en cuenta la palabra de las personas en situación de prostitución.

El problema es que yo creo que el Estado también tiene que evaluar sus políticas de acuerdo a qué modelo de sociedad quiere, y no solamente a la perspectiva subjetiva de las personas.

Digo, si tomamos en cuenta la perspectiva de todas las personas, lo más probable es que la gente prefiera que les paguen por quedarse en su casa y no trabajar. ¿Por eso habría que crear un salario a todo el mundo por quedarse en su casa?

Yo no estoy diciendo de dejar a esta mujer en su miseria. Sino de adecuar las políticas sociales a un modelo de sociedad que combata, al mismo tiempo que la pobreza, el sexismo. Y claramente un salario de ama de casa no ayudaría a luchar contra el sexismo. Y tengo mis serias dudas de si ayudaría a luchar contra la pobreza.

R Fuego dijo...

Es verdad que yo hice una caricaturización, pero no es verdad que yo deforme tus palabras. Yo hice una caricaturización de adonde lleva el enfoque que empieza por la ideología (que ya tiene todo "resuelto") y no por las personas de carne y hueso, sus necesidades, y su conciencia sobre sus necesidades.

"eso de que en mi perspectiva no se toma en cuenta la palabra de las mujeres pobres es la misma crítica que se hacen a lxs abolicionistas, de no tomar en cuenta la palabra de las personas en situación de prostitución."

Lo iba a plantear en el tópico del que hablaste, pero ya que lo volviste a mencionar.

Es verdad que el abolicionismo no toma en cuenta la palabra de las personas en situación de prostitución. Las tratan a todas como víctimas, sin importar si son esclavas sexuales o si son asalariadas. Por eso ya no soy más abolicionista. Es un enfoque ONGista y, como vos misma, admitís, estatista. No está basado en la autoorganización de las personas en situación de prostitución.

bastadesexismo dijo...

Suponía que me ibas a hacer ese planteo.

Yo sigo creyendo que el Estado, a través de sus políticas, sus medidas, sus leyes, sirve también para dar mensajes acerca de qué sociedad quiere, y para cambiar las mentalidades.

Y legitimizar la prostitución, es decir, uno de los pilares de la dominación masculina, o la realización de las tareas domésticas por las mujeres, no es el mensaje que me gustaría que el Estado dé a través de sus políticas.

Me recuerda el debate acerca de la prohibición del lanzamiento de enanos. Los enanos, claro, están en contra, porque se les saca una fuente de trabajo. Pero ¿es esa actividad compatible con la dignidad humana?

R Fuego, creo que de todas formas, yo me retiro del debate porque desde hace varios comentarios, te has puesto muy insultante, muy irónico, como si vos tuvieras la verdad absoluta y el resto de la gente que estamos en contra fuéramos unxs imbéciles que no han entendido nada.

Así, francamente, no se puede hablar. Yo respeto mucho tus opiniones, más de una vez me has abierto los ojos sobre cosas que yo no había entendido o contemplado, pero en este caso, te estás poniendo bastante necio, por decirle directamente.

R Fuego dijo...

Bueno, sobre el último párrafo, yo siento lo mismo. Desde hace varios mensajes que noto que hay esa animosidad, asi que este va a ser el último mío en este hilo.

En mi caso, yo tengo una visión de clase del Estado. Hace mucho tiempo que no comparto las ilusiones de que el Estado es un organismo que representa al conjunto de la ciudadanía. El Estado es un órgano de dominación de clase y su primer misión es proteger los intereses de la clase dominante. Este carácter clasista del Estado queda camuflado en un régimen democrático donde se pretende gobernar "del pueblo, por el pueblo, y para el pueblo", pero no por eso desaparece. Aun así, mientras de la comunidad no surja una autoorganización estable de la vida social, la acción organizadora del Estado es preferible frente a las "leyes del libre mercado". Pero a esas leyes estatales hay que orientarlas según la mejora real de las condiciones de vida de las personas de carne y hueso, y no de acuerdo a un enfoque moralizante y educacionista de "qué mensaje debe mandar el Estado".

Soy consciente de lo que el enfoque abolicionista dice (tuve una posición abolicionista en el pasado). El abolicionismo dice que la compraventa de sexo es un pilar de la dominación masculina. Desde el abolicionismo, que está influido por el feminismo radical, se sostiene la teoría ahistórica del "patriarcado" como un sistema social perpetuo que ha quedado incólumne a pesar de los cambios en el modo de producción. Por lo tanto, el capitalismo es una forma de patriarcado, puede abolirse el capitalismo sin abolirse el patriarcado, etc. Pero analizando la historia superando los presupuestos ideológicos de clase, queda claro que lo que la dominación masculina explica es que la prostitución esté orientada al consumo masculino, no la existencia misma de la prostitución. Lo que explica la existencia de la prostitución, asi como la existencia de muchos otros trabajos que comprometen la moral y la salud psico-física de las personas, son las relaciones sociales que obligan a cada persona a venderse para sobrevivir. Pero de eso no se habla porque lleva a la deducción "políticamente incorrecta" de la necesidad de la transformación revolucionaria e integral (economía, política, cultura, psicología) de la sociedad.

La teoría del patriarcado pertenece a la visión del mundo de la pequeña burguesía, cuyo pensamiento social realiza todos los malabares ideológicos convenientes para esquivar la crítica revolucionaria al capitalismo, limitando su crítica únicamente en los aspectos en que ella se ve perjudicada (el poder sin límites del gran capital, el "Estado ausente", la falta de democracia). No es que esta visión/crítica del mundo no tenga aspectos progresivos, pero su negación a ir a la raíz de los problemas, su crítica a medias del status quo, en determinado momento, cuando la crítica radical es más necesaria que nunca, la termina convirtiendo en una fuerza reaccionaria.

Con todo esto quiero dejar claro mis motivaciones políticas para la crítica del feminismo de clase media.

R Fuego dijo...

En cuanto al abolicionismo, para mí el único abolicionismo válido dentro del capitalismo es el de la trata de personas y la esclavitud y la servidumbre en todas sus formas. En algunos casos las víctimas de estas formas de dominación se encuentran en un estado de tal impotencia que justifica la intervención externa de personas sensibilizadas por el tema cuya voluntad de quebrar esa forma de dominación cuyo combustible es su indiginación moral tome el lugar de la voluntad ausente de esos sectores oprimidos de autoliberarse. Este sustitucionismo es válido y necesario en situaciones cuando el sujeto que sufre la opresión no tiene posibilidad de romperla por sí mismo.

Pero cuando estamos hablando de un colectivo de personas explotadas de manera capitalista (o sea, que actúan bajo la coerción impersonal de la economía y no bajo la coerción personal de un particular), de lo único que cabe hablar es de su autoorganización para que luchen por sus propios intereses y, para l*s de afuera, de contribuir a ese fin respetando su autonomía.

Entonces, yo no comparto ni el abolicionismo ni el reglamentacionismo de países como Holanda que fue pensando en favor del consumidor, el fiolo, y el Estado. Yo estoy a favor de un reglamentacionismo favorable a las personas que ejercen la prostitución, motorizado por su propia autoorganización y lucha. El papel de l*s de afuera, en todo caso, es, desde una posición fraternal, ayudarles a ayudarse a sí mism*s; y no, desde una posición paternalista ("yo sé mejor que vos lo que te conviene") "ayudarles" contra su voluntad.

Por eso prefiero apoyar a las personas explotadas que luchan por sus intereses aun si tienen una forma de conciencia atrasada. En tanto su lucha expresa prácticamente sus propios intereses, su forma de conciencia puede avanzar y liberarse de ideologías-diques. Pero si desde mi pedestal moral y mi autoproclamación como libertador de l*s oprimid*s, propongo medidas basadas exclusivamente en mi escala de valores y en mis ideas de cómo deben ser las cosas, estoy siendo parte del problema, no de la solución.

Recomiendo el siguiente blog: http://prostitucion-visionobjetiva.blogspot.com/

Fernando dijo...

Weno, veo que el tema está ya terminado. Simplemente quería agradeceros a Basta y a R Fuego por esas fuentes, ya que no he podido conectarme antes.

Basta:
"Fernando, justamente estoy trabajando en una entrada sobre el origen del sexismo. No es fácil porque no soy ninguna experta, y las opiniones no son todas iguales. Pero es una de las teorías de la aparición del sexismo, efectivamente."

Entiendo que sea una de las teorias que haya de la aparición del sexismo. Gracias por contestar. Y deseoso de leer esa entrada.


R Fuego:
"Una referencia que sigue siendo válida metodológicamente a pesar de su base empírica superada es el libro de Friedrich Engels "El origen de la familia, la propiedad privada, y el Estado". http://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/origen/index.htm"

Mira que casualida compañero... tenía pensado leerme ese libro cuando terminara el que me estaba leyendo. También tenía otros en la lista, pero si me aconsejas ese, me lo leeré primero. Gracias!!

Salud.

R Fuego dijo...

Una investigación más reciente sobre el origen de las sociedades patriarcales es la de James DeMeo, "SAHARASIA": http://www.orgonelab.org/saharasia_sp.htm. Aunque su tesis es que el origen de estas sociedades fue determinado por un cambio climático global, su base empírica es muy importante ("1170 culturas de subsistencia").

Pero lo más importante para mí de todos los estudios acerca del origen de las formas sociales patriarcales es lo que pueden aportar teóricamente a la transformación social actual. Lo importante del origen del "patrismo" (como lo llama James DeMeo) para mí pasa por saber a qué condiciones socio-históricas corresponde esta forma de relación entre las personas. Entonces, se sabe qué condiciones socio-históricas deben modificarse y en qué sentido (el programa), y luego (y esto ya es cuestión sentido práctico, ya no sólo de teoría) qué se puede hacer hoy y cómo hacerlo para contribuir a ese cambio (estrategia y táctica).

Yo creo que el feminismo que separa la abolición de las formas patriarcales de la abolición de la familia, la propiedad privada, y el Estado, es un feminismo que se mantiene tanto teórica como prácticamente dentro de los límites de la sociedad capitalista. Por lo tanto creo que es un feminismo inconsecuente, porque en vez de luchar por la autoliberación de las mujeres como seres humanos termina luchando por la igualdad de mujeres y varones dentro de la autoalienación. O a lo mejor será que el feminismo es eso, la búsqueda de igualdad de mujeres y varones dentro de la formación social existente. En ese caso el feminismo sólo es válido como una fuente de recursos a ser evaluada críticamente para la creación de un movimiento por la autoliberación de las mujeres. Esto todavía no lo tengo resuelto.

Geli dijo...

Fernando: Si me permite Basta, aunque no tenga que ver con esta entrada, me gustaría dejarte este link:

http://generoconclase.blogspot.com/2010/03/feminista-y-con-velo.html

Es muy interesante lo que dice esa mujer musulmana, que usa velo y es feminista :)
Y con respecto a las criticas que recibe acerca de esa aparente contradicción, habla de islamofobia. Esta muy buena la nota

Saludos!

Fernando dijo...

Hola Geli, muchas gracias por el link! La verdad, es muy interesante. Ese blog es magnifico, también lo leo siempre que tengo tiempo.

Pero, compañera... no se que me kieres llegar a decir con este comentario...

Estás intentando decirme que siento islamofobia?? o que? creo que te estás equivocando un poquillo conmigo... ;)

Geli, no te quito la razón en nada, no estoy en contra de lo que dices. Al reves, estoy contigo.
Entendí perfectamente lo que quisiste decir en su día, pero por lo que se ve, tu sigues sin comprenderme a mi... no te preocupes ya estoy acostumbrado a la incomprensión...

A ver... lo welvo a repetir una vez más...

No creo en ninguna religión, ni practico, ni comparto lo que dicen sus normas... Pero RESPETO a las personas que creen y que practican...
Lo que denuncio en este caso es la REPRESIÓN, OPRESIÓN, la MANIPULACIÓN de algunas personas... ya venga de una religión, de la escuela, o de donde quiera que venga...

Y si una religión (por no decir casi todas) REPRIME a un pueblo, no merece ser respetada... pero no merece ser respetada la religión en si, no las personas que las practican...

Las personas que creen o que practican no tienen culpa... somos victimas desde que nacemos, por lo que nos inculcan, por las tradiciones que nos van introduciendo en la mente, por las ideas que nos meten en la cabeza...

Y en el caso del Islam, pues... según El Corán, hay bastante represión, al igual que puede haber en La Biblia...
Como por ejemplo, lo que cite en su día... y lo voy a volver a citar ahora...

En el Corán se describe que la vida matrimonial debe ser de la siguiente manera:

- Obligaciones del marido respecto a su esposa: es obligatorio que el hombre mantenga a su esposa y a sus hijos, proporcionando alimento, vestido y vivienda; es su protector.

- Obligaciones de la esposa respecto a su marido: dijo Muhammad que el mejor consuelo en este mundo es una mujer piadosa, por lo tanto debe mostrar respeto y obediencia siempre que no sea pecado, no le está permitido admitir la entrada en la casa a alguien que desagrade a su marido, obedecer a alguien en contra de éste y atender a su lecho cuando este la requiera.

- Tanto para el hombre como la mujer no deben de vestir ropas demasiado justas ni provocativas a la vista de los demás, cuando se está frente a personas ajenas a su familia, a excepción de sus parejas.

- Está plenamente prohibido que el hombre vista como mujer y viceversa.

- El Islam considera el uso prescriptivo de una serie de prendas femeninas que a veces son rechazadas en los territorios no islámicos para los no musulmanes, como es el caso del velo o la burka.

Geli, no estamos hablando de pasajes de la biblia (por ejemplo) que puedan llegar a decir:

...y bajó del cielo y nose que nose cuantos y multiplicó los peces y patatin patatan...

No.

(continua)

Fernando dijo...

Estamos hablando de NORMAS, reglas que deben ser cumplidas... como los mandamientos de la bilia pero más estrictos y que te castigan si no los cumples... eso aquí en España, allá en Argentina y hasta en la China es REPRESIÓN.

Por que yo si fuera cristiano... podría robar... y si no me coje la policia, no pasaría nada... y unos de los mandamientos de la biblia dice: NO ROBARÁS.
Pero y si en la religión islamica una mujer sale a la calle sin el burka y la ve el marido o cualquier otra persona de su familia?? sabes lo que le pasaría verdad?? no hace falta que lo diga...

Mientras que en la religión catolica diga que le debes ser fiel a tu pareja... tu puedes ponerle los cuernos a tu novio y no pasa absolutamente nada si te piya... y si te da una paliza no es por la religion es por el novio en sí...
Pero y si una mujer islamica le pone los cuernos al marido?? weno... no creo ni que se le pasara por la cabeza...

Que una persona quiere cumplir esas normas y practicar esa religión... vale, sin ningún problema hermana!! Lo respeto!

Y ahora respondeme una cosa Geli:

De verdad piensas que a una mujer islamica no le gustaría salir con sus amistades, o tomarse un cafe con su mejor amigo, o invitar a casa a su compañero de trabajo, o trabajar... ir con el pelo al aire libre, poder decir libremente que es homosexual, etc... y todo eso sin que su marido o la gente no le diga nada ni la castigue??

Y en cuanto al texto del link que me has mandado... ya te digo que es muy interesante y te agradezco que lo hayas enseñado. Y sabes lo que pienso sobre ello??

Pienso que si es verdad que esa shavala, Ilham Moussaïd, se pone el velo por su propia voluntad, y para ella no hay represión alguna en hacerlo... pues perfecto! me alegro por ella y le muestro mi admiración!!
Si ella se siente libre practicando su religión le doy todo mi apoyo!

Pero claro está... no estoy dentro de su cabeza... y no se como pensará... pero si Ilham Moussaïd, es feminista, y no ve ningún tipo de represión en su religión... pues será por que respeta muchisimo su practica en esa religion y además le gustará y lo hará por su propia voluntad... pero vamos... yo sigo viendo la represión... puede que ella al llevar la religión metida dentro no lo vea... no se la verdad...

Puede que lo vea algo contradictorio... pero weno... hay tantas cosas contradictorias en esta vida... y por ejemplo el caso de el feminismo ligado a cualquier religión, pues también lo veo contradictorio...
No se... es como decir “Anarkista cristiano”, o “nazi liberal” o “feminista machista”... no se... lo veo contradictorio... pero ante todo es una opinión personal que puede llegar a ser moldeada... no lo tengo como opinión definitiva ya que ahora mismo estoy trabajando y no puedo pararme a reflexionar tanto como querría... pero una cosa si te digo de antemano... por que lo llegue a ver algo contradictorio, no quiere decir que sienta “islamofobia”, más bien, mi fobia es hacia la REPRESIÓN.

(continua)

Fernando dijo...

Por último, te pongo un ejemplo con un hecho real. Con algo que me paso en un viaje a Marruecos que hice ya hace varios años.

Ibamos un grupo de amigxs no muy extenso, por las calles de marruecos... sin saber dónde ibamos... totalmente perdidos...

Y al preguntar por un sitio, le preguntamos a una MUJER... una mujer con velo, tapada hasta la medula, sólo se le veian los ojos... supuestamente de religión islámica...

Sabes lo que paso por preguntarle a aquella mujer de ojos tristes (lo único que se le veia)??

Fuimos acosados con miradas asesinas hasta salir del barrio en el que nos encontrabamos y un hombre salió de una casa (supuestamente alguien de la familia y casa de auqella mujer) y se dirigia a nosotros gritando cosas que no entendiamos, pero que por logica no eran muy cariñosas...
Hasta tal punto de llegar a sentir miedo y tener que salir de la medina en la que nos encontrabamos...
La mujer entró sin rechistar, sin decir ni media palabra en la casa de donde salió el hombre gritando... y a la mujer se le notaba atemorizada.

Minutos antes estabamos repartiendo material escolar que nos llevamos para darselo a los niñxs... sabian perfectamente que no ibamos con mala intencion ni mucho menos... al reves...

Por que ese "ataque"?? por que esa indignación hacia nosotros??

Nunca lo supimos exactamente, ya que no nos volvimos a acercar por aquel lugar en todo el viaje...
Pero la sensación que se me quedo en mi interior no me gustó nada... y pensar que se puesieran así por intentar mantener una conversación con una mujer, para preguntarle por un sitio... pues... que kieres que te diga...

Si, pienso que se puesieron así por que nos acercamos a preguntarle a aquella mujer islamica... mi pregunta es:

No se puede hablar con mujeres islamicas?? lo PROHIBE el islam o q?? no se...

Siempre que he ido a Marruecos o al Norte/Centro de Africa, no he mantenido ninguna conversación con una mujer de la zona... para TODO, se acercan los hombres, SIEMPRE se te acercan los hombres, hasta para pedir dinero... las mujeres no pueden ni pedir... algunas de ellas, las que están en peor situación, se la juegan si comparten mirada con otro hombre...

Y todo por que?? por su religión?? por su marido?? por su familia?? POR QUE??

Feminista islamica?? ya te digo... sigo viendolo contradictorio, pero necesito reflexionar...


Salud

Café Sideral dijo...

y por qué carajo no se rebelan? qué no tienen cerebro? realmente no puedo entender cómo es que mujeres en todo el mundo aceptan ser el ente subordinado ante el todopoderoso masculino sin siquiera dar pelea. somos más y peleamos menos, según entiendo.